Ну добре
Один на всю колишню Русь (та й то в Чорному морі на острові, тобто ве за межами Русі) напис варязький на камені
Що само по собі дивно.
Спишемо на те що мало хто міг писати на ОлдНорс
Але де написи слов'янською? Кирилицею зі згадкою сучасних написам скандинавських імен, їх же повно було я так розумію. Чому б не нашкрябати було десь типу "Тут був Улаф брат Рулафа і син Гаральда". Он слов'яни у Софії на стінках про себе шкрябали
А імена кого з бояр і воєвод руських тих часів ми знаємо? І кого з них варязького імені окрім літописного Свінельда?

І що означає факт наявності окремої варязької дружини у родоначальника - князя Ігоря Старого? Його ж вбили коли його власні дружинники позаздрили кількості награбованого у полюдді дружиною Свінельдовою. Що це за цирк коли у якогось воєводи окрема дружина з якою він на полюддя ходить і грабує князівських підданих для себе? Що це за узурпація князівських повноважень?!

Князівська система наслідування влади схоже скопійована зі скандинавської (влада переходить старшому в роді а не сину).
А чому не чути про традиційні титули конунгів тв ярлів?! Що ще за "князі", "кагани", "бояри", "воєводи", "тисяцькі" і т.п. єресь слов'янська?!

Хоча у князя є слов'янські "кмети" (кінні воїни) і є схоже скандинаські "тіуни/тивуни" (урядовці з ближніх слуг)

Ну от Свенельд за всіма ознаками - ярл, чи не так?

Останнє редагування: 1 березня 2024 19:08:28 від H.Kropp

Навіть предки Зеленського залишили по собі якісь київські тексти.

І що означає факт наявності окремої варязької дружини у родоначальника - князя Ігоря Старого? Його ж вбили коли його власні дружинники позаздрили кількості награбованого у полюдді дружиною Свінельдовою. Що це за цирк коли у якогось воєводи окрема дружина з якою він на полюддя ходить і грабує князівських підданих для себе? Що це за узурпація князівських повноважень?!

Тому що не було тут на той час ще ніякої держави і підданих у Ігоря ніяких не було. Все лише зароджувалося

Ігор - ватажок однієї з низки "воєнно-торгових компаній", яка зрештою змогла укріпитися на Дніпрі, а Свенельд - ватажок такої ж конкуруючої організації

Це вже згодом в пвл його назвали нібито Ігоревим воєводою, щоб показати крутизну Рюриковичів

Розгорнути попередні цитати...

H.Kropp,  1 березня 2024 18:48:14

І що означає факт наявності окремої варязької дружини у родоначальника - князя Ігоря Старого? Його ж вбили коли його власні дружинники позаздрили кількості награбованого у полюдді дружиною Свінельдовою. Що це за цирк коли у якогось воєводи окрема дружина з якою він на полюддя ходить і грабує князівських підданих для себе? Що це за узурпація князівських повноважень?!

Тому що не було тут на той час ще ніякої держави і підданих у Ігоря ніяких не було. Все лише зароджувалося

Ігор - ватажок однієї з низки "воєнно-торгових компаній", яка зрештою змогла укріпитися на Дніпрі, а Свенельд - ватажок такої ж конкуруючої організації

Це вже згодом в пвл його назвали нібито Ігоревим воєводою, щоб показати крутизну Рюриковичів

Ну не зовсім так. Вже тоді головним у Києві Ігор сидів, вн же похід на Царгород збирав і договори підписував як головний.
Він скоріше конунг а Свенельд лише ярл

Розгорнути попередні цитати...

Сол,  1 березня 2024 21:09:39

H.Kropp,  1 березня 2024 18:48:14

І що означає факт наявності окремої варязької дружини у родоначальника - князя Ігоря Старого? Його ж вбили коли його власні дружинники позаздрили кількості награбованого у полюдді дружиною Свінельдовою. Що це за цирк коли у якогось воєводи окрема дружина з якою він на полюддя ходить і грабує князівських підданих для себе? Що це за узурпація князівських повноважень?!

Тому що не було тут на той час ще ніякої держави і підданих у Ігоря ніяких не було. Все лише зароджувалося

Ігор - ватажок однієї з низки "воєнно-торгових компаній", яка зрештою змогла укріпитися на Дніпрі, а Свенельд - ватажок такої ж конкуруючої організації

Це вже згодом в пвл його назвали нібито Ігоревим воєводою, щоб показати крутизну Рюриковичів

Ну не зовсім так. Вже тоді головним у Києві Ігор сидів, вн же похід на Царгород збирав і договори підписував як головний.
Він скоріше конунг а Свенельд лише ярл

 

Ну контролювати торгівельно-митний пост "Київ" він цілком міг. А Свенельд в цей же час міг контролювати Витачів чи Лютіж чи ще щось там
Для деяких міроприємств, як от похід на Царград могли об'єднуватися
А от якоїсь протяжної централізованої держави не було, і відносин за типом "сюзерен-васал", як в зх. Європі теж, скоріше, ще не було

А як могло бути якщо навкруги ліси?
Сам Київ -  навіть через сотні років - суцільний ліс.
Від Старокиївської гори до печер ще навіть двісті років назад відсьогодні вночі паломники боялися йти.
За печерами - Звіринець. Там князі палювали на дичину.  Реальних ведмедів.
Голосіївський ліс і досі доволі вражає.
Уявляєте що тоді значило добратися наприклад до лісу, де пізніше став Вишгород?

як в зх. Європі

Римські дороги закінчувалися на Дунаї.

Останнє редагування: 2 березня 2024 00:01:35 від BeeBumble

Розгорнути попередні цитати...

Beerimor,  1 березня 2024 13:19:38

skiff,  1 березня 2024 12:25:06

Знову намагаєшся протягнути бездоказову йухню про old norse.
Звісно, без єдиного факту. Виключно зі своїх хвантазій

 

Константин Багрянородный "Об управлении империей".
Приведены названия порогов Днепра на языке росов и на языке славян. Эти названия разные. То есть уже язык НЕ славянский.
Какой? - это уже другой вопрос.
скандинавская этимология выглядит достаточно убедительно..
www_vostlit_info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm
Показати зображення...
Насчет элиты.
В ПВЛ множество послов Игоря "от рода рускаго" имеют какие то странные не славянские имена.

Цитата: лавр. летопись

Мы от рода рускаго съли и гостье: Иворъ, солъ Иго
ревъ, великаго князя рускаго, и объчии сли:
Вуефастъ Святославль, сына Игорева; Искусе
ви Олгы княгини; Слуды Игоревъ, нети Иго
ревъ; Улебъ Володиславль; Каницаръ Передъ
славинъ; Шихъбернъ Сфанъдръ, жены Уле
бле; Прастенъ Туръдуви; Либиарь Фастовъ;
Гримъ Сфирьковъ; Прастенъ Акунъ, нети И
горевъ; Кары Тудковъ; Каршевъ Туръдовъ;
Егри Евлисковъ; Воиковъ; Истръ Аминодовъ;
Прастенъ Берновъ; Явтягъ Гунаревъ; Шиб
ридъ Алданъ; Колъ Клековъ; Стегги Етоновъ;
Сфирка; Алвадъ Гудовъ; Фудри Туадовъ; Муту
ръ Утинъ; купець Адунь, Адулбъ, Иггивладъ,
Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръ
бидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ,
Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалдъ,
Свень, Стиръ, Алданъ, Тилен, Апубьксарь, Вузле
въ, Синко, Боричь, послании от Игоря, великого
князя рускаго, и от всякоя княжья и от все
хъ людий Руския земля.

У Олега славян среди послов еще меньше:

Цитата: послы Олега

Карли, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуди, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид.

Любой норманофоб "антинорманист" должен начинать свои фантазии с объяснения имен порогов и имен послов.

То, что эти имена не славянские, и коню понятно.
Вот только все наоборот:
Любой норманофил должен начинать свои фантазии с объяснения имен порогов и имен послов.
А вот тут проблемы:

1. Как я уже писал, из 15 имен послов лишь 3 с натяжкой можно признать норманскими.
Остальные вообще больше нигде, кроме ПВЛ, не встречаются. И это при том, что сохранились и средневековые саги, и письменные документы.

2. Скандинавское объяснение названий порогов притянуто за уши точно также, как и скандинавские имена.
Например, обычное русское "галдеть" для объяснения названия 3го порога ничем не хуже приведенного "gaellandi"

Альо, проснитесь, любезный.
"Норманофилы" уже дали свое пояснение. Его можно критиковать, но оно хотя бы есть. С далеко НЕ нулевой убедительностью. Я вам скриншот предоставил.
А где ваше объяснение и ваша "не притянутая за уши" этимология?

Розгорнути попередні цитати...

skiff,  1 березня 2024 14:47:42

Beerimor,  1 березня 2024 13:19:38

 

Константин Багрянородный "Об управлении империей".
Приведены названия порогов Днепра на языке росов и на языке славян. Эти названия разные. То есть уже язык НЕ славянский.
Какой? - это уже другой вопрос.
скандинавская этимология выглядит достаточно убедительно..
www_vostlit_info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm
Показати зображення...
Насчет элиты.
В ПВЛ множество послов Игоря "от рода рускаго" имеют какие то странные не славянские имена.

У Олега славян среди послов еще меньше:

Любой норманофоб "антинорманист" должен начинать свои фантазии с объяснения имен порогов и имен послов.

То, что эти имена не славянские, и коню понятно.
Вот только все наоборот:
Любой норманофил должен начинать свои фантазии с объяснения имен порогов и имен послов.
А вот тут проблемы:

1. Как я уже писал, из 15 имен послов лишь 3 с натяжкой можно признать норманскими.
Остальные вообще больше нигде, кроме ПВЛ, не встречаются. И это при том, что сохранились и средневековые саги, и письменные документы.

2. Скандинавское объяснение названий порогов притянуто за уши точно также, как и скандинавские имена.
Например, обычное русское "галдеть" для объяснения названия 3го порога ничем не хуже приведенного "gaellandi"

Альо, проснитесь, любезный.
"Норманофилы" уже дали свое пояснение. Его можно критиковать, но оно хотя бы есть. С далеко НЕ нулевой убедительностью. Я вам скриншот предоставил.
А где ваше объяснение и ваша "не притянутая за уши" этимология?

Альо, проснитесь, любезный. (с)

Пояснение "норманофилов" не может удовлетворить думающего человека. Подходит оно исключительно для членов секты "Свидетелей Норманов".
Если Вы ее член, то нам не по пути, - я не спорю с религиозными фанатиками.

Моего объяснения нет.
Имена не славянские, и не скандинавские. К сожалению, на данный момент это - единственное, что можно констатировать практически со 100%-й уверенностью.
А на большее нет данных. Увы, но все факты псевдоисторики не публикуют - они лишь дают им свою высосанную из пальца интерпретацию.
Потому что, когда публикуют, то часто садятся в лужу. Как, например, с дендрохронологией Новгорода.
Конечно, члены сект как "Свидетелей Норманов", так и "Свидетелей Антинорманов" этого знать не хотят.

Трохи накину на вентилятор історії. Може в договорі імена готські, а не скандинавські? Не є секретом, що готи володіли половиною Європи. Може й древлянський князь Амал був готом, ну як готом, ослов'яненим звісно. А його внук Володимир Великий продовжив саме місцеву древлянську генеалогію, а не заморську.

Трохи накину на вентилятор історії. Може в договорі імена готські, а не скандинавські? Не є секретом, що готи володіли половиною Європи. Може й древлянський князь Амал був готом, ну як готом, ослов'яненим звісно. А його внук Володимир Великий продовжив саме місцеву древлянську генеалогію, а не заморську.

Та тут можна накидати скільки завгодно. Враховуючи, що Лев Диякон писав, наче Ігор загинув від "якихось германців", а "тервінги" - то майже дослівно "древляни" (люди лісу), додавши всяку еквілібристику типу Мал - Амал, можна такої альтернативщини настворювати, що Толкіена затьмарить

    - досить виважено і грунтовно ...
    Варто подивитись ..

Чим пізніші літописи - тим більші подробиці))

Мал - Амал, можна такої альтернативщини настворювати, що Толкіена затьмарить

Погодься, Мал-Амал набагато ближче за звучанням, аніж Святослав-Свен

Ім'я Свенгельд означає кастрована свиня 

    Непоганий погляд ....  Головне , що є
  конкретна прив'язка до української мови .
  Якщо  комусь буде різати слух ніби
  польське слово "варги" - то на заході
  воно досі у вжитку ...
    І ще - щоб знати питання по
  цьому слову , згадайте давній музичний
  інструмент "варган" ...  Думаю ,
  що кацапня на вряд чи розуміє
  етимологію походження цього
  слова ..

    Всім мирного неба !

Ох вже ці інтерпретації іншомовних назв...
От промайнуло у зведеннях про місто Шхем в Ізраїлі.
Інша, арабська назва його - Наблус.
Як думаєте, яку початкову назву араби перекрутили?
З трьох раз вгадаєте?
А так: Набулус?

   Нійуха не поЙняв , але дуже цікава констатація що до
 Наблуса ... 

Та що там далеко ходити. А скільки київських, переважно рідних слов'янських, топонімів перекручено за понад тисячу років.
Бориспіль. Почитати Вікі так там його назву виводять від вбитого десь у тих місцях князя Бориса. І ніхто не переймається тим, що назва сучасна з'явилася років за 400-500 по тій події. Що поруч на Лівобережжі є Бровари та Бортничі а за Борисполем є Баришівка, і в старих доках місто іноді називають Баришпіль або Боришпіль.
А Біличі в Києві, які початково були Буличами?

   Нійуха не поЙняв , але дуже цікава констатація що до
 Наблуса ... 

Ну це щодо того наскільки точно там греки русів імена та назви вимовляли... Он у арабів Неаполіс став Наблусом.

   Не треба далеко ходити - є мова ,
 яка навіть попри певні зміни
 однозначно свідчить - в часи Русі
  розмовляли мовою , яка дуже
  близька до сучасної української
  і яка ( сучасна) фактично є її
  продовженням ... Ось і все !

   А всі оці версії про олд норд -
  це навіть не версії , а маячня
  гнідого коня , точніше - кобили ...

    Всім добрА !

   Не треба далеко ходити - є мова ,
 яка навіть попри певні зміни
 однозначно свідчить - в часи Русі
  розмовляли мовою , яка дуже
  близька до сучасної української
  і яка ( сучасна) фактично є її
  продовженням ... Ось і все !

   А всі оці версії про олд норд -
  це навіть не версії , а маячня
  гнідого коня , точніше - кобили ...

    Всім добрА !

Так одне ж одному не протирічить. Слов'яни говорили протоураїнською мовою, нормани говорили на Old Norse. І ті, і ті, хто вмів, писали староболгарською. Як ви умудряєтесь знаходити суперечки на рівному місці? 

svo1973  -  не зовсім так ... Вірніше - зовсім не так !!!

  Я категорично проти ідіотської версії ,
  що еліти в Русі розмовляла елітною
   олд норд  , навіть якщо вони її знали !
   Була мова , якою видавались прикази і
  давались розпорядження ... По всій Русі
  знайдено тисячі сфрагістичних пам'яток -
  так званих вислих печатей ! Так ось , кожна
  така печать кріпилась на документ і знімалась
  тільки отримувачем ! Більш ніж переконаний ,
  що ці документи писались руСЬкою мовою ,
  мовою , яку знали всі отримувачі - князі ,
  розпорядники , тіуни , тисячники , тощо ...
  Ці вислі печаті мають написи як руською
  мовою , так і грекою .... При чому , в одного
  князя могли бути печаті на цих 2 мовах ...
  Печаті з руським написом як правило
  мали скорочений напис :
  Г(осподи) П(омозі)  рабу своємОу 
   Василій ( Петру , Іоану , тощо ) .
  Або словесну формулу - ДНІСЛОВО , що
  означає - суть письма в середині , на дні ,
  в основі листа ...
    Частина таких сфрагістичних пам'яток
  мають напис грекою ... Але як правило
  грекою користувались єпископи і інші
  церковники ...
   Є ще третя категорія вислих печатей  і їх
  теж достатньо ( 10-20% від загалу ) - це
  печаті , які були відтиснути на свинці в
  Римській Імперії ( Візантії ) . Що якраз
  свідчить про широкі торгівельні і церковні
  зв'язки між Руссю і Візантією !!!

     Жодної вислої печаті на теренах України ,
 на якій би був напис олд норд - не знайдено .
 
   Шановний СВО - раджу Вам або забути
  про норманів , або дійсно грунтовно
  вивчити цей момент історії і доказати
  залізобетонними фактами свою версії ...
  Бо теперішня Ваша тактика ведення
  дискусії робить з Вас жирного троляку ...

  З повагою , ...


 
 

Слов'яни говорили протоураїнською мовою

Ти, мудило, тут просто знущаєшся. І не над опонентами...
Коли щось пишеш - зажди є можливість поправити.

Бо теперішня Ваша тактика ведення
  дискусії робить з Вас жирного троляку ...

  З повагою , ...

Не соромно?

Пропоную версію: нормани володіли телепатією і тому нічого олд норд не писали

Розгорнути попередні цитати...

svo1973,  3 березня 2024 21:41:20

Слов'яни говорили протоураїнською мовою

Ти, мудило, тут просто знущаєшся. І не над опонентами...
Коли щось пишеш - зажди є можливість поправити.

Розгорнути попередні цитати...

зацікавлений,  3 березня 2024 22:58:28

Бо теперішня Ваша тактика ведення
  дискусії робить з Вас жирного троляку ...

  З повагою , ...

Не соромно?

     Кому адресоване питання ?

Більш ніж переконаний ,
  що ці документи писались руСЬкою мовою

Більш ніж переконаний, що всі документи на Русі писалися староболгарською. Як і всі документи в Європі тоді писалися латиною

Здається, гілка скочується у фестиваль стрибаючих ідіотів 

Петро не нормани, до влади повернеться!

Розгорнути попередні цитати...

зацікавлений,  3 березня 2024 22:58:28

Більш ніж переконаний ,
  що ці документи писались руСЬкою мовою

Більш ніж переконаний, що всі документи на Русі писалися староболгарською. Як і всі документи в Європі тоді писалися латиною

   Це не принципово . Головне , що це не була олд норд !!!. Хоча можливо Ви маєте рацію ...- могли писати і
 болгарською ( особливо , якщо це церковна переписка )
    А могли і руською .... Якщо князь наприклад  писав
  свому  братові , з яким виріс разом - то переходити
  з рідної на болгарську не бачу змісту ...
     Тут можна дискутувати до безкінечності ...
     
    На Русі люди розмовляли руською
   ( давньоукраїнською мовою ) .  Так само розмовляли
    між собою і князі ( лікарі не переходять на латину ,
  коли спілкуються між собою в ординаторській ).
  Документи могли писати як завгодно ... Літописи
  писались церковнослов'янською ... Якщо не знали
  якесь болгарське слово - вставляли руське
  ( українське) . І таких прикладів сотні , тисячі ...
  Це свідчить тільки про одне - саме носії цієї мови
  писали літописи слов'янською лінгволатиною .

     Це такі узагальнення , які звичайно можуть мати
  виключення...
   
   
     

Розгорнути попередні цитати...

зацікавлений,  3 березня 2024 22:58:28

Більш ніж переконаний ,
  що ці документи писались руСЬкою мовою

Більш ніж переконаний, що всі документи на Русі писалися староболгарською. Як і всі документи в Європі тоді писалися латиною

Староболгарською - жодного

Староболгарською - жодного

Якщо мова про назву, то вона називалася "славенською" 

Коли Мелетій Смотрицький писав свою граматику, він називав цю мову "Славенською". Коли вперше і як почали називати цю мову, до речі, досить цікаве питання 

"Староболгарська" - це вже сучасна "кабінетна" назва. В ті часи, звичайно, ніхто її так не називав 

Вже Зизаній написав словенсько-руський словник, де під "словенською" мовою малася на увазі староболгарська мова, а під "руською" - українська 

http://prosvit.in.ua/linguistics/lexis.html

Вже Зизаній написав словенсько-руський словник, де під "словенською" мовою малася на увазі староболгарська мова, а під "руською" - українська 

http://prosvit.in.ua/linguistics/lexis.html

   Алілуя ..!!!  Форумляни можуть вже надіятись , ,
  що Ви визнаєте , що Ваша версія про олд норд -
   нікчемна .... ?! Чи тролінг - Ваше все ?

   Алілуя ..!!!  Форумляни можуть вже надіятись , ,
  що Ви визнаєте , що Ваша версія про олд норд -
   нікчемна .... ?! Чи тролінг - Ваше все ?

Ти ідіот? Я і далі вважаю, що справжньою "давньоруською" мовою може вважатися лише Old Norse. Тому що самими найдівнішими "русами" були нормани 

Тому що саме слово "русь" означає "гребці". Хто ще може називатися "гребцями", як не ті, хто "гріб"? 

Сцуко, яке ж це тяжке зайняття, опускати стрибаючих ідіотів! 

Розгорнути попередні цитати...

зацікавлений,  4 березня 2024 07:58:55

   Алілуя ..!!!  Форумляни можуть вже надіятись , ,
  що Ви визнаєте , що Ваша версія про олд норд -
   нікчемна .... ?! Чи тролінг - Ваше все ?

Ти ідіот? Я і далі вважаю, що справжньою "давньоруською" мовою може вважатися лише Old Norse. Тому що самими найдівнішими "русами" були нормани 

значить старобулгарською - лише тюркітська мова булгар

Тому що саме слово "русь" означає "гребці". Хто ще може називатися "гребцями", як не ті, хто "гріб"? 

про руотсі - ще більш ідіотична теорія