Якийсь комплекс меншовартості в цих хохлів.
Обовязково їм треба під когось лягати, чи під Москву, чи під Ватикан, чи під Візантію...
От протестанти обходяться без всякого томоса і не комплексують з цього приводу.
Бо як казав Ісус: "Де двоє чи троє зберуться во імя моє там і я буду серед них".
Розгорнути попередні цитати...Тобто ви виступаєте за те, щоб українська православна церква була неканонічною?
Я бы на месте Попов из МП, конечно не торопился переходить в новую церковь.Тут стоит почесать бороду и хорошенько взвесить все за и против.... зiбрати чумайдан з носками i в Ciбiр, на асваение
Пока утрясется статус, статут, бюджет, процент, итд.
Это ж как менять работу: уходить из богатого филиала глобальной корпорации в независимую контору с туманными перспективами.
Независимость - это конечно, круто, но как видим, и она будет ограниченной. А вот грубо говоря зп и бонусы урежут. Тут стоит почесать бороду и хорошенько взвесить все за и против
Розгорнути попередні цитати...А Ви виступаєте проти слів Ісуса? Для Вас попівські ігри в "канонічність" важливіші за те, що він сказав?
На "канонічності" акцентують московські попи, маючи на увазі, що вони головні.
А протестанти й слова такого не знають.
Як і католики, напевне.
А в разі метрополії наші єпископи будуть брати участь у виборах Вселенського патріарха ?Розгорнути попередні цитати...Миро будет получать с К-поля, но представительство в межцерковном диалоге будет прямое.
Напр., если собирается всеправославное совещание поместных церквей, то т.н. "УПЦ МП" не является прямым участником этого совещания, разве что может быть представитель в составе делегации Москвы.
После томоса, когда у нас будет своя строчка в диптихе, предстоятель ПЦУ (новосозданной и получившей томос) будет прямым и непосредственным участником такого совещания.
То же самое в случае всеправославного собора.
В 2016 году, когда был собор на Крите, УПЦ МП вообще ничего не решала и решать не могла, решал Гундяев и Ко. Причем когда Гундяев принял решение (точнее Кремль принял, а Гундяев взял к исполнению) на собор не ехать, то "УПЦ МП" уже никак не могла туда поехать, даже если в теоретически хотела и была не согласна с решением Гундяя.
А автокефальная ПЦУ будет сама принимать такие решения, причем независимо и от К-поля. Т.е., напр., участвуя в совещании предстоятелей поместный церквей наш предстоятель сможет голосовать вразрез с мнением К-польського патриарха - на свое усмотрение.
Українську православну церкву можуть сформувати за моделлю Критської, де головою є митрополит, а не патріарх.
Це слідує зі статуту, запропонованого Священним синодом Вселенського патріархату, одну зі сторінок якого грецькою опублікувала агенція церковних новин Romfea.
У документі також ідеться про ставропігію й отримання мирри лише з Константинополя.
Цей статут Синод затвердив наприкінці листопада, але директор Національного інституту стратегічних досліджень при президенті України Ростислав Павленко наголосив, що рішення щодо статуту Української церкви прийматиме її Собор.
"Синод Вселенського патріархату сформулював пропозиції щодо імплементації томосу про автокефалію (незалежність) у статут Церкви – які будуть розглянуті українськими архієреями", – наголосив Павленко.
Розгорнути попередні цитати...А в разі метрополії наші єпископи будуть брати участь у виборах Вселенського патріарха ?
грузинськп церква цілком самостійна і керується патріархом, а історія її така що краще не згадуватитеж так вважаю
що вирішить український собор те й буде- Константинополь побурчить і визнає
не треба гнати лайнохвилю
Розгорнути попередні цитати...саме так
і під три чорти греки з їх хатєлками
звісно, україна занадто ласий шматок, щоб не пробувати його хапнути
але зараз шанс видряпати свого патріарха, який, якщо його прогавити, не видасться ще триста років
нікуди греки не дінуться, якщо стояти на своєму
Правда це все зі слів отого Павленка . Голосуємо статут - маєш томос . Не голосуєш -давай взад в " нєканонічєскіє "стільки років були без томосу - зможемо обійтись ще деякий час
Розгорнути попередні цитати...стільки років були без томосу - зможемо обійтись ще деякий час
варфоломій теж досить далеко зайшов, щоб просто так розвернутись взад
сам буде виглядати смішним
Особисте питання . А чого Вам так важливо щоб автокефалією керував патриарх ? Чим митрополит погано ?1. україна найбільша православна країна (без урахування раші) і заслуговує на патріарха
Немає такого "патріархія", "патріарх" це додатковий титул. Сам Варфоломій є Архієпископом Константинопольськи м.Розгорнути попередні цитати...1. україна найбільша православна країна (без урахування раші) і заслуговує на патріарха
2. митрополія - зниження статусу
3. для багатьох вірян статус важливий: ті, хто пішов би до канонічної київської патріархії - можуть не схотіти піти до митрополії, там паче під грецьким керуванням (особисто мені начхати на статус та інші канонічні штучки)
4. сменшується ймовірність мирного переходу попів мп до кп, точніше км (а я категоричено проти кривавого сценарію)
5. митрополія - це засіб константинополю тримати київ на гачку обіцянками патріархії - а я категорично проти того, щоб саджати україну на гачок до будь-кого; незалежність - так незалежність
взагалі-то після п.5 можна не продовжувати
Немає такого "патріархія", "патріарх" це додатковий титул. Сам Варфоломій є Архієпископом Константинопольськи м.можна було б не зважати на титул, якби не інші явні ознаки підпорядкованності константинополю у запропонованому статуті (якщо це не фейк)
Цю гонитву за титулом нам нав'язали росіяни, яким конче необхідно бути не нижче когось певного.
Томос не тієї системи - це ж ціла мрія нас у тому переконатиРозгорнути попередні цитати...можна було б не зважати на титул, якби не інші явні ознаки підпорядкованності константинополю у запропонованому статуті (якщо це не фейк)
особливо я ходила (часом) до церкви кп без ніяких томосів чхавши на неканонічністьРозгорнути попередні цитати...Томос не тієї системи - це ж ціла мрія нас у тому переконати
Я не зовсім розумію, про що мова, бо "патріарх" не є офіційним титулом, це щось загальне на зразок "керівник", "головний", "отец", "предстоятель". І навіть у Вселенського Патріарха офіційний титул "архієпископ Константинопольськи й".
Це лише росіяни нав'язали нам дискурс, в якому це є принципове питанням.
Я бы на месте Попов из МП, конечно не торопился переходить в новую церковь.Україна не гумова і на всіх епархій не настачишся. Там і так вже перебір тільки з КП і УАК по кількості ієрархів.В деяких вже по двоє намічаються на ту саму територію.Тому хто перший встав тому і тапки.
Пока утрясется статус, статут, бюджет, процент, итд.
Это ж как менять работу: уходить из богатого филиала глобальной корпорации в независимую контору с туманными перспективами.
Независимость - это конечно, круто, но как видим, и она будет ограниченной. А вот грубо говоря зп и бонусы урежут. Тут стоит почесать бороду и хорошенько взвесить все за и против
ми не будемо частиною вселенського патріархату,а тільки в духовні єдності.Для рядового громадянина то цілковита абракадабра,бо в цівілі.якщо ти в єдності то то ціле.В церковному то зовсім інше-ієрархія обох буде своя і не залежна,а от духовно вони поєднані і вселенський "старшой" по духу над нашими буде,як до речі і над іншими православними.Така традиція і історія розвитку східних церков.Тому константинопольськи й і є перший серед рівних.Розгорнути попередні цитати...А в разі метрополії наші єпископи будуть брати участь у виборах Вселенського патріарха ?
внутрішньо він може то робити.але на зовнішніх міжцерковних звязках то не буде мати чину.Там наш патріарх буде МИТРОПОЛИТОМ,як і вказано при видачі Томосу. тобто величатимуть його там так і в документах всеправославних він так і буде називатися і підписуватися.Розгорнути попередні цитати...теж так вважаю
от, прийме собор устав і вибере патріарха
і що фанар зробить?
анафему накладе?
буде виглядати смішно: заради чого з кирилом горщики побив?
нмд трохи пригальмує з томосом - ну то й ще почекаємо, нібито так і треба
все життя жили без томосу то й ще трохи поживемо без нього
зате патріарх не під анафемою
ну, варфоломію треба буде якусь плюшку запропонувати, щоб підсластити трохи...
нагадати, яка гарна андріївська церква...
Томос і є ПОВНИМ розривом з московським православям як на "бюрократичному "рівні так і на духовному(що і є найважливіше).Ніякої залежності від московської церкви від того часу не буде ні в ніодній частинці церковного життя.Тобто вплив кацівського ідеологічного дурману буде зведено нанівець.Остаточно. І якщо то не буде так,то ВИКЛЮЧНО по волі ВЖЕ самих автокефальних владик наших,а не по волі Москви. І можливо,побоюючись того і варфоломій ставить "запобіжний клапан" отримання духовного благословення власне від константинополя,щоб ніяка московська вош не пробувала одурманити козле(тху,наших попів).Що теж не є погане на сьогоднішньому етапі.....Щоб було зрозуміло-якби при отриманні незалежності нас взяли під опіку нагляду штати ЗРАЗУ,то ні олігархів,ні лугандону ні криму ні стільки просраних літ ми б не мали.І такої залежності від московії.Бо то не тільки сама московія так пробувала,але то РОБИЛИ ВСІ тогочасні владні структури-по звичці,по недолугості ,по призванню ,по потребі.Те саме з візанитією не вийде.Поставлено барєр для таких "покручів",яких було маса в цівільній адміністрації України всі 28 років незалежності.Розгорнути попередні цитати...особливо я ходила (часом) до церкви кп без ніяких томосів чхавши на неканонічність
для мене томос важливий як засіб утвердження незалежності української церкви та відсунення московських попів
якщо томос цієї задачи не вирішує - то треба переконати варфоломія, що нас такий варіант не влаштовує
зараз ми маємо можливості йти ва-банк
надто міцно зайшов варфоломій у вендеті з кирилом, у випадку зриву кирил не просто отримає сатисфакцію, а зробить це у найобразливіший для варфоломія спосіб
варфоломій у випадку зрива процесу втрачає більше, ніж умовний філарет
Розгорнути попередні цитати...Ну так я за бабусь по селах і кажу. Саме їх прогружають канонічністю і треба забрати в МП цей аргумент. Взагалі незрозуміло як українець може виступати проти автокефалії української православної церкви. Я розумію попів МП, які "кормушку" можуть втратити, але що може стримувати пересічних віруючих.
Я щось так і думав, що Константинополь буде вести свою власну гру і не стільки філантропією займатись, а свою вигоду шукатиме.
Схоже, що нас "переведуть" з МП до Вселенського в статусі залежної від них митрополії а не помісної незалежної церкви - патріархату.
Ну, що ж - скоро побачимо.
ми мали в україні залежну від москви церкву + незалежну українську церкву (хоч і не визнану зовні)
тепер нам пропонують згодитись на залежну від москви церков + залежну від константинополя церкву
а чи визнана вона зовні - мені начхати, якщо це не вирішує проблеми московських попів
Якийсь комплекс меншовартості в цих хохлів.то збирайтесь втрьох, а всім іншим дозвольте сказати Москві прощавай.
Обовязково їм треба під когось лягати, чи під Москву, чи під Ватикан, чи під Візантію...
От протестанти обходяться без всякого томоса і не комплексують з цього приводу.
Бо як казав Ісус: "Де двоє чи троє зберуться во імя моє там і я буду серед них".
Під Константинополь перейдуть якраз незалежні українські попи (і віруючі) Київського патріархату, якого не стане.ви особисто можете залишитись в Київському патріархаті
Розгорнути попередні цитати...то збирайтесь втрьох, а всім іншим дозвольте сказати Москві прощавай.
з чого випливає, що буде відноситись до константинопольсько го патріархату? То Шо предстоятель не патріарх? Ролі не грає. Апеляційна інстанція? Так то завжди так було.Розгорнути попередні цитати...Ніякого відношення до МП цей томос не має.
І ті, хто зараз відноситься до МП в основній масі і залишаться при МП.
А от незалежного по факту Київського патріархату не стане.
Бо заради якоїсь "канонічності" ці попи і віряни переходять під Константинополь.
Незалежність КП міняється на "канонічність".
Розгорнути попередні цитати...з чого випливає, що буде відноситись до константинопольсько го патріархату? То Шо предстоятель не патріарх? Ролі не грає. Апеляційна інстанція? Так то завжди так було.
Дмитро Горєвой
Дмитро Горєвой, релігієзнавець, директор Центру релігійної безпеки
05.12.18 16:18
Нова інформаційна атака щодо Томосу
автокефалия
В мережу викинули начебто проект Статуту нової церкви. Хоча зрозуміло, що такі документи мають публікувати офіційні органи Вселенської патріархії. Достеменно не відомо, що це: справжній документ, який хтось злив, відвертий фейк, чи одна з чорнеток, яку писали члени Синоду Вселенського патріархату.
Але вже почали розганяти зраду про не такий Томос і не таку автокефалію. Основні поширювачі такої інформації це ті, хто протягом цього року лив бруд на Константинопольсько го патріарха, запевняв, що це все "пшик" і ніякої автокефалії не буде. Що ж коли Томос вже на носі і далі відступати нікуди, в таких діячів з’явилась нова тактика, причому дуже синхронно. Не можеш завадити – намагайся дискредитувати. Ось такі вони основні пункти "зради".
✔️ Митрополія, а не патріархат
Противники автокефалії намагаються переконати, що якщо дають митрополію, то це погано. Почнемо з того, що Українська Церква стане автокефальною і це все добре. В православ’ї автокефальні церкви бувають трьох видів: патріархати, митрополії та архієпископії. Головне, що всі вони є рівними та незалежними. Статус митрополії мають Польська та Чеська церкви. Статус архієпископій має давня Кіпрська церква, статус якої підтверджено ще на IV Вселенському Соборі. Грецька та Албанські Церкви також мають статус архієпископій, але їхні предстоятелі є рівними іншим предстоятелям, навіть тим, що мають статус патріархів.
По-друге, Вселенська патріархія за останні 200 років нікому не давала автокефалію відразу з патріаршим статусом. Не слід змішувати надання автокефалії та отримання патріаршого статусу. Наприклад в Томосах румунської та болгарської церков чітко сказано, що голова їхньої церкви є митрополитом. А зараз вони патріархи. Отримання автокефалії та піднесення до рангу патріархату – це різні процеси, які рідко збігаються у часі. Те, що Україна отримала зараз статус митрополії – цілком нормальна справа.
✔️ Місце в Диптиху
Далі нам намагаються довести, що останнє місце в диптиху це щось принизливе і погане. Принцип, за яким складається диптих Константинопольсько го патріархату – виключно хронологічний. Тобто там церкви йдуть в порядку отримання ними Томосу. З однією умовою – спочатку патріархати, потім архієпископії та митрополії. Так ось, давня Грузинська Церква, яка отримала автокефалію ще у IV столітті посідає 9 місце, бо а Румунська, що стала незалежною лише у 1885 р. посідає 6 місце. Тобто в цьому переліку церкви не розташовуються по якостям, чеснотам, чи правильності. Ні, вони посідають місце відповідно до того, коли вони отримали Томос. Таким чином, Україна посяде 15 місце, оскільки визнання нашої автокефалії настає тільки зараз.
✔️ Синод
Ідея щодо річного Синоду, який функціонуватиме з постійною ротацією – цікава і навіть корисна. Це фактично грецька модель. Річ у тім, що і зараз у наших церков є Синод. І він де-факто вирішує всі важливі церковні питання, які потім суто формально затверджуються Архієрейським та Помісним Соборами. Але структура існуючих Синодів все більше нагадує митрополит-бюро, де засідають все ті ж люди, фактично монополізувавши всю церковну владу. Там звісно є ще тимчасові члени Синоду, яких запрошують на одну-дві сесії, але їх менше ніж постійних членів Синоду. Коли буде ротація, впливові митрополити позбавляться своєї влади і всі єпископи дійсно стануть рівними, і зможуть однаково впливати на прийняття церковних рішень. Це зробить Синод реально соборним органом, і не дозволить узурпувати владу конкретним митрополитам. Це реальна реформа церковного управління, і це дуже добре, що Константинополь нам її рекомендує прийняти, адже вона запобігає концентрації всієї церковної влади у вузької групи митрополитів.
✔️ Роль Константинополя
Особливо мені подобаються вкиди про те, що тепер Вселенський патріархат буде всім керувати. А знаєте чим це підтверджують? Правом Константинопольсько го патріарха приймати апеляцію від ієрархів та бути найвищою інстанцією для української церкви. Автори російських темників просто не знають, що за Константинопольськи м патріархатом ця прерогатива закріплена канонами. А конкретно 9 правилом IV Вселенського Собору. Більше того, це правило розповсюджується на всі церкви, тому цілком нормально, що воно буде дійсним і для нової української церкви.
✔️ Назва Церкви
Лунають заклики, що Фанар нам нав’язує назву. Але ж, друзі, це стандартна практика Константинополя – в деяких Томосах автокефальних церков визначати їхню офіційну назву. Це не значить, що церква потім не може змінювати власну назву. Наприклад, Болгарії була надана назва – "Свята Православна Автокефальна Болгарська Церква", однак зараз вона зветься "Болгарська Православна Церква – Болгарська Патріархія".
✔️ Миро
Ну і на останок – про миро. Це своєрідна церковна олія, вона потрібна щоби похрестити дитину та освятити новозбудовану церкву. Стверджують, що в Томосі буде прописано, що миро Україні дає Вселенський патріарх. Але ж в практиці Помісних Православних Церков є традиція отримувати миро від Константинопольсько го патріарха. Це прописано в Томосах Грецької, Албанської, Польської та Чеської Церков. Більше того, давній Ієрусалимський патріархат так само отримає миро від Константинополя. І це не означає, що один патріархат домінує над іншим.
***
Що в сухому підсумку? Робиться вкид інформації на церковну тему з явною метою дискредитувати ще не отриману автокефалію. Зрозуміло кому це потрібно. Мене це, в принципі, і не дивує. І що саме цікаве – зрада будується на тому, де її в принципі немає. Я достеменно не знаю, чи це дійсно рекомендації Константинополя, чи це вкид. Однак, навіть якщо це правда – в цьому немає нічого страшного. Це нормальна практика з життя Помісних Церков. Москва розуміє, що вона вже не завадить автокефальному процесу, тому вирішила брехати стосовно реальних церковних традицій до кінця.
Розгорнути попередні цитати...
1. Автокефалія (самоврядування, незалежність, самостійність) є в Київського патріархату по факту.Не визнана у міжправославному середовищі. Такий собі аналог "Абхазії" чи "ДНР" на міжнародній арені.
2. Томос до церкви Московського патріархату ніякого відношення не має і нічим її не утискає.Ні, це не так.
Єдине про що йде мова - це про ліквідацію незалежного Київського патріархату і створення замість нього підпорядкованої Константинополю митрополії.Ні, йдеться саме про автокефалію, ні про яке підпорядкування мови нема.
Не про отримання автокефалії, а про її ліквідацію в обмін на "канонічність".
Анатоль зникне з Вашої бесіди зразу після собору. Все буде норм.Розгорнути попередні цитати...Не визнана у міжправославному середовищі. Такий собі аналог "Абхазії" чи "ДНР" на міжнародній арені.Розгорнути попередні цитати...Ні, це не так.
Томос створює (точніше посилює, бо створено воно ще раніше, війною) підгрунтя для повільного процесу послабшення МП в Україні. Особливо якщо крім томосу буде ще й відповідне законодавство, про яке явно уже домовлено і яке вже готове і чекає лише собору/томосу.Розгорнути попередні цитати...Ні, йдеться саме про автокефалію, ні про яке підпорядкування мови нема.
Отримувати мирро з К-полю, визнавати К-поль апеляційною інстанцією - от власне й усі так звані "елементи підпорядкованості".
