diletant(ka), 14 березня 2018 18:53:20
де читач казав про регіон росії?
-------------------
Давайте розбиратись. Вислів Читача: "але називати якусь регіональну особливість російської суржиком…" містить цілісне словосполучення "регіональна особливість російської (мови)" Вживана в Україні російська мова не має усталених регіонів її використання. Наведіть мені приклади територій України, де б російська мова була наділена характерними рисами повноцінного її вжитку. Аби, - на тих територіях повноцінно діяли самостійні наукові заклади з підтримки вжитку російської мови й літератури, державні установи з узаконеною російською мовою документообігу, державні інституції култьтурно-просвітницького розвитку російської мови й літератури тощо. Тобто, щоб російська мова в Україні мала всі атрибути державної мови України. Якщо Ви наведете мені такі приклади, то я погоджусь, що в Україні мають місце регіональні особливості російської мови.

Російська мова має всі атрибути державної мови лише в Росії. Лише в приналежності до Росії, - певні її території можуть характеризувати російську мову за регіоном її розповсюдження.

Інакше, наділяючи особливості російської мови приставкою регіональних, - тим самим має місце пряме зазначення на приналежність тих територій до адміністративно-територіального поділу Росії.

Взагалі-то, - це глибоко прошита маніпуляція, спрямована на те, аби у свідомості українців (певних суспільних прошарків) формувалось уявлення їх колективного (начебто з населенням в пів України) приналежності до російського културного простору.

ви помиляєтесь
очевидно, що американська англійська відрізняється від вжиіваною на британських островах
очевидно, що англійська, якої розмовляють японці, відрізняється від обох
так само, як і англійська індусів або ще будь-кого
тобто англійська має регіональні особливості (якщо абстрагуватись від "конструкції щелеп")
але нікому не спаде на думку, що це "тим самим має місце пряме зазначення на приналежність тих територій до адміністративно-територіального поділу РосіїВеликобританії"

хоча вважаю, що це з вашого боку не помилка, а "глибоко прошита маніпуляція, спрямована на" дискредитацію та спотворення тез опонента

Будьте ласкаві, diletant(ka)! Перечитайте дану тему від самого початку. Я вже про це писав.

вибачте, але в мене є цікавіше чтиво, ніж ваші опуси, не вважайте за образу

з приводу "суржикомовних українців"
колись у славному місті миргороді я почула фразу:
"мінє український язик не нравиця - мінє руський язик нравиця"
авторка цієї фрази вважала, що вона розмовляє російською
гадаю, її можна назвати суржикомовною українкою
але український варіант російської мови не є суржиком
точка

ви помиляєтесь
очевидно, що американська англійська відрізняється від вжиіваною на британських островах
очевидно, що англійська, якої розмовляють японці, відрізняється від обох
так само, як і англійська індусів або ще будь-кого
тобто англійська має регіональні особливості (якщо абстрагуватись від "конструкції щелеп")
але нікому не спаде на думку, що це "тим самим має місце пряме зазначення на приналежність тих територій до адміністративно-територіального поділу РосіїВеликобританії"

хоча вважаю, що це з вашого боку не помилка, а "глибоко прошита маніпуляція, спрямована на" дискредитацію та спотворення тез опонента

Як гарно, що Ви висловлюєте правильні тези: наприклад, "англійська має регіональні особливості". І як зручно Вам, diletant(ka), без наведення місточків, - стверджувати, що вираз "регіональні особливості англійської мови" має ідентичний зміст до правильного Вашого вислову!

Можливо тому, коли Росія безцеремонно анексувала Крим й здійснила пряме військове втручання на суверенні території України, ми, порівнюючи непорівнювані речі, - не вислали дипломатичних представників Росії куди подалі. Натомість, Ви бачите, як лише віддалене втручання в життя людей, що перебувають під захистом Британської корони, спричинило негайну відповідь цивілізованої держави. Запевняю, якщо хтось так само вільно поводитиметься в своїх висловах щодо особливостей мови Великобританії, то можуть бути не бажані для них наслідки.

Розгорнути попередні цитати...

diletant(ka), 15 березня 2018 00:21:22

ви помиляєтесь
очевидно, що американська англійська відрізняється від вжиіваною на британських островах
очевидно, що англійська, якої розмовляють японці, відрізняється від обох
так само, як і англійська індусів або ще будь-кого
тобто англійська має регіональні особливості (якщо абстрагуватись від "конструкції щелеп")
але нікому не спаде на думку, що це "тим самим має місце пряме зазначення на приналежність тих територій до адміністративно-територіального поділу РосіїВеликобританії"

хоча вважаю, що це з вашого боку не помилка, а "глибоко прошита маніпуляція, спрямована на" дискредитацію та спотворення тез опонента

Як гарно, що Ви висловлюєте правильні тези: наприклад, "англійська має регіональні особливості". І як зручно Вам, diletant(ka), без наведення місточків, - стверджувати, що вираз "регіональні особливості англійської мови" має ідентичний зміст до правильного Вашого вислову!

Можливо тому, коли Росія безцеремонно анексувала Крим й здійснила пряме військове втручання на суверенні території України, ми, порівнюючи непорівнювані речі, - не вислали дипломатичних представників Росії куди подалі. Натомість, Ви бачите, як лише віддалене втручання в життя людей, що перебувають під захистом Британської корони, спричинило негайну відповідь цивілізованої держави. Запевняю, якщо хтось так само вільно поводитиметься в своїх висловах щодо особливостей мови Великобританії, то можуть бути не бажані для них наслідки.

з приводу вашого натяку на те, що україна не поводиться з росією як горда цивілізована держава, на відміну від великобританії - хочу вас трохи засмутити: як тільки україну і росію буде розділяти ров шириною як ла-манш, плюс україна буде мати ядерну зброю - тоді україна також буде поводитись з росією як горда ядерна держава
а поки що ви справді порівнюєте непорівнювані речі

Розгорнути попередні цитати...

Інгредієнт, 15 березня 2018 00:05:37

Будьте ласкаві, diletant(ka)! Перечитайте дану тему від самого початку. Я вже про це писав.

вибачте, але в мене є цікавіше чтиво, ніж ваші опуси, не вважайте за образу

Пробачаю! Не сприймаю за образу! Особисто Вас, diletant(ka), - цілком поважаю! Це Ваше право не читати мої висловлені думки (Ваші колеги давно вже Вас випередили: "тролення", флудерство", "графоманія", тепер ще й "опуси")! І я поважаю це Ваше право!

Натомість, в мене виникає закономірне питання до Вас: На яких підставах Ви звинувачуєте мене в помилках щодо моїх роздумів, або ж і зовсім зводите на мене наклеп, ніби-то я "спрямовано дискредитую та спотворюю тези опонента". Щонайменше, для таких сміливих заяв, - Ви,  diletant(ka), як то прийнято в цивілізованому світі, мали б спершу ознайомитись з позиціями обох опонентів дискусії, що триває вже певний час до Вашого доєднання. Свою позицію я чітко висловлюю, позаяк саме з моєї ініціативи й була запроваджена дана тема. Тож, закликаю Вас, будьте, принаймні, чемним(ою)!

Останнє редагування: 15 березня 2018 22:23:55 від Інгредієнт

з приводу "суржикомовних українців"
колись у славному місті миргороді я почула фразу:
"мінє український язик не нравиця - мінє руський язик нравиця"
авторка цієї фрази вважала, що вона розмовляє російською
гадаю, її можна назвати суржикомовною українкою
але український варіант російської мови не є суржиком
точка

Ви так мило картавите українську мову, що я не розібрав на слух, чи то є діалект української мови, чи то є, - як Ви й підмітили, - суржик (насправді, бознащо), що його вжила за наведеним Вами прикладом авторка тієї фрази.

Аналізую наведену Вами фразу: "мінє український язик не нравиця - мінє руський язик нравиця". Взагалі-то у цій фразі немає жодного українського слова. Слово "мінє", дарма, що написано українськими літерами, але, - навіть й віддалено не є українським, оскільки українське слово "мені" має голосний звук "е" після "м". Тоді неправильна вимова російського слова "мне" за регіональними особливостями вжитку російської мови на території України скоріше звучить "мене", аніж наведений Вами варіант. Усі інші слова цієї фрази є суто російськими, не дивлячись на те, що Ви так старанно застосували український алфавіт.

За наведеним мною аналізом стає цілком очевидним, що авторка цього виразу, перебуваючи в славному місті Миргороді відпочивала на курорті. Цей курорт є надбанням України. Його дуже сильно полюбляли росіяни впродовж тривалого часу, аж до вторгнення Росії на територію України. Тож, скоріш за все, авторка тієї фрази, - боюсь Вас розчарувати, - є етнічною росіянкою, що навмисно кривляла українську мову тих, хто гостинно приймав її у себе вдома й оздоровлював її "бренное тело". Тож, ця етнічна росіянка цілком щиро зізналася, що їй подобається її російська мова, а от українською мовою вона відверто гидує. Таке ставлення до України та української мови з боку російських підданих не є чимось новим в тривалій історії окупації Росією України.

Висновок. Фраза "мінє український язик не нравиця - мінє руський язик нравиця" не є "український варіант російської мови"; суржиком ця фраза також не може бути.

Тепер щодо етнічних росіян, чи тих, хто такими не є. До останньої групи належить дуже великий прошарок українців, що з давніх давен (а то й не настільки давніх) прийняли громадянство Росії (стали підданими Царства Російського). Не дивлячись на те, що ці "новоявленные" етнічні росіни є українцями за походженням, - вони ще й люто ненавидять Україну й українську мову. Оце якраз і є та переважна більшість росіян, що полюбляла прогрівати свої кісточки на курортах Миргородщини, і не тільки.



Останнє редагування: 15 березня 2018 16:20:51 від Інгредієнт

Розгорнути попередні цитати...

Інгредієнт, 15 березня 2018 00:45:50

diletant(ka), 15 березня 2018 00:21:22

ви помиляєтесь
очевидно, що американська англійська відрізняється від вжиіваною на британських островах
очевидно, що англійська, якої розмовляють японці, відрізняється від обох
так само, як і англійська індусів або ще будь-кого
тобто англійська має регіональні особливості (якщо абстрагуватись від "конструкції щелеп")
але нікому не спаде на думку, що це "тим самим має місце пряме зазначення на приналежність тих територій до адміністративно-територіального поділу РосіїВеликобританії"

хоча вважаю, що це з вашого боку не помилка, а "глибоко прошита маніпуляція, спрямована на" дискредитацію та спотворення тез опонента

Як гарно, що Ви висловлюєте правильні тези: наприклад, "англійська має регіональні особливості". І як зручно Вам, diletant(ka), без наведення місточків, - стверджувати, що вираз "регіональні особливості англійської мови" має ідентичний зміст до правильного Вашого вислову!

Можливо тому, коли Росія безцеремонно анексувала Крим й здійснила пряме військове втручання на суверенні території України, ми, порівнюючи непорівнювані речі, - не вислали дипломатичних представників Росії куди подалі. Натомість, Ви бачите, як лише віддалене втручання в життя людей, що перебувають під захистом Британської корони, спричинило негайну відповідь цивілізованої держави. Запевняю, якщо хтось так само вільно поводитиметься в своїх висловах щодо особливостей мови Великобританії, то можуть бути не бажані для них наслідки.

з приводу вашого натяку на те, що україна не поводиться з росією як горда цивілізована держава, на відміну від великобританії - хочу вас трохи засмутити: як тільки україну і росію буде розділяти ров шириною як ла-манш, плюс україна буде мати ядерну зброю - тоді україна також буде поводитись з росією як горда ядерна держава
а поки що ви справді порівнюєте непорівнювані речі

Ви вже й трактуєте мої натяки! Глибоко ж Ви копаєте, моя дорогенька! Краще окопуйтесь, - бо це ще не кінець!

Нічого такого, що Ви, diletant(ka), розгледіли у висловлених мною думках, - я не мав на увазі. Я лише критикував тих людей, що за урочистих обставин в історії України, заприсяглися завершити на користь України розпочату Росією каркаломну війну за цілком певний окреслений ними короткий термін.

Знову ж таки, якби Ви прочитали все, раніше мною сказане в цій темі, то змогли б утворити більш менш правильне уявлення, що я мав на увазі під тими своїми словами. Я вважаю, і це моє глибоке переконання, міцна відстоювана позиція, - що Україна є самодостатньою суверенною державою з тисячолітньою своєю неповторною історією. Тож, - знову Вас, diletant(ka), розчарую, - за таких умов зовсім немає місця для жодних гордувань. І, так, як Ви влучно й підмітили, - Україна, дійсно, є цивілізованою державою, на відміну від деяких інших неоковирних її сусідів.

Щодо ядерної зброї. Не згущуйте фарби, благаю Вас, diletant(ka)! Яка ще там ядерна зброя може бути стримуючим фактором у перемозі над Росією? Ви хоч раз в карту зазирали? Бачили, яка відстань між Києвом і Москвою! До чого Ви закликаєте? У яку точку має бути спрямована ядерна боєголовка, щоб якось там Україні "поводитись з Росією" (чи навпаки, - маю велику надію, що "Вовку…" ще не зовсім здолала "недуга")? Не говоріть бозна що!

Останнє редагування: 15 березня 2018 17:29:40 від Інгредієнт

Розгорнути попередні цитати...

diletant(ka), 15 березня 2018 00:29:46

з приводу "суржикомовних українців"
колись у славному місті миргороді я почула фразу:
"мінє український язик не нравиця - мінє руський язик нравиця"
авторка цієї фрази вважала, що вона розмовляє російською
гадаю, її можна назвати суржикомовною українкою
але український варіант російської мови не є суржиком
точка

Ви так мило картавите українську мову, що я не розібрав на слух, чи то є діалект української мови, чи то є, - як Ви й підмітили, - суржик (насправді, бознащо), що його вжила за наведеним Вами прикладом авторка тієї фрази.

Аналізую наведену Вами фразу: "мінє український язик не нравиця - мінє руський язик нравиця". Взагалі-то у цій фразі немає жодного українського слова. Слово "мінє", дарма, що написано українськими літерами, але, - навіть й віддалено не є українським, оскільки українське слово "мені" має голосний звук "е" після "м". Тоді неправильна вимова російського слова "мне" за регіональними особливостями вжитку російської мови на території України скоріше звучить "мене", аніж наведений Вами варіант. Усі інші слова цієї фрази є суто російськими, не дивлячись на те, що Ви так старанно застосували український алфавіт.

За наведеним мною аналізом стає цілком очевидним, що авторка цього виразу, перебуваючи в славному місті Миргороді відпочивала на курорті. Цей курорт є надбанням України. Його дуже сильно полюбляли росіяни впродовж тривалого часу, аж до вторгнення Росії на територію України. Тож, скоріш за все, авторка тієї фрази, - боюсь Вас розчарувати, - є етнічною росіянкою, що навмисно кривляла українську мову тих, хто гостинно приймав її у себе вдома й оздоровлював її "бренное тело". Тож, ця етнічна росіянка цілком щиро зізналася, що їй подобається її російська мова, а от українською мовою вона відверто гидує. Таке ставлення до України та української мови з боку російських підданих не є чимось новим в тривалій історії окупації Росією України.
Висновок. Фраза "мінє український язик не нравиця - мінє руський язик нравиця" не є "український варіант російської мови"; суржиком ця фраза також не може бути.

Тепер щодо етнічних росіян, чи тих, хто такими не є. До останньої групи належить дуже великий прошарок українців, що з давніх давен (а то й не настільки давніх) прийняли громадянство Росії (стали підданими Царства Російського). Не дивлячись на те, що ці "новоявленные" етнічні росіни є українцями за походженням, - вони ще й люто ненавидять Україну й українську мову. Оце якраз і є та переважна більшість росіян, що полюбляла прогрівати свої кісточки на курортах Миргородщини, і не тільки.

Дякую Вам, diletant(ka), що допомогли мені розставити правильні акценти в цій делікатній справі.

як би вам сказати делікатніше….
ви майже праві

не знаю, чи вивчали ви логіку…
відомо, що з хибного припущення випливає що завгодно – хоч істинне твердження, хоч хибне – і цей логічний ланцюжок буде істиною незалежно від того, чи є істиною висновок
коротше, вислов на кшталт «якщо …(хибне припущення) – то я папа римський» є цілковитою істиною !!!

тепер ближче до теми
авторка фрази «мінє український язик не нравиця, мінє руський язик нравиця» не була ані росіянкою,  ані курортницею: вона була і є корінною мешканкою славного міста миргорода у кількох поколіннях і чистою (наскільки проглядається родовід) українкою по крові (чи по духу – це інше питання)
хтось назвав би її манкуртом, що зрікається рідної мови…я б висловилась обережніше – але дівчина справді меншовартісно сприймала все російське (це було задовго до 2014) і щиро вважала, що вона говорить російською (особисто я вважала, що вона говорить жахливим суржиком – але я не лінгвіст і не буду сперечатись з таким знавцем, як ви)

отже, оскільки ваше припущення (аналіз фрази) є хибним – весь подальший аналіз, що з нього виплавиє, згідно законів логіки є абсолютною істиною, ось такий парадокс 


Останнє редагування: 15 березня 2018 22:37:32 від diletant(ka)

від подальшої дискусії стосовно лінгвістичних проблем, шановний інгредієнте, я утримаюсь

я не спец в цьому питанні; і я завжди мала підозри, що лінгвістика не дуже точна наука – отже занадто складна для мене – і ви мої підозри підтвердили   
так що вам всі карти, а я пас

наприклад, ви заперечили шановному ніку читач щодо існування українського регіонального варіанту російської мови: за вашими словами, визнання існування такого варіанту означає визнання україни регіоном росії: «наділяючи особливості російської мови приставкою регіональних, - тим самим має місце пряме зазначення на приналежність тих територій до адміністративно-територіального поділу Росії».

щодо моїх обережних заперечень стосовно регіональних особливостей англійської мови в різних регіонах світу виявилось, що це непорівнювані речі: британська корона…цивілізована держава… коротше, куди там куцому до зайця

отже, оскільки британія велика цивілізована держава -  то у різних регіонах земної кулі місцеві носії англійської мови (чи то американці, чи то індуси, південноафриканці або мешканці соломонових островів) можуть використовувати місцевий регіональний варіант англійської мови без того, щоб цивілізовані британці або обозвали їх мову суржиком, або заявили претензії на приналежність їх територій до адміністративно-територіального поділу великої британії

я цілком згодна, що РФ не є великою цивілізованою державою, як би росіяни не надували щоки – але для мене стало новиною, що цей факт впливає на суто лінгвістичні питання ….це занадто складно для мене 

звісно, цікаво було б дізнатись, чи є іспанія великою цивілізованою державою – отже, розмовляють мексиканці або колумбійці варіантом іспанської або індіано-іспанським суржиком і чи не належать часом їх території до адміністративно-територіального поділу іспанії …. але я вже казала, що лінгвістика занадто складна наука

писи можете відзвітувати, що відробили старанно

ви майже праві
не знаю, чи вивчали ви логіку…
відомо, що з хибного припущення випливає що завгодно – хоч істинне твердження, хоч хибне – і цей логічний ланцюжок буде істиною незалежно від того, чи є істиною висновок
коротше, вислов на кшталт «якщо …(хибне припущення) – то я папа римський» є цілковитою істиною !!!

Ось слова, що не встигли злетіти з моїх вуст: "Вже починаю відчувати що ми з Вами, diletant(ka), рухаємось в напрямку до "ПОРОЗУМІННЯ"." Не стану їх казати тому, що поки я їх писав, Ви встигли написати (час оприлюднення 22:52) нову порцію звинувачень мене в усіх смертних гріхах. Не бажаєте Ви, diletant(ka), досягати ніякого порозуміння! Наступним своїм дописом (час оприлюднення 22:52) Ви перкреслили мою надію, що так і не встигла народитись. Дуже прикро!

Отже по порядку. Щодо логіки моїх міркувань. Логіка, навіть якщо вона оперує лінгвістичними одиницями, - залишається точною наукою. З хибного припущення на наступному кроці випливає лище хибний висновок. Для того, аби з хибного припущення отримати "що завгодно", - треба, аби в багатоланковий ланцюжок логічних операцій потрапило бодай одне істинне твердження. Але там дуже багато нюансів, і тема в нас не про логіку…

Ви знову вводите людей в оману, роблячи вигляд, нібито наведені Вами роздуми щодо логіки є думкою фахово обізнаної в тому людини.

отже, оскільки ваше припущення (аналіз фрази) є хибним – весь подальший аналіз, що з нього виплавиє, згідно законів логіки є абсолютною істиною, ось такий парадокс

Щодо мого (а не Вашого, diletant(ka)) аналізу фрази. Мій аналіз фрази не є хибним. Як не крути, в тій фразі немає жодного українського слова. Отже, Вам не вдалося з моїх роздумів вкотре вивести бодай зачатки якогось там парадоксу чи хибних висновків.

Щодо Ваших уточнюючих даних про авторку фрази. Я не володію якимись надздібностями, й тим паче я не є ясновидцем. По перше, я аналізував фразу без жодної прив'язки до її виголошувача. В такій прив'язці немає жодної потреби. По друге, в наведеному Вами повному моєму текстові роздуми будуються на цілком конкретному (абстрагованому) припущенні: автором фрази є росіянин(ка) українського походження, що відпочивав в Миргороді на курорті за радянських часів (про що мені достеменно відомо), оскільки дана інформація наведена прямим текстом в Вашому вихідному повідомленні. З того, що авторка фрази висловила її в Миргороді, саме таке моє припущення й напрошується. Знати Вашої уточнюючої інформації я ніяк не міг з об'єктивних причин. Знову Вам, diletant(ka), не вдалось перевенути мої роздуми з голови на ноги.

ви заперечили шановному ніку читач щодо існування українського регіонального варіанту російської мови

То Вам, diletant(ka), наснилось. Нічого такого я не заперечував. Те коротеньке моє повідомлення наводжу знову, аби Ви не маніпулювали свідомістю оточуючих людей.

Розгорнути попередні цитати...

Читач, 14 березня 2018 09:18:08

Raindrop, 14 березня 2018 01:55:40

в нас мяка російська, з оканням, геканням і українізмами

і в Росії російська неоднорідна
але називати якусь регіональну особливість російської суржиком ...
це типу зобразити з себе оригінала, ну чи брехуна

Ви щось плутаєтесь в своїх тезах! Чи я вже й не знаю, де Ви, Читаче, знаходитесь. Якщо Ви говорите про громадян України, що у повсякденному вжитку використовують російську мову, то…, - а тут вже починається найцікавіше!  По перше, зазначені мною громадяни не мають компактного регіону проживання на теренах України. Вони більш менш роззосереджені всією територією Суверенної України! Це даність, якої Ви не можете заперечувати. Я кажу про суржикомовних українців, на що Ви, Читаче, мені кажете: "називати якусь регіональну особливість російської суржиком…" Поясніть мені, будь ласка, про що Ви мовите? Бо я розгубився! Це ж що виходить, вся Суверенна Україна, за Вашими словами, - це регіон Росії? Це вже переходить будь-які межі!

не вдалось перевенути мої роздуми з голови на ноги.

У тебя не роздумы , а демагогия ни о чем. Мне посрать все все твои филологические изыскания , как и большинству на ФУПе. Меня интересует работа мовоозабоченных на кремль , которую твои изыскания ни как не объясняют.

за вашими словами, визнання існування такого варіанту означає визнання україни регіоном росії: «наділяючи особливості російської мови приставкою регіональних, - тим самим має місце пряме зазначення на приналежність тих територій до адміністративно-територіального поділу Росії».

Відтоді, як я казав діаметрально протилежне даному Вашому твердженню, пройшло не так вже й багато часу, - якихось не повних 23 години. І правильне моє твердження містилось у моїй відповіді на Ваше, diletant(ka), питання до мене.

Російська мова має всі атрибути державної мови лише в Росії. Лише в приналежності до Росії, - певні її території можуть характеризувати російську мову за регіоном її розповсюдження.

Інакше, наділяючи особливості російської мови приставкою регіональних, - тим самим має місце пряме зазначення на приналежність тих територій до адміністративно-територіального поділу Росії.

Я й забув, що Ви, diletant(ka), не читаєте моїх повідомлень. Тож, можете собі дозволити навигадувати всілякіих нісенітниць, що нібито я їх казав.

Розгорнути попередні цитати...

Інгредієнт, 16 березня 2018 01:04:15

не вдалось перевенути мої роздуми з голови на ноги.

У тебя не роздумы , а демагогия ни о чем. Мне посрать все все твои филологические изыскания , как и большинству на ФУПе. Меня интересует работа мовоозабоченных на кремль , которую твои изыскания ни как не объясняют.

Якби Вам, Южанин, було б байдуже, - то не писали б образ на мою адресу.
Порада Вам, Южанин, на майбутнє. Якщо Ви хочете, аби хтось поділяв Ваші зацікавлення, то необхідною умовою для цього є: самому проявляти зацікавленість до поглядів інших людей. По іншому ні в кого не виходить!

самому проявляти зацікавленість

Меня не интересуют разгагольствования в стороне от предмета меня интересующего. Меня интересует одно эта категория не понимает или умышленно двигает риторику кремля? Мне совершенно все равно в какой цвет выкрашено говно, оно остается говном после покраски в любой цвет.  Та категория добросовестно заблуждается или являются проводниками вражьей идеологии? Пускай еще раз вдумчиво посмотрят и узнают себя здесь. Там четко все то , что они вещают присутствует, правда покрашенным в другой цвет.



Я уже один раз такое пережил и не хочу второго раза. В отличии от тех запоребриковых у которых болыть  и которые и будут за тем поребриком и которых этот не касается.







Останнє редагування: 16 березня 2018 08:10:59 від Южанин

Меня интересует одно эта категория (мовоозабоченные)… Та категория добросовестно заблуждается или являются проводниками вражьей идеологии?

На Ваш, Южанин, допис (оприлюднено 13.03.2018 о 21:43) в цій темі, - мною вже наведені певні думки з означеної Вами зацікавленості. Але ж Ви ніяким чином на них не відреагували. Тому-то я й не міг розвивати свою думку далі. Це я й мав на увазі під своїми словами "проявляти зацікавленість до поглядів інших людей". Тоді б Вам не знадобилось голосно виказувати свої обурення тим, що Ваш опонент не продовжує своїх роздумів над тим, що цікавить Вас особисто.

Вже раніше казав Вам, Южанин, і, ще раз скажу: поділяю дану Вашу стурбованість!

Раніше вже навів своє бачення, яким чином можна нівелювати негативні прояви як тих осіб, що введені в оману (Ваше "добросовестно заблуждается"), так і тих сепаратистів (Ваше "проводники"), що сповідують ворожі настрої (Ваше "вражьей идеологии"):

Треба, нарешті, згуртуватись й виробляти: загальні для всіх цінності; підвалини покращення життя всіх українців; облаштування гідних умов для всіх веств населення України тощо. Всі, хто пристане до такого позитивного обговорення квітнучого майбутнього українців у своїй власній державі Україна, - за тими й буде життя, сповнене гідних умов існування.

Для початку, уклінно прошу Вас, Южанин, відмовтесь від вживання свого слова "мовоозабоченные". Це не додає ваги наступним словам промовця, що вживає подібні вирази в бік опонента.

Отже, для того, аби протистояти тим, хто "умышленно двигает риторику кремля", треба зовсім не багато. Треба широке обговорення засад, довкола яких сучасне українське суспільство відчує свою згуртуваність у боротьбі проти агресора. Для такого широкого обговорення необхідне залучення шонайбільшої кількості українців з усіх політичних таборів та різних верств населення сьогоднішньої України. Таке обговорення має бути винесеним за площину політичних вподобань. Таке обговорення мають модерувати звичайні українці, - краще, аби вони не входили до жодної з політичних партій тв будь-яких громадських ініціатив. Таке обговорення має виходити з позиції загальнолюдських цінностей.

Я за таке обговорення. Якщо Ви, Южанин, приєднуєтесь до мене, то можемо разом з Вами обмірковувати щойно окреслені мною позиції. Але це дуже складний процес, що вимагає багато часу й позитивного ставлення до своєї країни в цілому й до людей, що її населяють.

Розгорнути попередні цитати...

Інгредієнт, 15 березня 2018 16:04:01

diletant(ka), 15 березня 2018 00:29:46

з приводу "суржикомовних українців"
колись у славному місті миргороді я почула фразу:
"мінє український язик не нравиця - мінє руський язик нравиця"
авторка цієї фрази вважала, що вона розмовляє російською
гадаю, її можна назвати суржикомовною українкою
але український варіант російської мови не є суржиком
точка

Аналізую наведену Вами фразу: "мінє український язик не нравиця - мінє руський язик нравиця". Взагалі-то у цій фразі немає жодного українського слова. Слово "мінє", дарма, що написано українськими літерами, але, - навіть й віддалено не є українським, оскільки українське слово "мені" має голосний звук "е" після "м". Тоді неправильна вимова російського слова "мне" за регіональними особливостями вжитку російської мови на території України скоріше звучить "мене", аніж наведений Вами варіант. Усі інші слова цієї фрази є суто російськими, не дивлячись на те, що Ви так старанно застосували український алфавіт.

За наведеним мною аналізом стає цілком очевидним, що авторка цього виразу, перебуваючи в славному місті Миргороді відпочивала на курорті. Цей курорт є надбанням України. Його дуже сильно полюбляли росіяни впродовж тривалого часу, аж до вторгнення Росії на територію України. Тож, скоріш за все, авторка тієї фрази, - боюсь Вас розчарувати, - є етнічною росіянкою, що навмисно кривляла українську мову тих, хто гостинно приймав її у себе вдома й оздоровлював її "бренное тело". Тож, ця етнічна росіянка цілком щиро зізналася, що їй подобається її російська мова, а от українською мовою вона відверто гидує. Таке ставлення до України та української мови з боку російських підданих не є чимось новим в тривалій історії окупації Росією України.
Висновок. Фраза "мінє український язик не нравиця - мінє руський язик нравиця" не є "український варіант російської мови"; суржиком ця фраза також не може бути.

Дякую Вам, diletant(ka), що допомогли мені розставити правильні акценти в цій делікатній справі.

авторка фрази «мінє український язик не нравиця, мінє руський язик нравиця» не була ані росіянкою,  ані курортницею: вона була і є корінною мешканкою славного міста миргорода у кількох поколіннях і чистою (наскільки проглядається родовід) українкою по крові (чи по духу – це інше питання)
хтось назвав би її манкуртом, що зрікається рідної мови…я б висловилась обережніше – але дівчина справді меншовартісно сприймала все російське (це було задовго до 2014) і щиро вважала, що вона говорить російською (особисто я вважала, що вона говорить жахливим суржиком – але я не лінгвіст і не буду сперечатись з таким знавцем, як ви)

Ось цю Вашу, diletant(ka), чудову сентенцію я залишив собі на десерт! Зараз посмакую вдосталь.

Одразу зазначу, що я не маю на увазі когось особисто: це лише загальні мої роздуми. Оскільки Ви, diletant(ka), розповідаєте свою історію з авторкою фрази від другої особи, то не маю жодних підстав вважати, що охарактеризована Вами особа - не є вигаданим персонажем. Разом з тим, маю всі підстави припустити, що, дійсно, в сучасному українському суспільстві є такі люди, яким притаманний саме такий хід думок (образ мислення), що Ви, diletant(ka), його охарактеризували під псевдонімом "авторка фрази".

Оскільки Ви окреслили місцевість (з осередком в м. Миргород), то очевидно, що дане явище треба розглядати в межах Східних та Південно-Східних областей України. Це саме та частина України, що була найбільш сплюндрована Царською Росією, починаючи від Царя Гороха (Петра І). Якщо розглядати ближчий до нас час, то з числа російських підданих треба розглядати великів поміщиків, маєтки яких розташовувались на територіях колишньої Лівобережної України.

В останній період Російської монархії територію тодішньої України ще називали Малоросією (як офіційна назва України в складі Російської імперії). Малоросію населяли… Не треба плутати з сучасним терміном "малоросійство", оскільки я не зовсім його поділяю. Малоросію, як українське державне угрупування, - переважно населяло українське населення, що узагально можна назвати українством.

Проте, над українством вивищувалась панівна верхівка тодішньої України з числа отих російських поміщиків. Так ось, з встановленням нового окупаційного режиму в Україні після 1917 року Радянською владою, - в нас залишився певний осередок потомків тих самих російських поміщиків.

Отже, я можу зробити цілком імовірне припущення, що Ваша "корінна мешканка славного міста Миргорода", скоріше за все, -  "ані росіянка, ані курортниця" "у кількох поколіннях", і, точно вже не "українка по крові". Звідси робимо висновок, що вказаний Вами персонаж (псевдоавторка фрази) є нащадком якогось роду з числа свовєтізованих російських поміщиків. Знаю, що такі персонажі й досі тримають образу на Радянську владу за своє вимушене жалюгідне існування в наш час. Але то є образою на Радянську владу, закомуфльована під ненависть до України. Тобто, зараз це може бути й справжня ненависть, але витоки її треба шукати саме в негативному ставленні таких персонажів до Радянської влади.

Тобто, на моє глибоке переконання, коріння фрази нашого персонажу криється у родовому вихованні авторки фрази. Тож ця авторка фрази є банально невихованою людиною. Оскільки зараз цей персонаж має горду назву громадянина України, то Ви, diletant(ka), маєте широке поле для маніпуляцій, стверджуючи, що авторка фрази є "українкою по крові". Маю глибокі сумніви, що цей персонаж за національністю є українкою. Хоча, цього теж не можна відкидати. В усі часи були певні нечисленні прошарки запроданців.

Саме з наведених мною причин Ваша авторка фрази виказує своє захоплення російською мовою, протиставляючи цьому свою огиду українською мовою. Можливо у цьому феномені й криється таке явище, коли у нейтральній темі про російську мову чутно лише нападки саме на українську мову. При цьому анічогісінько не чутно власне про захоплювану такими персонажами російську мову (що є надзвичайно дивним фактом). Тож, Ви, diletant(ka), цілком слушно підмітили: "особисто я вважала, що вона говорить жахливим суржиком". Хоча й наведена Вами фраза не містить жодного українського слова.

Останнє редагування: 16 березня 2018 16:34:07 від Інгредієнт

Вже раніше казав Вам, Южанин, і, ще раз скажу

А Вы попытайтесь не злоупотреблять свойствами текста. То, что Вы выделяете как главную мысль, просто пропускается в тексте как не стандартный шрифт сообщения, тем более если это усугублено цветом. Для нормального акцентирования достаточно стандартного жирного шрифта.

Отже по порядку. Щодо логіки моїх міркувань. Логіка, навіть якщо вона оперує лінгвістичними одиницями, - залишається точною наукою. З хибного припущення на наступному кроці випливає лище хибний висновок. Для того, аби з хибного припущення отримати "що завгодно", - треба, аби в багатоланковий ланцюжок логічних операцій потрапило бодай одне істинне твердження. Але там дуже багато нюансів, і тема в нас не про логіку…

Ви знову вводите людей в оману, роблячи вигляд, нібито наведені Вами роздуми щодо логіки є думкою фахово обізнаної в тому людини.

    
так я і знала, що логіку ви не вивчали
почитайте для початку хоча б вікіпедію, статтю "імплікація"
і сто разів перед сном повторіть:
Правило:
Імплікація як булева функція хибна лише тоді, коли посилка істинна, а наслідок хибний. Іншими словами, імплікація {\displaystyle A\to B} {\displaystyle A\to B} - це скорочений запис для виразу {\displaystyle (\neg A)\lor B} {\displaystyle (\neg A)\lor B}.

ваша посилка була хибною - отже вийшла істина незважаючи на хибний висновок
вчите матчастину

так який сенс має подальша дискусія?
ваші лінгвістичні опуси з кульгавою логікою мене не цікавлять

так який сенс має подальша дискусія?

Ваші смайлики… - Дивіться, diletant(ka), лоба не забийте, так сильно лязгаючи себе в три руки.

Я все зрозумів. Нема питань! Якщо Ви, diletant(ka), ознайомлюєтесь з логікою за Вікіпедіаєю, то й маєте відповідний результат. Ще раз повторю, що логіка - це точна наука. Ваша бравада з спеціальними термінами Вам не допоможе. Я навіть не вдаватимусь в подробиці.

Хто зацікавлений в отриманні достовірної інформації, - той обов'язково розбереться, що до чого!

Від того, що Ви, diletant(ka), на БІЛЕ наполегливо кажете ЧОРНЕ, - то всім, з того, - добре відомий результат.

diletant(ka), Ви хоч раз вказали моє твердження й спростували його своїми особистими аргументами стосовно зазначеної теми? Жодного аргументу з Вашого, diletant(ka), боку ніхто з присутніх "в очі не бачив"! Ви лише й знаєте, що, від самого початку, - безглуздо заперечуєте все мною сказане: одне й те саме "була хибна" та й "була хибна"…  Хто була "хибна"? Ви то самі ще пам'ятаєте?

Хоч би щось креативне вигадали!

---

---

Добре, що нагадали! Я пішов спати, це ж сьогодні (ой, то вже було вчора) - день лінивця був, а я все й прогавив!

Останнє редагування: 17 березня 2018 02:27:53 від Інгредієнт

Розгорнути попередні цитати...

Інгредієнт, 16 березня 2018 14:31:54

Вже раніше казав Вам, Южанин, і, ще раз скажу

А Вы попытайтесь не злоупотреблять свойствами текста. То, что Вы выделяете как главную мысль, просто пропускается в тексте как не стандартный шрифт сообщения, тем более если это усугублено цветом. Для нормального акцентирования достаточно стандартного жирного шрифта.

Ви, Южанин, лише наганяєте паніку з питання, яким носитесь, неначе з транспорантом на мітингу. Тільки ось, - Ваш мітинг - з якого він приводу? Все ніяк не розберусь щодо цього останнього.

Мені починає трошки вимальовуватись, в чому полягає Ваше, Южанин, завдання! Для мене вже майже очевидно, що Вам зовсім не потрібне вирішення проголошуваного Вами питання! Інакше, Ви б погодились на мою пряму до Вас, Южанин, пропозицію щодо співпраці з подолання страхів певного прошарку нашого суспільства.

Вам, Южанин, лише муляє в очах ("усугублено цветом"), що я викриваю постійні маніпуляції ворогів українського суспільства.

"Вовку боятись - до лісу не ходити!" То є наш, український "ліс". І ми будемо ходити до "лісу". По гриби ходитимемо. Збиратимемо лише їстівні гриби. А ось отруйні гриби будемо нещадно знищувати. І знищуватимемо їх не поодинці, а цілими плантаціями. Це алегоричні твердження, тож й не думайте ображатись на мене, Южанин. - Це не про Вас особисто!

Я все зрозумів. Нема питань! Якщо Ви, diletant(ka), ознайомлюєтесь з логікою за Вікіпедіаєю, то й маєте відповідний результат. Ще раз повторю, що логіка - це точна наука. Ваша бравада з спеціальними термінами Вам не допоможе. Я навіть не вдаватимусь в подробиці.

не намагайтесь перекласти з хворої голови на здорову
у мене формальна логіка була окремим предметом, на відміну від вас (здогадуюсь, що ви маєте досить віддалені стосунки з точними науками)
отже перш ніж намагатись опротестувати елементарніші речі з формальної логіки вам варто було б хоча б з вікіпедії ознайомитись що це таке і з чим його їдять
або продовжуйте строчити свої лінгвістичні опуси - можливо, не обов*язково на політичному форумі

Розгорнути попередні цитати...

Інгредієнт, 17 березня 2018 02:22:49

Я все зрозумів. Нема питань! Якщо Ви, diletant(ka), ознайомлюєтесь з логікою за Вікіпедіаєю, то й маєте відповідний результат. Ще раз повторю, що логіка - це точна наука. Ваша бравада з спеціальними термінами Вам не допоможе. Я навіть не вдаватимусь в подробиці.

не намагайтесь перекласти з хворої голови на здорову
у мене формальна логіка була окремим предметом, на відміну від вас (здогадуюсь, що ви маєте досить віддалені стосунки з точними науками)
отже перш ніж намагатись опротестувати елементарніші речі з формальної логіки вам варто було б хоча б з вікіпедії ознайомитись що це таке і з чим його їдять
або продовжуйте строчити свої лінгвістичні опуси - можливо, не обов*язково на політичному форумі

diletant(ka), та що Ви так розхвилювались! Треба ж якось гідно визнавати свою поразку! Добре, я буду поблажливим до Вас: "Нехай буде гречка, - аби не суперечка". Якщо Вам треба виписати довідку, що Ви виконали своє завдання, то я її Вам із задоволенням підпишу, в канцелярії ФУП скріплять гербовою печаткою, й по тому! Я нікому з Ваших не розказуватиму, що відбулось насправді. Чесно! Я, навіть, дуже вдячний Вам за той внесок, що Ви допомогли мені його зробити в даній темі. Я ж бо, в основному,  за озвученою темою "строчив свої лінгвістичні опуси", а ось Вам…  - та здалася Вам ота логіка? Ну, хочте, створіть собі свою особисту тему з логіки ("можливо, не обов*язково на політичному форумі"), - запросіть мене, і ми з Вами там усім такого задамо жару! Тільки, мені краще, аби це було на ФУП, бо на ліво не ходжу, бережу вірність ФУП. І ще, трохи не забув, попереджаю, - дипломами мірятись не буду, - лише знаннями.

Підкиньте мені ще гарних ідей для моїх нових матеріалів за даною темою! Прошу Вас, diletant(ka), бо усі якось вже засумували за справжніми думками.

Ви, Южанин, лише наганяєте паніку з питання, яким носитесь, неначе з транспорантом на мітингу.

Это я говорю постоянно о вас моводрочерах у которых зачесалось в жопе во время войны и вы начали с мовой таскаться как дурак с  транспорантом , чему Москва очень радуется узнав себя в ваших дегенеративных стенаниях.

diletant(ka), 17 березня 2018 20:17:46
Розгорнути попередні цитати...
не намагайтесь перекласти з хворої голови на здорову
у мене формальна логіка була окремим предметом, на відміну від вас (здогадуюсь, що ви маєте досить віддалені стосунки з точними науками)
отже перш ніж намагатись опротестувати елементарніші речі з формальної логіки вам варто було б хоча б з вікіпедії ознайомитись що це таке і з чим його їдять
або продовжуйте строчити свої лінгвістичні опуси - можливо, не обов*язково на політичному форумі

- diletant(ka), та що Ви так розхвилювались! Треба ж якось гідно визнавати свою поразку! Добре, я буду поблажливим до Вас: "Нехай буде гречка, - аби не суперечка". Якщо Вам треба виписати довідку, що Ви виконали своє завдання, то я її Вам із задоволенням підпишу, в канцелярії ФУП скріплять гербовою печаткою, й по тому! Я нікому з Ваших не розказуватиму, що відбулось насправді. Чесно! Я, навіть, дуже вдячний Вам за той внесок, що Ви допомогли мені його зробити в даній темі. Я ж бо, в основному,  за озвученою темою "строчив свої лінгвістичні опуси", а ось Вам…  - та здалася Вам ота логіка? Ну, хочте, створіть собі свою особисту тему з логіки ("можливо, не обов*язково на політичному форумі"), - запросіть мене, і ми з Вами там усім такого задамо жару! Тільки, мені краще, аби це було на ФУП, бо на ліво не ходжу, бережу вірність ФУП. І ще, трохи не забув, попереджаю, - дипломами мірятись не буду, - лише знаннями.

Підкиньте мені ще гарних ідей для моїх нових матеріалів за даною темою! Прошу Вас, diletant(ka), бо усі якось вже засумували за справжніми думками.

ви тут нова людина, то я була до вас поблажливою - але всьому є свої межі
коли ви запідозрили мене в брехні (що я вигадала дівчину з миргорода) - я лише знизала плечима: ну, не хочеться людині визнавати, що помилилась у висновках, треба бути поблажливою
коли ви встрягли в суперечку з питань формальної логіки - ну також не кримінал: зрозуміло, що логіку ви в інституті не вивчали (на відміну від мене), помилились, буває
але ви вже переходите межі
можливо це ви прийшли на фуп з деяким завданням - що ж,  "Я нікому з Ваших не розказуватиму, що відбулось насправді"
але...

ви в іншій темі цікавились звичаями фупа...
так от, буває тут таке (нечасто), що один форумчанин створює гілку виклику іншого на парі
ставки різні, найцікавіша - уход з фупу
в нашому випадку така ставка нерівноцінна: ви тут без року тиждень, а я більше десяти років - але я впевнена в своїй правоті
до того ж в умовах парі можна виписати, що  "канцелярія фупу" потурбується, щоб у разі поразки ви не зайшли під іншим ім*ям
арбітри - самі форумчани : не всі ж у нас політологи та бізнесмени, є й програмісти - достатньо декількох, відомих на фупі
так що можу продемонструвати вам цей звичай

ви тут нова людина, то я була до вас поблажливою - але всьому є свої межі
коли ви запідозрили мене в брехні (що я вигадала дівчину з миргорода) - я лише знизала плечима: ну, не хочеться людині визнавати, що помилилась у висновках, треба бути поблажливою
коли ви встрягли в суперечку з питань формальної логіки - ну також не кримінал: зрозуміло, що логіку ви в інституті не вивчали (на відміну від мене), помилились, буває
але ви вже переходите межі
можливо це ви прийшли на фуп з деяким завданням - що ж,  "Я нікому з Ваших не розказуватиму, що відбулось насправді"
але...

ви в іншій темі цікавились звичаями фупа...
так от, буває тут таке (нечасто), що один форумчанин створює гілку виклику іншого на парі
ставки різні, найцікавіша - уход з фупу
в нашому випадку така ставка нерівноцінна: ви тут без року тиждень, а я більше десяти років - але я впевнена в своїй правоті
до того ж в умовах парі можна виписати, що  "канцелярія фупу" потурбується, щоб у разі поразки ви не зайшли під іншим ім*ям
арбітри - самі форумчани : не всі ж у нас політологи та бізнесмени, є й програмісти - достатньо декількох, відомих на фупі
так що можу продемонструвати вам цей звичай

Оце вже серйозна розмова.

Вибачте, diletant(ka), але я тут, в Україні, - корінний (читайте справжній) українець. ФУП діє в законодавчому полі України. Свободу слова в Україні ніхто ще не відміняв (наскільки мені відомо). Навіть не уявляю, до чого тут Ваш вислів: "канцелярія фупу" потурбується, щоб у разі поразки ви не зайшли". Ви ж розумієте, що тоді ФУП доведеться віддуватись за порушення свободи слова громадян України. Ви, diletant(ka), - до цього прагнете?

Я ж зайшов на ФУП з миролюбними цілями, мені подобається редакційна політика "Української правди" та загальний фон висловлюваних людьми думок на ФУП. Тому мені зовсім не хочеться завдавати будь-якої шкоди як "Українській правді" так і ФУП.

Щодо Вашого, diletant(ka), виклику, - то я б охоче погодився на щось подібне до запропонованого Вами! Але, таке рішення необхідно приймати на тверезу голову. По перше, Ви посилаєтесь на звичаї ФУП на правах десятилітньої фупчихи, - про ті звичаї мені нічого не відомо. По друге, мені також не відомі правила перебігу поєдинку в спеціально створеній для того гілці (темі); правила здійснення арбітражу з-поміж числа фупчаків мені також не відомі. По третє, якщо адміністрація ФУП схвалює подібний поєдинок, то про це адміністрація ФУП має заявити у відкритій формі. По четверте, я вже вище продемонстрував, що "уход з фупа" є безглуздою ставкою, і зовсім не тому, що я боюсь програти.

Я Вас, diletant(ka), у брехні не запідозрював (про "дівчину з Миргорода" я чітко окреслив, що маю на увазі зовсім не наведену Вами особу). Ви не навели жодного аргументу на доведення того факту, що я помилився у своїх роздумах та висновках; все, що Ви, diletant(ka), казали з означенного питання: "ваша посилка була хибною" без наведення чіткого виведення за правилами формальної логіки. Натомість, Ви лише кажете, що маєте відповідний диплом, - та на ділі не застосовуєте саму логіку для математичних доведень своїх вирваних з контексту звинувачень в помилках під час моїх родумів.

ви тут без року тиждень, а я більше десяти років - але я впевнена в своїй правоті

Скажіть-но мені, будь-ласка. Я вже казав, що є громадянином України. Вам добре відомо, що я є людиною з усіма наслідками, що з цього випливають. Коли народжується людське дитя, чи має теє дитя права? Ваша логіка щодо меншовартісності думки фупчика лише тому, що він "без року тиждень" не витримує жодної критики. Чомусь Ви вирішили, що я не впевнений у своїй правоті? Для того людство й вигадало таку форму спілкування як диспут (повноцінний діалог, а не нав'язувана какофонія). Я пригадую, як Сократ вже поплатився своїм життям за відстоювання своєї правоти. (Вибачайте за скромність, але це тут я себе порівнюю з Сократом).

P.S. Ви, diletant(ka), ще не всі мої таланти знаєте: вмію програмувати (я теж скромний, тому й не хизуюсь де попало).

Останнє редагування: 18 березня 2018 14:54:36 від Інгредієнт

лікбез
імплікація - це логічна операція
А=>В, або "А має наслідком В", або "якщо А, то В" тощо
А - це посилка, В - наслідок
якщо А - істина, то, очевидно, значення логічної операції буде істиною, коли В істина - та хибність, коли В хибне
а от коли А хибне - то у людей, віддалено знайомих з логикою, виникає плутанина
виявляється, що у цьому випадку значення логічної операції буде істиною, незалежно від того, яке значення В: істина чи хибність
цитата: "Двомісна логічна операція, що має значення «хибність», тоді і тільки тоді, коли перший операнд має значення «істина», а другий — «хибність»."
тобто з хибного твердження може випливати все, що завгодно

приклад: "якщо інгредієнт вивчав логіку в інституті - то я папа римський" - істинне твердження


Останнє редагування: 18 березня 2018 15:19:11 від diletant(ka)

Вибачте, diletant(ka), але я тут, в Україні, - корінний (читайте справжній) українець. ФУП діє в законодавчому полі України. Свободу слова в Україні ніхто ще не відміняв (наскільки мені відомо). Навіть не уявляю, до чого тут Ваш вислів: "канцелярія фупу" потурбується, щоб у разі поразки ви не зайшли". Ви ж розумієте, що тоді ФУП доведеться віддуватись за порушення свободи слова громадян України. Ви, diletant(ka), - до цього прагнете?

якщо форумчанин публічно добровільно дає згоду на вічний бан у разі програша - то при чому тут свобода слова?
це просто відповідальність за свої слова
звісно, я не можу примусити вас до парі ... так само, як не можна примусити до дуелі, просто кинувши рукавичку у фізіономію...
але ви, можливо я помиляюсь, схожі на людину, якій не плювати на свою репутацію...
тоді моя вам порада - збавте обороти

лікбез
імплікація - це логічна операція
А=>В, або "А має наслідком В", або "якщо А, то В" тощо
А - це посилка, В - наслідок
якщо А - істина, то, очевидно, значення логічної операції буде істиною, коли В істина - та хибність, коли В хибне
а от коли А хибне - то у людей, віддалено знайомих з логикою, виникає плутанина
виявляється, що у цьому випадку значення логічної операції буде істиною, незалежно від того, яке значення В: істина чи хибність
цитата: "Двомісна логічна операція, що має значення «хибність», тоді і тільки тоді, коли перший операнд має значення «істина», а другий — «хибність»."
тобто з хибного твердження може випливати все, що завгодно

приклад: "якщо інгредієнт вивчав логіку в інституті - то я папа римський" - істинне твердження

Ви знову повертаєтесь до свого: Ні слова про обговорювану тему. Це є Вашим девізом.

Вже звертався до Вас з проханням: Якщо хочете обговорювати суто логіку і нічого крім логіки, то, будь ласка, - створюйте для цього совю особисту тему. Я охоче приєднаюсь, якщо Ви мене туди запросите.

Тільки не плутайте з викликом-поєдинком. То трошки різні речі.

Я логіку застосовую до своїх роздумів (і лише в окремих випадках, де це виправдано). Ви ж волієте логікою нехтувати, коли читаєте мої дописи, і, постфактум - коли починаєте їх ретранслювати. Лише відірвано від контексту нашої дискусії Ви, diletant(ka), - здатні тверезо викладати матеріал логічних операцій.

Коли мова заходить до Вашого застосування логіки, - то тут одразу ж про саму логіку начисто забуваєте. Наведу приклад, власне, той момент, з якого почались негаразди.

Ви мені пишите:

ваше припущення (аналіз фрази) є хибним

Дивимось мій аналіз фрази:

Аналізую наведену Вами фразу: "мінє український язик не нравиця - мінє руський язик нравиця". Взагалі-то у цій фразі немає жодного українського слова. Слово "мінє", дарма, що написано українськими літерами, але, - навіть й віддалено не є українським, оскільки українське слово "мені" має голосний звук "е" після "м". Тоді неправильна вимова російського слова "мне" за регіональними особливостями вжитку російської мови на території України скоріше звучить "мене", аніж наведений Вами варіант. Усі інші слова цієї фрази є суто російськими, не дивлячись на те, що Ви так старанно застосували український алфавіт.

По перше, мій аналіз фрази не є припущенням: аналіз містить чітке доведення того факту, що дана фраза не містить жодного українського слова. По друге, Ви стверджуєте, що мій аналіз фрази є хибним, тобто, що наведена вами фраза містить українські слова. Це все, що Ви, diletant(ka), надаєте в якості своїх аргументів дослівно: "(аналіз фрази) є хибним". Моє доведення має місце бути, й, усі оточуючі люди його бачать. Вашого доведення ніхто в очі не спостерігає. Тут Ви начисто забуваєте про існування будь-якої логіки.

Наведіть, будь ласка, Ваше, diletant(ka), доведення того факту, що мій "(аналіз фрази) є хибним", як то Ви й стверджуєте. Прошу. Ось ми усі й побачимо, чи не забуваєте Ви про логіку в найвідповідальнішу мить? Дайте майстер-клас з "лікбезу"!

P.S. Вже передчуваю, що почнете мені закидати, що я пишу "простирадла". А інакше, - ніяк!

Останнє редагування: 19 березня 2018 03:07:17 від Інгредієнт

Моє, наприклад, життя не для того щоб догодити якомусь мовоборцю.

Так чи інакше, я вже ніколи (в силу фізіологічних обставин) не засвою ту кількість слів та правил іх вживання з української мови,
якою володію у російській.

Ото й все.

Моє, наприклад, життя не для того щоб догодити якомусь мовоборцю.

Так чи інакше, я вже ніколи (в силу фізіологічних обставин) не засвою ту кількість слів та правил іх вживання з української мови,
якою володію у російській.

Ото й все.

то зрозуміло,
чєлюсть рускоязичная^(ТМ)

Відкриваю вказаний Вами словник на тій самій сторіночці. Що ж Ви, Читаче, засталяєте мене переносити такі вантажі! Отож-бо, …відшукав: ... Неоковирний виклад може практично знецінити найціннішу ідею[/u]" (Наука.., 12, 1969, 41).[/color]" Кінець статті словника. Тож я саме це й мав на увазі щодо Ваших намагань.

... Мені навіть додавати нічого не треба. За мене це зробила редакція "Наукової думки" ще у далекому 1974 році, передбачаючи наше з Вами неоковирне становище. Підкреслюю, я не помилився, - мав на увазі саме неоковирне становище.

Скажите, пожалуйста, "неоковирне становище" - это предмет, человек, или оно (становище) просто неудачно выражает мысль?

НЕОКОВИ́РНИЙ, а, е.
1. Зробл. грубо, невміло, недбало (про предмети).)
2. Вайлуватий, неповороткий, незграбний у рухах, часто з непропорційною будовою тіла (про людину).
3. Який невдало висловлює думку; незграбний.

Моє, наприклад, життя не для того щоб догодити якомусь мовоборцю.

Так чи інакше, я вже ніколи (в силу фізіологічних обставин) не засвою ту кількість слів та правил іх вживання з української мови,
якою володію у російській.

Ото й все.

Ніхто від Вас, Олеже, не вимагає засвоювати велику кількість слів, і, тим паче, ніхто не збирається всаджувати усіх за парти для вивчення правил української мови. Принаймні, я - так точно. Знаю, наскільки це важкий та болючий процес.

Лише одне маленьке прохання: Ставитись з повагою до мови народу, що знаходиться на своїй споконвічній землі на законних правах. Це єдина річ, щодо якої постійно точаться дискусії. Коли певний прошарок українського суспільства, нарешті, дослухається цього невеличкого прохання, - тоді все налагодиться, вляжеться, й не буде зайвих протистоянь в суспільстві, що є, насправді, "висмоктаними з пальця".

Останнє редагування: 19 березня 2018 14:43:23 від Інгредієнт

Вже звертався до Вас з проханням: Якщо хочете обговорювати суто логіку і нічого крім логіки, то, будь ласка, - створюйте для цього совю особисту тему. Я охоче приєднаюсь, якщо Ви мене туди запросите.

ха
а ви вже не пам*ятаєте, з чого це розмова перейшла на логіку?
варто було у жартівливій формі зауважити дещо щодо вашого логічного висновку – то що у відповідь?
зверхнє глузування над «бландінкою» з надуванням щок і впертою бравадою
хто ж знав, що «бландінка» саме фахово обізнана в питанні, яка несподіванка
добре, не буду ще раз турбувати ваш улюблений мозоль…
зараз трохи напишу по темі – а поки що – цитати, що ВИ писали про логіку

«Отже по порядку. Щодо логіки моїх міркувань. Логіка, навіть якщо вона оперує лінгвістичними одиницями, - залишається точною наукою. З хибного припущення на наступному кроці випливає лище хибний висновок. Для того, аби з хибного припущення отримати "що завгодно", - треба, аби в багатоланковий ланцюжок логічних операцій потрапило бодай одне істинне твердження. Але там дуже багато нюансів, і тема в нас не про логіку…

Ви знову вводите людей в оману, роблячи вигляд, нібито наведені Вами роздуми щодо логіки є думкою фахово обізнаної в тому людини.»

"Я все зрозумів. Нема питань! Якщо Ви, diletant(ka), ознайомлюєтесь з логікою за Вікіпедіаєю, то й маєте відповідний результат. Ще раз повторю, що логіка - це точна наука. Ваша бравада з спеціальними термінами Вам не допоможе. Я навіть не вдаватимусь в подробиці."


"diletant(ka), та що Ви так розхвилювались! Треба ж якось гідно визнавати свою поразку! Добре, я буду поблажливим до Вас: "Нехай буде гречка, - аби не суперечка". Якщо Вам треба виписати довідку, що Ви виконали своє завдання, то я її Вам із задоволенням підпишу, в канцелярії ФУП скріплять гербовою печаткою, й по тому! Я нікому з Ваших не розказуватиму, що відбулось насправді. Чесно! Я, навіть, дуже вдячний Вам за той внесок, що Ви допомогли мені його зробити в даній темі. Я ж бо, в основному,  за озвученою темою "строчив свої лінгвістичні опуси", а ось Вам…  - та здалася Вам ота логіка? Ну, хочте, створіть собі свою особисту тему з логіки "

ще раз: З хибного припущення на наступному кроці випливає лище хибний висновок. 

чекайте, зараз напишу по темі

дальше буду писать по-русски – ниже объясню, почему (не понимаете по-русски – можете дальше не читать)

фактически ваша тема – дразнилка русскоязычных украинцев (чей социальный заказ вы при этом выполняете меня не интересует), изысканно-вежливо-высокомерно-снисходительно-издевательская дразнилка
по сути термина «суржикоязычные украинцы» выскажусь позднее

не просто дразнилки, а даже прямые оскорбления на фупе вещь обычная, им не придают особого значения
в привычных на фупе мовосрачах в выражениях не стесняются

но в данном случае самодовольно-высокомерная форма ваших лингвистических вывертов вызывает подозрения, что вы относитесь к числу людей, кому доставляет удовольствие ткнуть другого фейсом об тейбл, чье эго от этого растет
знаете, есть такие людишки: подбегает запыхавшийся человек с тяжелой сумкой к дверям троллейбуса, радостно заносит ногу – бамц! закрыть дверь перед носом и наслаждаться его растерянным лицом, кайф - ну вот не уважаю таких людей, мягко говоря

я-то не вполне русскоязычная, скорее билингв, как большинство киевлян
а вот южанин – таки русскоязычный, как это водится в Николаеве – и что?
кроме титульного языка – другие основания у вас есть относиться к нему свысока?
может быть и есть, но мы вас не знаем - а южанина мы знаем

поэтому, хоть вообще-то я из вежливости стараюсь переходить на язык собеседника –
но в данном случае терпИте, когда вас гладят против шерстки, раз сами этим балуетесь

поэтому свое мнение о вашем идиотском термине выскажу по-русски

теперь по теме

вы много раз с пафосом твердили про точные науки
точные так точные
вы ввели новый термин «суржикоязычные украинцы», дав фактически такое определение: суржикоязычные украинцы - это те, кто называет себя «русскоязычные украинцы»
рассмотрим это определение с точки зрения точных наук
это в бла-бла-бла науках можно назвать что угодно каким угодно термином и не переживать по этому поводу
а в точных науках определение должно быть корректным
быть корректным в данном случае не значит тактичным (в этом смысле ваше определение заведомо некорректно)))))
в точных науках быть корректным значит быть удовлетворяющим определенным условиям

так корректно ли введенное определение?

чтобы иметь право называться корректным, определение должно удовлетворять условиям а) соразмерности, б) отсутствия порочного круга, в) отсутствия омонимии, г) отсутствия лишних свойств

ваше определение не удовлетворяет минимум двум из требуемых условий

например – требование отсутствия омонимии
слово «суржик» уже закреплено за вариантом разговорного языка, характеризующегося либо полностью русской либо русско-украинской лексикой и преимущественно украинской грамматикой: синтаксисом, фонетикой, морфологией

да, есть огромное количество украинцев, разговаривающих на суржике
но пытаться впихнуть в это прокрустово ложе украинцев, разговаривающих на практически чистейшем русском (более чистом, чем разговорный язык многих россиян) только потому, что он несколько отличается от московского русского и содержит некоторые местные украинские диалектизмы («синенькие») – порочная идея

примером фразы из жизни (где действительно ни было одного украинского слова, но морфология чисто украинская) я пыталась намекнуть вам именно на это: суржик – это вот это, а не то, о чем вы пишете

поэтому определение ваше не может быть принято в силу некорректности, и дальнейшее его обсуждение считаю нецелесообразным

пусть, не будучи представителем точных наук, вы не были знакомым с требованиями к новому определению – но, живя в Украине, вы не могли не знать, что такое суржик, и не могли не понимать, что ваш термин не вполне адекватен
с какой целью вы тогда его толкали – можно только предполагать

зверхнє глузування над «бландінкою» з надуванням щок і впертою бравадою

Я Вам, diletant(ka), дуже вдячний, що нарешті почув відверту пряму відповідь бодай на деякі свої питання.

Публічно прошу Вас, diletant(ka), вибачити мені за "зверхнє глузування…" (не казатиму наведеного Вами варіанту, оскільки не застосовую його в своїх думках). Не мав жодних намірів, аби мої висловлювання справляли на Вас таке враження.

Ви маєте розуміти, що коли Ви, diletant(ka), у дискусії з опонентом обираєте тактику нападу, то маєте бути готовим до дії, рівноцінної своїй протидії. Зрештою, Ви й отримали відповідну мою дію. Тональність моїх відповідей на Ваші зауваження, на мою думку, не перевищувала тієї міри, з якою Ви, diletant(ka), самі апелювали до мене.

Прошу Вас, diletant(ka), врахувати, що я кілька разів впродовж нашого діалогу висловлював повагу до Вас особисто.

Розгорнути попередні цитати...

diletant(ka), 15 березня 2018 00:23:15

Інгредієнт, 15 березня 2018 00:05:37

Будьте ласкаві, diletant(ka)! Перечитайте дану тему від самого початку. Я вже про це писав.

вибачте, але в мене є цікавіше чтиво, ніж ваші опуси, не вважайте за образу

Особисто Вас, diletant(ka), - цілком поважаю!

Розгорнути попередні цитати...

diletant(ka), 17 березня 2018 20:17:46

не намагайтесь перекласти з хворої голови на здорову

Я, навіть, дуже вдячний Вам за той внесок, що Ви допомогли мені його зробити в даній темі.

Розгорнути попередні цитати...

diletant(ka), 18 березня 2018 12:40:16

ви тут нова людина, то я була до вас поблажливою - але всьому є свої межі

Я Вас, diletant(ka), у брехні не запідозрював (про "дівчину з Миргорода" я чітко окреслив, що маю на увазі зовсім не наведену Вами особу).

Наступний мій допис вже стосуватиметься суті питання, що ми його обговорювали у попередньому діалозі.

Останнє редагування: 20 березня 2018 00:13:50 від Інгредієнт