Розгорнути попередні цитати...

Цитувати

Ваша "логіка" кульгає на обидві ноги.
Бо окрім вашої "логіки"
(саме в лапках, бо це не логіка, що спирається на знання, а суцільні викрутаси)
є ще знання з питання, до якого неуки намагаються застосовувати своє невігластво, потякаючи про "логіку"

Этимологический онлайн-словарь русского языка Макса Фасмера
https://vasmer.lexicography.online/в/ворог
во́рог — «враг; нечистый, черт», воро́жий, укр. во́рог, блр. во́рог, др.-русск. ворогъ, ст.-слав. врагъ ἐχθρός (Клоц., Супр.), болг. враг, сербохорв. вра̑г, словен. vrȃg «дьявол, черт», чеш. vrah, слвц. vrah «убийца», польск. wróg, род. п. wroga «враг».

Этимологический онлайн-словарь русского языка Макса Фасмера
https://vasmer.lexicography.online/в/враг
враг
/.../
II., род. п. врага́, вра́жий, прилаг. Ввиду наличия -ра-заимств. из цслав.; см. во́рог. Точно так же вражда́ – из ст.-слав. вражьда (Супр.) и др.

Про що нам каже етимологічний словник Фасмера?
Про те, що др.-руск. було слово ворогъ, а враг - це запозичення з ц.с.

др.-руск. було слово ворогъ - це яке століття?
чеш. vrah - ЦЕ теж чехи з ц.-сл. запозичили??? Й коли майже буква в букву (крім незначної відмінності в останній) встигли? То їм, мабуть, Кирило з Мефодієм за короткий час там мову спаплюжили, так?

мабуть skiff і гадки не має, що таке ц-с., де і як вона виникла, її історію тощо.

http://www.portal-slovo.ru/philology/37376.php
Старославянский язык
Николенкова Н. В.

Итак, в IX веке существовало славянское княжество Великая Моравия, расположенное приблизительно на территории современной Чехии.

Правящий в Моравии князь Ростислав в 863 году обратился к руководству Византийской империи с просьбой прислать епископа и учителей, которые смогли бы растолковать славянскому населению Моравии христианское вероучение на родном для них славянском языке. Такая просьба была обусловлена политическими причинами – желанием княжества обособиться от Священной Римской империи. Результатом просьбы князя Ростислава стала организация миссии, во главе которой были поставлены два брата – Константин и Мефодий. Греки по происхождению, оба они были уроженцами города Фессалоники, известного среди славян под названием Солунь (поэтому их часто называют "солунские братья"), и свободно владели тем славянским диалектом, на котором говорили жители города. Оба брата были образованнейшими для своего времени людьми.

Старший, Мефодий, имел опыт административной деятельности и в молодости правил одной из византийских провинций, скорее всего Македонией – территорией, населенной славянами, потом он стал монахом, а в 870 году стал епископом Моравии.
Младший же, Константин, по прозвищу Философ, в молодости работал в патриаршей библиотеке, затем участвовал в нескольких миссиях к язычникам для защиты христианского вероучения, где продемонстрировал глубокую образованность и блестящие полемические способности. Сведения о жизни братьев можно почерпнуть из их Житий, а также из трактата древнеболгарского писателя начала 10 века черноризца Храбра "О письменах".
 
Итак, братья приезжают в Моравию, где не только ведут просветительскую работу, но и трудятся над переводами важнейших богослужебных книг на славянский язык. Для этого Константин (а именно его считают создателем старославянского языка) использует свое знание славянского диалекта, на котором говорили жители Солуня (этот древний диалект можно считать древнеболгарским), а сравнение этого диалекта с речью моравских славян должно было убедить Константина в малом их различии.

Действительно, в 9 веке отличия славянских языков не были еще столь явными, как сегодня, они различались как диалекты (диалектом в лингвистике называют территориальные разновидности одного языка).
/.../

Немного теории

Итак, старославянский язык – не разговорный язык славян 9 века, но язык, специально созданный для переводов христианской литературы и создания собственных славянских религиозных произведений. Из этого следует, что старославянский язык просто не мог совпадать с живым языком того же времени. Однако он был понятен говорящим на славянских языках и в своей фонетике, и в морфологии, и в синтаксисе, а не употребляемая в разговорном языке лексика оказывалась связанной с новой религией, заучивалась, входила в употребление вместе с новой верой.

Старославянский язык создан на основе диалектов южной группы славянских языков, к которой из современных славянских языков принадлежат, к примеру, болгарский, сербский, македонский языки. В то же время он начал распространяться и на территории, которую теперь занимают чешский, словацкий, польский языки, принадлежащие к западной группе, а к концу 10 века он попадает и на восточнославянскую территорию, населенную предками нынешних русских, белорусов, украинцев.

Язык, на котором говорят в то время наши предки, принято называть древнерусским, таким образом после крещения Руси на её территории функционирует живой разговорный язык восточных славян – древнерусский – и литературный письменный язык – старославянский, который принимает в себя некоторые черты живого и в таком виде существует вплоть до 17 века в качестве основного письменного литературного языка. Ученые называют этот язык "церковнославянским", оставляя термин "старославянский" для языка 9 века, того самого, который создал Константин и его ученики.
(с)


окрім цього:

Слов'янські мови

Південнослов'янська підгрупа

До південнослов'янських мов відносять болгарську, македонську, сербську, хорватську і словенську мови. Південнослов'янські мови характеризуються такими спільними рисами:
Неповноголосся, тобто праслов'янські сполучення типу *tort, *tolt, *tert, *telt перейшли в сполучення типу ra, la між приголосними в складі однієї морфеми: серб. і болг. враг, глас, глава, страна;
/.../

Західнослов'янська підгрупа

До західнослов'янських відносять польську, чеську, словацьку, верхньолужицьку і нижньолужицьку мови, іноді окремо від польської розглядають також кашубську мову. Західнослов'янські мови характеризуються такими спільними рисами:
Відсутність одноманітного рефлексу на місці праслов'янських *tort, *tolt, *tert, *telt: у чеській і словацькій мовах існує неповноголосся, аналогічне південнослов'янському (чеськ. mraz, hlava, breh, pred, mleko, словац. mraz, hlava, breh, pred, mlieko), а в північно-західних, тобто польській, кашубській і лужицьких, праслов'янським сполученням відповідають сполучення типу ro, lo, re, le (пол. głowa, gród, mróz, głód, brzeg, przed, mleko);
(с)


отже, у даному випадку щодо походження слова враг не бачу підстав для блюзнірства на кшталт "Кирило з Мефодієм за короткий час (чехам) там мову спаплюжили"

Пояснюю для особо вумних: дискусія на форумі відрізняється від статті, докладу, підручника тощо.
На форумі задля економії часу, зменьшення розміру допису тощо не пишуть розлого, перераховуючи все без виключення.

Здебільшого достатньо вказати  на головне тезово, 
розраховуючи на притомність оппонента, який розуміє контекст, в якому надаються тези.
Решта мається на увазі (рос. - подразумєваєтся)

Якщо в опонента виникають питання, він уточнює, чи правильно він зрозумів.

Але це все - для притомних сумлінних опонентів.
Ви до таких вочевидь не належите.

Може тоді повернемося до _моєї_ тези й _Вашого_ коментаря?

Ще раз для тих, хто в танку: генетики не можуть відрізнити генофонди славянских народов, балтских, финоугорских (в т.ч. росіян)
Я саме про це декілька сторінок вже пишу: на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо суттєвої різниці між росіянами та українцями, білорусами, поляками.

- на сьогоднішньому рівні це зробити неможливо - даних недостатньо.
- на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо суттєвої різниці
- на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо суттєвої різниці між росіянами та українцями, білорусами, поляками
(с)skiff

ну і чим це за змістом відрізняється від того, що я написав : "неможливо відрізнити"?
Аж нічим.

З моєї тези однозначно випливає, що я стверджую відсутність СУТТЄВОЇ різниці. Тим не менш, Ви з десяток своїх дописів присвятили тому, щоб в упор не бачити друге речення цієї моєї тези, а вперто викручувати свої фантазії на базі першого та ще двох, висмикнутих таким же чином.
При цьому, звертаю увагу, я не викручувався, як Ви це зараз намагаєтесь робити, а всього лише постійно звертав Вашу увагу на наявність другого речення.

Пояснюю для особо вумних: дискусія на форумі відрізняється від статті, докладу, підручника тощо.
На форумі задля економії часу, зменьшення розміру допису тощо не пишуть розлого, перераховуючи все без виключення.

Здебільшого достатньо вказати  на головне тезово, 
розраховуючи на притомність оппонента, який розуміє контекст, в якому надаються тези.
Решта мається на увазі (рос. - подразумєваєтся)

Якщо в опонента виникають питання, він уточнює, чи правильно він зрозумів.

Але це все - для притомних сумлінних опонентів.
Ви до таких вочевидь не належите.

А в наведеній Вашій фразі про зміну мови колонізаторів не лише не йдеться, а ця зміна прямо заперечується: а не з мови колонізаторів-слав'ян
Широкий контекст, який Ви за вуха сюди намагаєтесь притягти, з таким словосполученням не має ніякого сенсу.
При цьому, власної фрази, де б однозначно йшлося про постання російської з двох джерел, Ви так й не змогли поки що знайти.

Розгорнути попередні цитати...

Witt,  6 вересня 2017 21:36:38

Пояснюю для особо вумних: дискусія на форумі відрізняється від статті, докладу, підручника тощо.
На форумі задля економії часу, зменьшення розміру допису тощо не пишуть розлого, перераховуючи все без виключення.

Здебільшого достатньо вказати  на головне тезово, 
розраховуючи на притомність оппонента, який розуміє контекст, в якому надаються тези.
Решта мається на увазі (рос. - подразумєваєтся)

Якщо в опонента виникають питання, він уточнює, чи правильно він зрозумів.

Але це все - для притомних сумлінних опонентів.
Ви до таких вочевидь не належите.

Може тоді повернемося до _моєї_ тези й _Вашого_ коментаря?

Розгорнути попередні цитати...

skiff, 25 серпня 2017 19:50:23

Ще раз для тих, хто в танку: генетики не можуть відрізнити генофонди славянских народов, балтских, финоугорских (в т.ч. росіян)
Я саме про це декілька сторінок вже пишу: на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо суттєвої різниці між росіянами та українцями, білорусами, поляками.

Розгорнути попередні цитати...

Witt, 29 серпня 2017 13:57:50

- на сьогоднішньому рівні це зробити неможливо - даних недостатньо.
- на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо суттєвої різниці
- на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо суттєвої різниці між росіянами та українцями, білорусами, поляками
(с)skiff

ну і чим це за змістом відрізняється від того, що я написав : "неможливо відрізнити"?
Аж нічим.

З моєї тези однозначно випливає, що я стверджую відсутність СУТТЄВОЇ різниці.

skiff, в мене складається враження, що ви не розумієте  значення слів, якими користуєтеся.

Что таке відсутність СУТТЄВОЇ різниці? Це означає що різниця несуттєва.



https://uk.worldwidedictionary.org/несуттєвий
НЕСУТТЄ́ВИЙ
Словник синонімів:
НЕЗНАЧНИ́Й (який не має великого значення, не заслуговує на особливу увагу), НЕЗНАЧУ́ЩИЙ, НЕВАЖЛИ́ВИЙ, НЕВАГО́МИЙ, МІЗЕ́РНИЙ підсил.,НІКЧЕ́МНИЙ підсил.; НЕІСТО́ТНИЙ, НЕСУТТЄ́ВИЙ, ДРІБ’ЯЗКО́ВИЙ, МА́РНИЙ (який не становить суті чого-небудь); МАЛОВА́ЖНИЙ, МАЛОЗНА́ЧНИЙ,

Словник антонімів
суттєвий ~нікчемний
(с)

в математиці є такий вислів: мизерна величина, якою можна знехтувати (рос. прєнєбрєчь).

вислів відсутність СУТТЄВОЇ різниці означає що її майже нема.

у тому контексті, що йшлося (намагання заперечення з вашого боку моєї тези) це абсолютно логічне прочитання.

Бо протилежне прочитання змісту вашого вислову замість заперчення моєї тези її підтверджує.

Що не так?

При цьому, власної фрази, де б однозначно йшлося про постання російської з двох джерел, Ви так й не змогли поки що знайти.

Я не зобов"язаний висловлюватися саме так (однозначно про всі джерела), як вам хочеться

Тому ваші базікання про "не змогли поки що знайти" - це дешевий тролінг з вашого боку

На  відміну від мого цілком обгрунтованого нагадування про надання підтвердження до  вашої тези про колонізаторів з Русі.
якого ви  так й не змогли поки що знайти(с)

Західнослов'янська підгрупа
До західнослов'янських відносять польську, чеську, словацьку, верхньолужицьку і нижньолужицьку мови, іноді окремо від польської розглядають також кашубську мову. Західнослов'янські мови характеризуються такими спільними рисами:
Відсутність одноманітного рефлексу на місці праслов'янських *tort, *tolt, *tert, *telt: у чеській і словацькій мовах існує неповноголосся, аналогічне південнослов'янському (чеськ. mraz, hlava, breh, pred, mleko, словац. mraz, hlava, breh, pred, mlieko), а в північно-західних, тобто польській, кашубській і лужицьких, праслов'янським сполученням відповідають сполучення типу ro, lo, re, le (пол. głowa, gród, mróz, głód, brzeg, przed, mleko);
(с)
отже, у даному випадку щодо походження слова враг не бачу підстав для блюзнірства на кшталт "Кирило з Мефодієм за короткий час (чехам) там мову спаплюжили"

Ви не бачите тому, що бачити не бажаєте.
Лінгвісти вважають, що _поява_ східнослов'янське повноголосся припадає на 8-9 ст. Але саме "поява". Розвиток повноголосся в діалектах сучасних української й білоруської мов відбувався в різні часи й різними темпами. В деяких українських говірках часткове неповноголосся зберіглося до сьогодні (можливо, під впливом російської та польської).
Тому немає ніяких підстав вважати, що спільне для східних та західних слов'ян в 8-9 ст. "враг" (не залежачи від існування чи неіснування цього слова в південних діалектах) не існувало в якихось пізніших східнослов'янських діалектах, частина яких тим чи іншим чином влилася в російську мову.

З іншого боку, якщо прийняти тезу Залізняка, зокрема, що в слове ворог имеется коннотация народности, фольклорности, то виникає просте питання: а що ж то за російський народ, який використовує українське повноголосне слово замість ц.-сл., якому його начебто навчили???

Розгорнути попередні цитати...

skiff,  6 вересня 2017 22:33:08

Witt,  6 вересня 2017 21:36:38

Пояснюю для особо вумних: дискусія на форумі відрізняється від статті, докладу, підручника тощо.
На форумі задля економії часу, зменьшення розміру допису тощо не пишуть розлого, перераховуючи все без виключення.

Здебільшого достатньо вказати  на головне тезово, 
розраховуючи на притомність оппонента, який розуміє контекст, в якому надаються тези.
Решта мається на увазі (рос. - подразумєваєтся)

Якщо в опонента виникають питання, він уточнює, чи правильно він зрозумів.

Але це все - для притомних сумлінних опонентів.
Ви до таких вочевидь не належите.

Може тоді повернемося до _моєї_ тези й _Вашого_ коментаря?

skiff, 25 серпня 2017 19:50:23

Ще раз для тих, хто в танку: генетики не можуть відрізнити генофонди славянских народов, балтских, финоугорских (в т.ч. росіян)
Я саме про це декілька сторінок вже пишу: на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо суттєвої різниці між росіянами та українцями, білорусами, поляками.

Witt, 29 серпня 2017 13:57:50

- на сьогоднішньому рівні це зробити неможливо - даних недостатньо.
- на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо суттєвої різниці
- на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо суттєвої різниці між росіянами та українцями, білорусами, поляками
(с)skiff

ну і чим це за змістом відрізняється від того, що я написав : "неможливо відрізнити"?
Аж нічим.

З моєї тези однозначно випливає, що я стверджую відсутність СУТТЄВОЇ різниці.

skiff, в мене складається враження, що ви не розумієте  значення слів, якими користуєтеся.

Что таке відсутність СУТТЄВОЇ різниці? Це означає що різниця несуттєва.
https://uk.worldwidedictionary.org/несуттєвий
НЕСУТТЄ́ВИЙ
Словник синонімів:
НЕЗНАЧНИ́Й (який не має великого значення, не заслуговує на особливу увагу), НЕЗНАЧУ́ЩИЙ, НЕВАЖЛИ́ВИЙ, НЕВАГО́МИЙ, МІЗЕ́РНИЙ підсил.,НІКЧЕ́МНИЙ підсил.; НЕІСТО́ТНИЙ, НЕСУТТЄ́ВИЙ, ДРІБ’ЯЗКО́ВИЙ, МА́РНИЙ (який не становить суті чого-небудь); МАЛОВА́ЖНИЙ, МАЛОЗНА́ЧНИЙ,

Словник антонімів
суттєвий ~нікчемний
(с)

в математиці є такий вислів: мизерна величина, якою можна знехтувати (рос. прєнєбрєчь).

вислів відсутність СУТТЄВОЇ різниці означає що її майже нема.

у тому контексті, що йшлося (намагання заперечення з вашого боку моєї тези) це абсолютно логічне прочитання.

Бо протилежне прочитання змісту вашого вислову замість заперчення моєї тези її підтверджує.

Що не так?

СУТТЄ́ВИЙ, а, е. Який становить саму суть, зміст чого-небудь; важливий, значний. Типове, як філософське поняття, якраз і є те важливе, що характеризує, визначає суттєву ознаку, суттєву якість предмета, явища, речі і т. д. (Вітчизна, 8, 1958, 135); У творах Головка вперше в українській прозі були правдиво накреслені суттєві риси позитивного героя радянського часу (Історія української літератури, II, 1956, 92); Історичний аналіз літературних явищ приводив Франка до розкриття їхніх суттєвих сторін і особливостей (Радянське літературознавство, 5, 1966, 70);
//  у знач. ім. суттєве, вого, сер. Те, що становить саму суть, зміст чого-небудь. Історичний матеріалізм вивчав найбільш суттєве в структурі соціального організму (Комуніст України, 7, 1970, 21); Тут [за кордоном] Хома, відчувши раптом у собі самому гордість будівника, господаря і оборонця нового ладу, вмів якось одразу відокремити суттєве від несуттєвого, велике від незначного (Олесь Гончар, I, 1954, 201);
//  Який має велике, особливе значення. Несміливі свідчення кількох його колег, що прагнули врятувати поручика від загибелі, не внесли нічого суттєвого (Ярослав Галан, Гори.., 1956, 183).

"Немає суттєвої різиці" - це ще можна було б отожніти з "різниця не суттєва" (окремі слова), а зовсім не з "різниця несуттєва". Щоб вже зовсім було зрозуміло:
Ви намагаєтесь ототожніти "не має великої ваги" з "має невелику вагу" (наприклад, щодо чоловіка зі зростом 180 см й вагою 90-100 кг)

Останнє редагування: 6 вересня 2017 23:50:18 від skiff

Розгорнути попередні цитати...

skiff,  6 вересня 2017 22:33:08

При цьому, власної фрази, де б однозначно йшлося про постання російської з двох джерел, Ви так й не змогли поки що знайти.

Я не зобов"язаний висловлюватися саме так (однозначно про всі джерела), як вам хочеться

Тому ваші базікання про "не змогли поки що знайти" - це дешевий тролінг з вашого боку

На  відміну від мого цілком обгрунтованого нагадування про надання підтвердження до  вашої тези про колонізаторів з Русі.
якого ви  так й не змогли поки що знайти(с)

Я Вам вже відповідав - я відразу декілька тем обговорювати не буду.
Тому маємо закінчити з двома:

1. Ви погоджуєтесь, що я стверджував наступне: "на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо СУТТЄВОЇ різниці між росіянами та українцями, білорусами, поляками" (с). Це зовсім не означає відсутності різниці. Й це загалом співпадає з тезами наданої Вами книги.

2. Ну, хоча б зараз Ви якось більш-менш чітко сформулюєте джерела, з яких на Ваш погляд постала російська мова. Й, бажано, приблизно який вклад кожного.

По подсчетам академиков А.А. Шахматова и Л.В. Щербы, более 55% всех элементов современного русского литературного языка (буквы и принцип орфографии, слова и обороты, синтаксис, морфология, словообразование и т. п.) прямо или косвенно восходят к церковнославянскому языку. Заимствованы целые грамматические категории."

В.Журавлев. Русский язык и русский характер http://slovnik.rusgor.ru/rus/shuravlev/07.html

(Журавлёв, Владимир Константинович — российский филолог-славист. Ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН. Специалист по фонологии, компаративистике, истории славянских языков и славянских народов, истории языкознания, социолингвистике и лингводидактике.)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/542006

"В своей основе словарный состав современного русского литературного языка продолжает оставаться церковнославянским"


Джерело: Б. Унбегаун «Историческая грамматика русского языка». - М., 1970. - С. 262-267.

Спеціаліст зі слов'янських мов, лінгвіст і філолог, професор слов'янської лінгвістики, доктор наук
 Борис Генрихович Унбегаун

___________

Академік А.А.Шахматов:

"Наш письменный язык по своему происхождению и в своих основаниях оказывается, согласно предыдущему, древнеболгарским. Его словарный состав и даже грамматические формы обличают до сих пор его иностранное происхождение."

Джерело: Алексей Александрович Шахматов. РУССКИЙ ЯЗЫК, ЕГО ОСОБЕННОСТИ. ВОПРОС ОБ ОБРАЗОВАНИИ НАРЕЧИЙ. ОЧЕРК ОСНОВНЫХ МОМЕНТОВ РАЗВИТИЯ ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА.

Олексій Олександрович Шахматов (1864 - 1920) - російський філолог, лінгвіст та історик, академік Петербурзької академії наук, запровадник історичного вивчення російської мови.

Для схем походження мов зовсім не обов'язково знати історію, і мовну, і політичну, і господарську, і воєнну, і міграційну і т.і., оскільки алгоритм від цього не залежить. Зовсім.

Ця є найбільш кумедною серед ваших заяв.

Виходить мови виникають самі по собі, незалежно від носіїв, обставин і місця?
Якось самі по собі виникають піджини і креольські мови?

Виходить так, що якби євреїв не вигнали з Ханаану вони все одно б заговорили на їдиш?

Ваша славнозвісна схема має хронологічну шкалу і саме відносно неї і показано розгалуження мов.
Я просив вас прив’язати це розгалуження до історичних подій – ви ж приліпили туди Сводеша, купу різних звинувачень, хамські зїзди і, зрештою, заяву про те, що історія тут ні до чого   

Так само і стосовно джерел російської мови. У ваших аргументах геть немає прив’язки до історичних подій. Натомість проглядається давно вже зітліла схема М. Погодіна.
Адже ви натякаєте, що російська зберегла найбільш питому частку давньослов’янської і давньоруської розмовних мов, а решта слов’янських західних і південних, а разом з ними українська та білоруська поступово втратили ці особливості.
Тоді так, та схема з вами солідарна (бо її укладачі теж не знають нашої історії).

Розгорнути попередні цитати...

skiff,  4 вересня 2017 01:16:01

Для схем походження мов зовсім не обов'язково знати історію, і мовну, і політичну, і господарську, і воєнну, і міграційну і т.і., оскільки алгоритм від цього не залежить. Зовсім.

Ця є найбільш кумедною серед ваших заяв.

Виходить мови виникають самі по собі, незалежно від носіїв, обставин і місця?
Якось самі по собі виникають піджини і креольські мови?

Виходить так, що якби євреїв не вигнали з Ханаану вони все одно б заговорили на їдиш?

Ваша славнозвісна схема має хронологічну шкалу і саме відносно неї і показано розгалуження мов.
Я просив вас прив’язати це розгалуження до історичних подій – ви ж приліпили туди Сводеша, купу різних звинувачень, хамські зїзди і, зрештою, заяву про те, що історія тут ні до чого   

Так само і стосовно джерел російської мови. У ваших аргументах геть немає прив’язки до історичних подій. Натомість проглядається давно вже зітліла схема М. Погодіна.
Адже ви натякаєте, що російська зберегла найбільш питому частку давньослов’янської і давньоруської розмовних мов, а решта слов’янських західних і південних, а разом з ними українська та білоруська поступово втратили ці особливості.
Тоді так, та схема з вами солідарна (бо її укладачі теж не знають нашої історії).

Почнемо з кінця
Ніяких подібних натяків я не робив. ВСІ мови з часом змінюються. А те, що Вам щось привидилось, то вже не до мене претензії, а виключно до власного бачення.
Тепер щодо іншого.
2 плюс 2 буде 4. Й це зовсім не залежить від того, ЩО додається: хлібини, літри, парсеки чи ще щось.
Будь-яка мова змінюється під впливом багатьох факторів як об'єктивних, так й суб'єктивних. ЩО й ЯК в ній зміниться - в переважній більшості випадків сказати неможливо. Але швидкість зміни базового словника майже однакова: приблизно 14 слів (невідомо яких й невідомо яким чином) зі 100 за тисячоліття. Й це зовсім ніяк не залежить від історичних подій. Останні лише пост-фактум визначають наявність тієї чи іншої мови. Повторю ще раз: справжня історія невідома.
ЗІ. Я навів базову теорію. В дійсності швидкість за сьогоденним баченням глоттохронології не є сталою. Але розжовувати ці деталі - то вже буде занадто. Якщо людина бажає щось знати, то вона шукає можливості (на цю тему є достатня кількість наукових публікацій), а якщо хтось вірить виключно у власні марення, то вже не наука, а релігія - боротися з нею фактажем неможливо.

Останнє редагування: 10 вересня 2017 20:53:01 від skiff

Задовбали із казлячим язиком...
Казлячий язик  происходит від казлов, все крапка.
Найшли , що обговорювати, я в шоці...

Розгорнути попередні цитати...

Shpak,  9 вересня 2017 11:43:23

skiff,  4 вересня 2017 01:16:01

Для схем походження мов зовсім не обов'язково знати історію, і мовну, і політичну, і господарську, і воєнну, і міграційну і т.і., оскільки алгоритм від цього не залежить. Зовсім.

Ця є найбільш кумедною серед ваших заяв.

Виходить мови виникають самі по собі, незалежно від носіїв, обставин і місця?
Якось самі по собі виникають піджини і креольські мови?

Виходить так, що якби євреїв не вигнали з Ханаану вони все одно б заговорили на їдиш?

Ваша славнозвісна схема має хронологічну шкалу і саме відносно неї і показано розгалуження мов.
Я просив вас прив’язати це розгалуження до історичних подій – ви ж приліпили туди Сводеша, купу різних звинувачень, хамські зїзди і, зрештою, заяву про те, що історія тут ні до чого   

Так само і стосовно джерел російської мови. У ваших аргументах геть немає прив’язки до історичних подій. Натомість проглядається давно вже зітліла схема М. Погодіна.
Адже ви натякаєте, що російська зберегла найбільш питому частку давньослов’янської і давньоруської розмовних мов, а решта слов’янських західних і південних, а разом з ними українська та білоруська поступово втратили ці особливості.
Тоді так, та схема з вами солідарна (бо її укладачі теж не знають нашої історії).

Почнемо з кінця
Ніяких подібних натяків я не робив. ВСІ мови з часом змінюються. А те, що Вам щось привидилось, то вже не до мене претензії, а виключно до власного бачення.
Тепер щодо іншого.
2 плюс 2 буде 4. Й це зовсім не залежить від того, ЩО додається: хлібини, літри, парсеки чи ще щось.
Будь-яка мова змінюється під впливом багатьох факторів як об'єктивних, так й суб'єктивних. ЩО й ЯК в ній зміниться - в переважній більшості випадків сказати неможливо. Але швидкість зміни базового словника майже однакова: приблизно 14 слів (невідомо яких й невідомо яким чином) зі 100 за тисячоліття. Й це зовсім ніяк не залежить від історичних подій. Останні лише пост-фактум визначають наявність тієї чи іншої мови. Повторю ще раз: справжня історія невідома.
ЗІ. Я навів базову теорію. В дійсності швидкість за сьогоденним баченням глоттохронології не є сталою. Але розжовувати ці деталі - то вже буде занадто. Якщо людина бажає щось знати, то вона шукає можливості (на цю тему є достатня кількість наукових публікацій), а якщо хтось вірить виключно у власні марення, то вже не наука, а релігія - боротися з нею фактажем неможливо.

1. Тобто ви не заперечуєте схильність до погодінської теорії, а лише натяки на неї.
2. Хіба ми дисткутуємо  еволюцію мови?
3. Хіба ми дискутуємо базову теорію?

В блакитному тумані моря
Біліє парус самітнúй.
Чого шука він в тім просторі?
Чом в ріднім краї він чужий?



Лютує хвиля, вітер грає
I щогла гнеться і тріщить;
Та й там він щастя не шукає,
Та й не од щастя він біжить.

Вода під ним — блакить прозора,
Над ним — проміння виграє,
А він благає бурь у моря,
Немов спокíй у бурях є.

1. Ви погоджуєтесь, що я стверджував наступне: "на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо СУТТЄВОЇ різниці між росіянами та українцями, білорусами, поляками" (с).

цирк на дроті продовжується ...

Хіба я це заперечував?
Хіба я писав щось на кталт "skiff  не  стверджував наступне[/b]: на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо СУТТЄВОЇ різниці між росіянами та українцями, білорусами, поляками"?
Де саме?

Останнє редагування: 10 вересня 2017 21:51:45 від Witt

"Немає суттєвої різиці" - це ще можна було б отожніти з "різниця не суттєва" (окремі слова), а зовсім не з "різниця несуттєва". Щоб вже зовсім було зрозуміло:
Ви намагаєтесь ототожніти "не має великої ваги" з "має невелику вагу" (наприклад, щодо чоловіка зі зростом 180 см й вагою 90-100 кг)

а у чому принципова разниця для даного контексту?

я написав, що

ваш приклад некоректний з багатьох причин
одна з них чисельність індіанців і фіно-угрів у порівнянні з європейськими колонізаторами і переселенцями у Залісся.
Ця неспівставність відбилася у генофонді сучасних американців і русскіх.

ваша відповідь у якості ЗАПЕРЕЧЕННЯ (!!!)  моїх слів:

По-першу, хотілося б знати, що мається на увазі під терміном "генофонд".
Бо, наприклад, сучасні дані по у-днк не дають суттєвої різниці між поляками, білорусами, українцями й росіянами (за виключенням башкирів, удмуртів тощо), крім наявності у останніх завищеної кількості "фінської" гаплогрупи N. Але її вклад - біля чверті, навіть якщо не враховувати ряду нюансів, які враховувати взагалі-то було б потрібно.
Ці дані ще досить далекі від досконалості (плюс немає однозначності щодо того, що під Russia розуміють автори проекту), але на сьогодні інших по у-днк немає.

ЗІ. Мабуть, наявність фіно-угорської складової треба другим чином визначати. 

Звертаю увагу на пояснення "наявність фіно-угорської складової треба другим чином визначати".
З цих слів випливає, що  наявність фіно-угорської складової за даними генетичних досліджень визначити неможливо, тому і  пропонується її визначати іншим (другим) чином, тобто без посилання на генофонд.

Нагадую, на моє питання  нащо  skiff  твердить що "немає СУТТЄВОЇ різниці", він відповів, що для заперечення моєї тези про відбиток фіно-угорської складової у генофонді русскіх :

В даному контексті "немає СУТТЄВОЇ різниці" - це лише заперечення вкинутої Вами бездоказової тези:
Witt, 17 серпня 2017 10:22:01
одна з них чисельність індіанців і фіно-угрів у порівнянні з європейськими колонізаторами і переселенцями у Залісся.
Ця неспівставність відбилася у генофонді сучасних американців і русскіх. .

Отже фіксуємо: Заперечення!  Я кажу про фіно-угорську складову, skif заперечує, мовля "сучасні дані  не дають суттєвої різниці ".

У даному контексті (заперечення моєї тези) "немає СУТТЄВОЇ різниці" означає, що  skiff заперечує наявність відбитка у генофонді русскіх фіно-угорської складової, адже саме це я стверджував.

Тому у даному контексті  слова "немає СУТТЄВОЇ різниці" означють, що різниця несуттєва, тому нею можна знехтувати.
Бо інакше, якщо різниця є, то слова skiff -а "немає СУТТЄВОЇ різниці" мою тезу про відбиток фіно-угрської складової не заперечують. А skiff  за його ж словами намагався її заперечити.

На заперечення вказують і наступні слова skiff-а:

Саме Ви почали саме цю тему (начебто наявності якихось явних фіно-угорських ознак в генофонді росіян) - я лише відповів.

Звертаю увагу: тут навіть йдеться не просто про "немає СУТТЄВОЇ різниці", а взагалі про  наявність якихось (!!) явних (!!) фіно-угорських ознак в генофонді росіян

Ну і на цьому тлі у чому полягає принципова різниця між словами "немає СУТТЄВОЇ різниці" і "несуттєвість різниці" (відсутність різниці, неможливість розрізнити тощо)?

А ті книги, які Ви спромоглися знайти, Вашу точку зору не підтверджують.

Тобто skiff тупо ігнорує наведене  мною посилання на дослідження Балановських, у якому йдеться про внесок фіно-угорської складової у генофонд русскіх, і бреше що книги, на які я послався мою тезу не підтверджують.

http://historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/30
Е. В. Балановская, О.П. Балановский.
Русский генофонд на Русской равнине
/.../.[/b] Но оказалось, что доля общих гаплотипов у русских выше с финноязычными народами (как восточными, так и западными), чем с южными и западными славянами. Это наглядно демонстрирует вклад финно-угорского субстрата в русский генофонд

а далі - як вуж на пательні:

я ніколи не заперечував наявності вкладу фіно-угрів в формування "великорусской народности"

Я _ніде_ не заперечував чиїсь слова про відбиток фінно-угорьської сладової у генофонді русскіх

та як же не заперечував, коли  сам пише "немає СУТТЄВОЇ різниці" - це лише заперечення?

То заперечував чи ні відбиток (рос - отражєніє) фінно-угорської складової у генофонді русскіх?

 І якщо не заперечував, то чи є  такий самий відбиток фіно-угорської складової у генофонді українців або біларусів?

І якщо нема, то чи можна стверджувати що "на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо СУТТЄВОЇ різниці між росіянами та українцями, білорусами, поляками" (skiff)?

Зверніть увагу - це основа росіян (рос. русских):

под ред. Т.И. Алексеевой.   Восточные славяне. Антропология и этническая история

http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/2

Глава I. Т.И. Алексеева. История изучения антропологического состава восточных славян
/.../
Закономерная географическая приуроченность этих комплексов и разное процентное соотношение их позволило мне сделать  заключение о преобладании в крайних восточных группах восточных славян (вятичи, кривичи ярославские, костромские и владимирские) антропологических черт, присущих финно-угорскому, по-видимому, древнемордовскому населению Волго-Окского бассейна (Цнинские могильники [Дебец, 1948]; могильники Сють-Сирми [Акимова, 19.55]; Муранский могильник [Алексеева, 1959]).

Розгорнути попередні цитати...

Witt,  6 вересня 2017 22:20:23

Західнослов'янська підгрупа
До західнослов'янських відносять польську, чеську, словацьку, верхньолужицьку і нижньолужицьку мови, іноді окремо від польської розглядають також кашубську мову. Західнослов'янські мови характеризуються такими спільними рисами:
Відсутність одноманітного рефлексу на місці праслов'янських *tort, *tolt, *tert, *telt: у чеській і словацькій мовах існує неповноголосся, аналогічне південнослов'янському (чеськ. mraz, hlava, breh, pred, mleko, словац. mraz, hlava, breh, pred, mlieko), а в північно-західних, тобто польській, кашубській і лужицьких, праслов'янським сполученням відповідають сполучення типу ro, lo, re, le (пол. głowa, gród, mróz, głód, brzeg, przed, mleko);
(с)
отже, у даному випадку щодо походження слова враг не бачу підстав для блюзнірства на кшталт "Кирило з Мефодієм за короткий час (чехам) там мову спаплюжили"

Ви не бачите тому, що бачити не бажаєте.
Лінгвісти вважають, що _поява_ східнослов'янське повноголосся припадає на 8-9 ст. Але саме "поява". Розвиток повноголосся в діалектах сучасних української й білоруської мов відбувався в різні часи й різними темпами. В деяких українських говірках часткове неповноголосся зберіглося до сьогодні (можливо, під впливом російської та польської).

коли б там воно не розпочалося це формування повноголосся в російській мові, воно врешті решт відбулося.  Бо повноголосся - це характерна риса всіх східно-слов'янських мов.
Тому нема чого базікати про початок. Тре зазначили коли сформувалося. Хай приблизно.

І не тре сюди приплетати українську, бо йдеться про постання російської.

Тому немає ніяких підстав вважати, що спільне для східних та західних слов'ян в 8-9 ст. "враг" (не залежачи від існування чи неіснування цього слова в південних діалектах) не існувало в якихось пізніших східнослов'янських діалектах, частина яких тим чи іншим чином влилася в російську мову.

це ніщо інше як спроба пересмикнути

йдеться не про  "існування чи неіснування цього слова в південних діалектах", (десь там далеко) а про запозичення цього слова саме з ц.с.

Дослідники вказують що деякий час слова враг і ворогь використовувалися одночасно (паралельно).

Саме в наслідок такого суржику (мішаного використання лексики ц.с. і тієї, що принесли колонізатори) і
закріпилася значна кількість ц.с. лексики у російській мові.

 а ваші хфантазії на кшталт
"немає ніяких підстав вважати, що спільне для східних та західних слов'ян в 8-9 ст. "враг" /.../ не існувало в якихось пізніших східнослов'янських діалектах, частина яких тим чи іншим чином влилася в російську мову."  -
це такі самі хфантазії як і хфантазії на кшталт  "за черепами - від 80 до 100%"переселенці з Русі" -
тобто безпідставні твердження.

І тому надалі (без посилання на притомне (рос - вмєняємоє) джерело, що підтверджує/обгрунтовує  такі тези), ваші псевдологічні вправи відкидатимуться як безпідставні хфантазії


Останнє редагування: 11 вересня 2017 09:28:37 від Witt

Вот мне интересно-а какая разница в Целом какой язык от какого происходит?
Это все вторично однако и маловажно.

То заперечував чи ні відбиток (рос - отражєніє) фінно-угорської складової у генофонді русскіх?

 

З іншого боку, якщо прийняти тезу Залізняка, зокрема, що в слове ворог имеется коннотация народности, фольклорности, то виникає просте питання: а що ж то за російський народ, який використовує українське повноголосне слово замість ц.-сл., якому його начебто навчили???

молодець!


ось skiff сам (!!)  і повернувся до питання "а якою була розмовна мова майбутніх московітів"?, на яке сам (!!)  вже відповідав:

Розгорнути попередні цитати...

Shpak, 13 серпня 2017 23:02:43

... а якою була розмовна мова майбутніх московітів? (новгродців не пропонувати - то інший етнос, частково загеноцидений московітами і ними асимільований).

Міських - різновид східнослов'янської (бо переважно вони - переселенці з Русі; підтверджується результатами розкопок масових поховань 13 ст.: за черепами - від 80 до 100%), за межамі міст - переважно фіно-угорські мови (ІМХО)

ну то тепер, раз ви самі повернулися до цього питання, відмовки (рос - отговоркі)   на кшталт
"Аргументи є. Але маємо покінчити з одним питанням потім перейти до іншого. А не розбиратися відразу з десятком, як Ви пропонуєте за базарним взірцем." (с) вже виглядатимуть навіть не кумедно, а суперкумедно.

Тому самий час навести притомне посилання, що підтверджує ці ваші слова "за черепами - від 80 до 100%".

Чекаємо на притомне джерело!

2. Ну, хоча б зараз Ви якось більш-менш чітко сформулюєте джерела, з яких на Ваш погляд постала російська мова.

Я не запропоную вам нічого нового

про це вже неодноразово було сказано: йшли процеси асиміляції фіно-угорського населення.


Що відбувається в процесі асиміляції? з'являється таке явище як суржик.

Цей процес стосується не тільки власне лексічного складу, а й самої мови.

Ось як цей процес описує Ключевський:
https://profilib.com/chtenie/65619/vasiliy-klyuchevskiy-russkaya-istoriya-polnyy-kurs-lektsiy-74.php


Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским.

Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными.

Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона: академик Грот насчитал всего около 60 финских слов, вошедших большею частью в русский язык северных губерний; лишь немногие подслушаны в средней Великороссии, например пахтать, пурга, ряса, кулепня (деревня).

Но, не пестря лексики, чудская примесь портила говор, внося в него чуждые звуки и звуковые сочетания. Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи.
(с)

у чому полягало це псування?
 це нам теж зазначає Ключевський.

Цитату наведу нижче

Останнє редагування: 10 вересня 2017 23:59:14 від Witt

https://profilib.com/chtenie/65619/vasiliy-klyuchevskiy-russkaya-istoriya-polnyy-kurs-lektsiy-74.php
ВАСИЛИЙ КЛЮЧЕВСКИЙ - РУССКАЯ ИСТОРИЯ. ПОЛНЫЙ КУРС ЛЕКЦИЙ


ГОВОР. II. То же влияние, кажется, было небезучастно и в изменении древнерусского говора.

В говоре древней Киевской Руси заметны три особенности:
1) она говорила на о, окала;
2) звуки ц и ч мешались, замещали друг друга;
3) в сочетании гласных и согласных соблюдалась известная фонетическая гармония: звуки согласные гортанные г, к и х сочетались с твёрдыми гласными а, о, ы, у, э и с полугласным ь, а зубные, или свистящие, з, с и ц и нёбные, или шипящие, ж, ч и ш – с мягкими гласными я, е, и, ю и с полугласным ь; сюда же можно отнести и мягкое окончание глаголов в 3-м лице обоих чисел (пишеть, имуть) .

Следы этих особенностей находим в остатках древней письменности XII и XIII вв.
В иностранных словах при переходе их в русский язык неударяемые звуки а и с заменялись звуком о: Торвард – Трувор, Елена – Олёна. Киевская Русь сочетала гортанное к с твёрдым ы, а зубное ц или нёбное ч – с мягким и или ь: она говорила Кыев, а не Киев, как говорим мы вопреки правилам древней русской фонетики, требовавшей, чтобы к при встрече с и перезвуковывалось в ц или ч: отсюда форма в одной южнорусской рукописи XII в. "Лучино евангелие" (от Луки).

Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче.

Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця.

Далее, в древнем южном говоре заметно смешение или взаимное заместительство звуков ц и ч: в Слове о полку Игореве веци и вечи, галичкый.

 Те же особенности имел в XII в. и частью сохранил доселе говор новгородский: в поучении архиепископа Илии-Иоанна духовенству гыбять (гибнуть), простьци и простьчи, лга (льзя), или в договоре 1195 г. с немцами немечьскый и немецкый, послухы и послуси.

Признаки той же фонетики замечаем и в говоре на верхнем Днепре: в смоленском договоре 1229 г. немечкый, вереци (церковнославянское врещи – тащить), гочкого (готского). Значит, некогда по всему греко-варяжскому пути звучал один говор, некоторые особенности коего до сих пор уцелели в говоре новгородском.

Если вы теперь со средней Волги, например от Самары, проведёте по Великоросии несколько изогнутую диагональную черту на северо-запад так, чтобы Москва, Тверь, Вышний Волочок и Псков остались немного левее, а Корчева и Порхов правее, вы разделите всю Великороссию на две полосы, северо-восточную и ЮГО-западную: в первой характерный звук говора есть о, во второй – а, т. е. звуки о и е без ударения переходят в а и я (втарой, сямой) .

Владимирцы, нижегородцы, ярославцы, костромичи, новгородцы окают, говорят из глубины гортани и при этом строят губы кувшином, по выражению русского диалектолога и лексикографа Даля.

Рязанцы, калужане, смольняне, тамбовцы, орловцы, частью москвичи и тверичи акают

/.../
Владимирский говор более удалился от древнего, господствующий звук о произносит грубо протяжно, утратил древнее сочетание гласных с согласными, в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных г заменяет звуком в (хорошово). Москва и в диалектологическом отношении оказалась таким же связующим узлом, каким была она в отношении политическом и народнохозяйственно м. Она стала в пункте встречи различных говоров: на северо-западе от неё, к Клину, окают по-новгородски, на востоке, к Богородску, – по-владимирски, на юго-западе, к Коломне, акают по-рязански, на западе, к Можайску, – по-смоленски.

Она восприняла особенности соседних говоров и образовала своё особое наречие, в котором совместила господствующий звук южного говора с северным твёрдым окончанием 3-го лица глаголов и с твёрдым г, переходящим в конце слов в к (сапок) , а в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных в в. Зато московское наречие, усвоенное образованным русским обществом как образцовое, некоторыми чертами ещё далее отступило от говора древней Киевской Руси: гаварить по-масковски значит едва ли ещё не более нарушать правила древнерусской фонетики, чем нарушает их владимирец или ярославец.
/.../
 Таким образом, говоры великорусского наречия сложились путём постепенной порчи первоначального русского говора.

(с)

Вот мне интересно-а какая разница в Целом какой язык от какого происходит?
Это все вторично однако и маловажно.

є такі, для яких  - важливо.
І є вони з обох боків, як з російського, так і з українського.
І крайні погляди за своєю суттю мало чим відрізняються - і ті і ті ненаукові, спекулятивні, ксенофобські.


Приклад українського крайнього погляду - зверху на цій сторінці.
Такі самі за суттю, лише зі зворотнім знаком є і в рашистів.
Щось на кталт "українська - це спаплюжена полонизмами російська" тощо.

Тому безумовно є корисним поширення знань з приводу того як саме утворилися/постали/поширилися східнослав'янські  мови.

Розгорнути попередні цитати...

EvgAD, 10 вересня 2017 23:02:02

Вот мне интересно-а какая разница в Целом какой язык от какого происходит?
Это все вторично однако и маловажно.

є такі, для яких  - важливо.
І є вони з обох боків, як з російського, так і з українського.
І крайні погляди за своєю суттю мало чим відрізняються - і ті і ті ненаукові, спекулятивні, ксенофобські.


Приклад українського крайнього погляду - зверху на цій сторінці.
Такі самі за суттю, лише зі зворотнім знаком є і в рашистів.
Щось на кталт "українська - це спаплюжена полонизмами російська" тощо.

Тому безумовно є корисним поширення знань з приводу того як саме утворилися/постали/поширилися східнослав'янські  мови.

Да. Ключевые слова-ненаучные и спекулятивные.
История переписывалась кучу раз под каждого центрового.
Доверия документам придворным писарям нет.
Кому нравится-пусть мусолит мифы сомнительные.
Но. мы живем сейчас и не должны зависить от мифов.
Надо смотреть в будущее.
В нем не должно быть бандер, сталиных и т.д.

Розгорнути попередні цитати...

Witt, 10 вересня 2017 23:56:55

EvgAD, 10 вересня 2017 23:02:02

Вот мне интересно-а какая разница в Целом какой язык от какого происходит?
Это все вторично однако и маловажно.

є такі, для яких  - важливо.
І є вони з обох боків, як з російського, так і з українського.
І крайні погляди за своєю суттю мало чим відрізняються - і ті і ті ненаукові, спекулятивні, ксенофобські.


Приклад українського крайнього погляду - зверху на цій сторінці.
Такі самі за суттю, лише зі зворотнім знаком є і в рашистів.
Щось на кталт "українська - це спаплюжена полонизмами російська" тощо.

Тому безумовно є корисним поширення знань з приводу того як саме утворилися/постали/поширилися східнослав'янські  мови.

Да. Ключевые слова-ненаучные и спекулятивные.
История переписывалась кучу раз под каждого центрового.
Доверия документам придворным писарям нет.
Кому нравится-пусть мусолит мифы сомнительные.
Но. мы живем сейчас и не должны зависить от мифов.
Надо смотреть в будущее.
В нем не должно быть бандер, сталиных и т.д.

не слова ненаукові, а зміст.

Щодо переписування історії, то це притаманне тоталітарним/авторітарним утворенням, різноманітним царатам-султанатам, які намагалися використовувати історію для обгрунтування своїх політичних (загарбницьких, наприклад) прагнень.

У вільному суспільстві (яким є сьогочасний цивілізований світ), переписування історії під кожного нового правителя неможливо.

У цивілізованому світі  історію не перепитсують, а досліджують, відкидаючи  вигадані міфи, необгрунтовані маніпулятивні схеми тощо.
Для цього застосовуються всі сучасні методи дослідження.

Данні дослідження (наприклад,з  антропології) порівнюються з данними з інших галузей (генетики, археології, лігвистики) і співставляються.

Якщо ці данні не протирічать одне одному, то це свідчить про велику достовірність наукових висновків, що випливають з цих грунтовних досліджень
Так випрацьовується сучасний науковий погляд на минуле.

Тому не тре тут базікати про переписування історії  і намагатися відкинути те що не подобається (рашистам, наприклад) під  соусом демагогії про переписування. Мовля це зараз так написали, потім ще якось перепишемо.

Щодо Бандери сталіна тощо, то це не тема даної гілки.
Тому вкидання тут тез про Бандеру - це намагагня спровокувати срач, щоб  поховати тему, яка не подобається.

З такими вкидами ============>

Розгорнути попередні цитати...

skiff,  6 вересня 2017 23:48:38

1. Ви погоджуєтесь, що я стверджував наступне: "на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо СУТТЄВОЇ різниці між росіянами та українцями, білорусами, поляками" (с).

цирк на дроті продовжується ...

Хіба я це заперечував?
Хіба я писав щось на кталт "skiff  не  стверджував наступне[/b]: на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо СУТТЄВОЇ різниці між росіянами та українцями, білорусами, поляками"?
Де саме?

Ви приписали мені слова "немає різниці". Знайти ці слова, звісно, не змогли. Й з десяток дописів писвятили викручуванню, висмиківанню й безглуздому трактуванню моїх слів.
Але тут або-або: або "немає різниці", або "немає суттєвої різниці". Я наполягаю на другому варіанті, а у Вас є вибір. Й не треба в черговий раз писати кілометрові беззмістовні пости: або Ви погоджуєтесь з тим, що наведена моя цитата викладає мою позицію, або ні. Для цього достатньо одного слова, як максимум - речення

Так само, щодо 2го питання: тут зовсім ні до чого кілометрові дописи. Сформулювати джерела сучасної російської мови можна в одному-двох реченнях.
Чи Ви не в змозі викласти всласну точку зору? Чи у Вас її взагалі немає, а Ви виключно спеціаліст по копіпасту?

Розгорнути попередні цитати...

Witt, 10 вересня 2017 21:50:12

skiff,  6 вересня 2017 23:48:38

1. Ви погоджуєтесь, що я стверджував наступне: "на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо СУТТЄВОЇ різниці між росіянами та українцями, білорусами, поляками" (с).

цирк на дроті продовжується ...

Хіба я це заперечував?
Хіба я писав щось на кталт "skiff  не  стверджував наступне[/b]: на сьогодні немає наукових генетичних даних щодо СУТТЄВОЇ різниці між росіянами та українцями, білорусами, поляками"?
Де саме?

Ви приписали мені слова "немає різниці". Знайти ці слова, звісно, не змогли. Й з десяток дописів писвятили викручуванню, висмиківанню й безглуздому трактуванню моїх слів.
Але тут або-або: або "немає різниці", або "немає суттєвої різниці". Я наполягаю на другому варіанті, а у Вас є вибір. Й не треба в черговий раз писати кілометрові беззмістовні пости: або Ви погоджуєтесь з тим, що наведена моя цитата викладає мою позицію, або ні. Для цього достатньо одного слова, як максимум - речення

Ви можете скільки завгодно тупо на біле казати чорне, відкидати наведені вам аргументи і гратися у формалізм,
від цього ваш тупий тролінг все одно лишиться тупим тролінгом.

Я погоджуюсь з тим, що наведена цитата – ваша.

Щодо вашої позиції, то вона випливає з контексту всієї нашої суперечки з цього питання, а не лише з цієї тези, яку ви намагаєтеся відокремити від контексту.
Саме тому аналіз цього контексту ви тупо назвали викручуванням і безглуздим трактуванням ваших слів.
Бо з контексту випливає, що ніякого перекручування змісту ваших слів з мого боку не було

Я вам вже сказав, що одна і та ж теза у різному контекті може мати різне значення. Саме тому для з'ясування змісту тези контекст необхідний.

А ви задля своєї тупої гри у формалізм намагаєтеся відкинути весь контекст, свої пояснення у тому числі, зокрема слова про те, що ваші слова « "немає СУТТЄВОЇ різниці" - це лише заперечення» моєї тези.

Аналіз контексту не є викручуванням,
викручуванням є, наприклад, ваші хитрощі задля уникання підтвердження слів «за черепами - від 80 до 100%»

Отже, підсумовую коротко для вас:
Я не приписав вам слова "немає різниці", а неточно (не дослівно) процитував ваші слова.
Ніякого безглуздого трактування ваших слів немає, я переконливо показав, що перекручування ваших слів за змістом не було.

Так само, щодо 2го питання: тут зовсім ні до чого кілометрові дописи. Сформулювати джерела сучасної російської мови можна в одному-двох реченнях.
Чи Ви не в змозі викласти всласну точку зору? Чи у Вас її взагалі немає, а Ви виключно спеціаліст по копіпасту?

маятимася )))

у вас труднощі з усвідовленням текстів, що складають більш ніж два-три речення?
Невже в наслідок такої вади вам потрібні максимально спрощені тексти як для розумово неспроможних?
То що ж ви про це раніше не сказали?
Що ви взагалі робите на форумі в таких гілках з такою вадою?
 

От бачите, я теж вмію гратися в такі ігри, тому не раджу продовжувати, бо отримаєте навзаєм тією самою монетою.


А для тих, хто взмозі опановувати тексти об'ємом більш ніж два-три речення, пояснюю: мої посилання на притомні джерела надають відповідь на ваше питання.
Відповідь не обов'язково має складатися з двох-трьох реченнь.
Тому облиште цю демагогію.
 Я і надалі відповідатиму так, як вважаю за потрібне. Без ваших дурнуватих вказівок.

Так само, щодо 2го питання: тут зовсім ні до чого кілометрові дописи. Сформулювати джерела сучасної російської мови можна в одному-двох реченнях.
Чи Ви не в змозі викласти всласну точку зору? Чи у Вас її взагалі немає, а Ви виключно спеціаліст по копіпасту?

продовжую відповідати на питання.
Для цього наведу вам у якості  прикладу граматику Смотрицького:


Грецький вираз «παυσον την γλώσσαν σου από κάκου και χείλη σου του μη λαλησαι δόλον.

Славεнски прεводимъ, Оудεржи язык(ъ) свой ω(т) зла / и оустнЂ своЂ εжε нε гл̃ати лсти:

Руски исто(л)ковуεмъ / Гамуй языкъ свой ω(т) злогω, и оуста твои нεхай нε мовАтъ зрады.


Проста руська мова тут - це (пра-, старо-)українська
А славенски - ???
Ой, невже це  церковнослав'янський, а може це (пра-, старо -) русскій язьік?

Бо сучасною російською буде десь приблизно так:
удержи язык свой и уста свои от говорения лести.

Як то кажуть коментарі зайві.

Сформулювати джерела сучасної російської мови можна в одному-двох реченнях.

Для тих, хто не взмозі опановувати більш ніж два-три речення, повторюю ще раз:

Що відбувається в процесі асиміляції? з'являється таке явище як суржик.
Цей процес стосується не тільки власне лексічного складу, а й самої мови.

Саме в наслідок такого суржику (мішаного використання лексики ц.с. і тієї, що принесли колонізатори) і
закріпилася значна кількість ц.с. лексики у російській мові.

Отже, підсумовую для тих, хто в танку: російська постала із суржика, який складався із, користуючись термінологією Ключевського, зіпсованої фіно-угорським впливом давньокиївської мови і ц-с. мови.

у популярній формі тут:

https://www.УНІАН/politics/98801-zvidki-vzyalasya-rosiyska-mova.html
Звідки взялася російська мова?

Процитую звідси:
Мабуть, некоректно взагалі говорити про запозичення чи асиміляцію слов’янізмів у російській мові, оскільки процес проникнення їх у мову тотожний її еволюції. Інакше кажучи, якби не було старослов`янської – не було б і російської.
(с)


Там також знайдете відповідь на моє питання чому ц-с попри те, що вона на теріторії України (сучасна назва) так само   була мовою богосліжіння як і на теренах Московщини, вона тим не менш не стала такою значущою складовою української мови і її вплив на українську досить невеликий порівняно з тим, яку роль ц-с відіграла у постанні російської.

Нагадую, ви так і не спромоглися надати відповідь на це моє питання.

2 Witt

Ви за кілометровими дописами намагаєтесь сховати власну неспроможність що-небудь довести.
Коротка форма викладення - це виключно здібність впорядковувати думки. На жаль, Вам ця здібність явно не притаманна.
Й це все при тому, що Ви намагаєтесь вчити інших:

Пояснюю для особо вумних: дискусія на форумі відрізняється від статті, докладу, підручника тощо.
На форумі задля економії часу, зменьшення розміру допису тощо не пишуть розлого, перераховуючи все без виключення.

Здебільшого достатньо вказати  на головне тезово, 
розраховуючи на притомність оппонента, який розуміє контекст, в якому надаються тези.
Решта мається на увазі (рос. - подразумєваєтся)

Якщо в опонента виникають питання, він уточнює, чи правильно він зрозумів.

Але це все - для притомних сумлінних опонентів.
Ви до таких вочевидь не належите. (с, Witt)

А останнє виділення впряму стосується Ваших викручувань, висмкувань, пересмикувань мох текстів, хоча в декількох місцях моя позиція викладена чітко, ясно й зрозуміло: "немає суттєвої різниці". Але Ви чомусь не виявили бажання з цим погодитись й не спромоглися на уточнюючі питання, якщо не змогли навіть в двох реченнях розібратися.
У вас труднощі з усвідовленням текстів, що складають більш ніж два-три речення?
Невже в наслідок такої вади вам потрібні максимально спрощені тексти як для розумово неспроможних?
То що ж ви про це раніше не сказали?
Що ви взагалі робите на форумі в таких гілках з такою вадою?
 
----------

Отже, підсумовую для тих, хто в танку: російська постала із суржика, який складався із, користуючись термінологією Ключевського, зіпсованої фіно-угорським впливом давньокиївської мови і ц-с. мови.

Ви визначтесь все ж таки: чи російська постала з ц.-сл., а не з мови колонізаторів-слов'ян, чи з суржика, складовою частиною якого є та сама мова колонізаторів-слов'ян.
Й дуже хотілось би побачити перелік фіно-угорських елементів в згадуваному суржику й сучасній російській. Бо в повсякденному словнику фіно-угорських слів немає, якщо не брати до уваги деякі діалекти.

А останнє виділення впряму стосується Ваших викручувань, висмкувань, пересмикувань мох текстів, хоча в декількох місцях моя позиція викладена чітко, ясно й зрозуміло: "немає суттєвої різниці". Але Ви чомусь не виявили бажання з цим погодитись й не спромоглися на уточнюючі питання, якщо не змогли навіть в двох реченнях розібратися.

мені не потрібно було уточнююче питання, бо ваші слова

"ЗІ. Мабуть, наявність фіно-угорської складової треба другим чином визначати. "  красномовно мені все сказали про мету ваших витребеньок з відсутністю суттєвої різниці.

Ось з цього почалося:

По-першу, хотілося б знати, що мається на увазі під терміном "генофонд".
Бо, наприклад, сучасні дані по у-днк не дають суттєвої різниці між поляками, білорусами, українцями й росіянами (за виключенням башкирів, удмуртів тощо), крім наявності у останніх завищеної кількості "фінської" гаплогрупи N. Але її вклад - біля чверті, навіть якщо не враховувати ряду нюансів, які враховувати взагалі-то було б потрібно.
Ці дані ще досить далекі від досконалості (плюс немає однозначності щодо того, що під Russia розуміють автори проекту), але на сьогодні інших по у-днк немає.

ЗІ. Мабуть, наявність фіно-угорської складової треба другим чином визначати.

Я таких тролів-маніпуляторв  як ви бачив по форумах багацько.
Мені бува достатньо декілька тез, щоб зрозуміти з ким маємо справу  -
з маніпулятором, який намагається (як він гадає непомітно) накидати дурнуваті тези і відкидати те, що йому не до вподоби.

це ваше пояснення  "наявність фіно-угорської складової треба другим чином визначати" міститься у одному  (тому самому) дописі зі словами  "не дають суттєвої різниці".
Не десь там далі в дискусії, а одразу.

Ці слова ніщо інше як спроба відмести генетичні дослідження взагалі.

що ви і підтвердили у подальшому словами:

ЗІ. Про всяк випадок: я зовсім не намагаюсь захистити позицію "східнослов'янської єдності" - я лише кажу, що на сьогоднішній день немає необхідних наукових даних проти неї. А ось на її підтримку є. Можливо, то результат маніпуляцій, фальсифікацій тощо. Але ж це потрібно якось доводити на науковому рівні, а не на релігіозному.

це ще одна красномовна спроба відкинути наявність фіно-угорської складової.
Мовля нема наукових даних  проти  "східнослов'янської єдності".

І ще один маркер, за яким стирчать вуха маніпулятора.


Тому ваші базікання що вас не так зрозуміли нічого не варті.

Спроба просування маніпулятивних тез не пройшла.
Довелося відігравати назад.
Тому почалися пісні про те, що вас не так зрозуміли, що ви "не заперечували" тощо.
А щоб відволікти від цього увагу і як то кажуть перекласти з хворої голови на здорову,  вдалися до вереску що вас нібито оббрехали.


Ну давайте, чітко, ясно й зрозуміло поясніть  нам всім на біс що означають слова
ЗІ. Мабуть, наявність фіно-угорської складової треба другим чином визначати,
а також ваші слова  про те, що на сьогоднішній день немає необхідних наукових даних проти східнослов'янської єдності.


Останнє редагування: 12 вересня 2017 14:56:19 від Witt

Й дуже хотілось би побачити перелік фіно-угорських елементів в згадуваному суржику й сучасній російській. Бо в повсякденному словнику фіно-угорських слів немає, якщо не брати до уваги деякі діалекти.

ще один прояв тролінгу - ігнорування наведеного  у попередніх дописах

тим самим троль змушує витрачати час на повтори

я вам вище навів Ключевського, про якого ви щось там призирливо пробазікали, мовля "кілометрові дописи".

Якби ви уважно прочитали наведене, то не виникло б питання про "перелік фіно-угорських елементів", бо там чорним по білому написано, що  йдеться не про лексику.

Мабуть таки у вас проблеми з засвоюванням більш ніж двох-трьох речень?

Читайте уважно:

Що відбувається в процесі асиміляції? з'являється таке явище як суржик.

Цей процес стосується не тільки власне лексічного складу, а й самої мови.

Ось як цей процес описує Ключевський:
https://profilib.com/chtenie/65619/vasiliy-klyuchevskiy-russkaya-istoriya-polnyy-kurs-lektsiy-74.php


Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским.
Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными.

Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона: академик Грот насчитал всего около 60 финских слов, вошедших большею частью в русский язык северных губерний; лишь немногие подслушаны в средней Великороссии, например пахтать, пурга, ряса, кулепня (деревня).

Но, не пестря лексики, чудская примесь портила говор, внося в него чуждые звуки и звуковые сочетания. Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи.
(с)

Ви визначтесь все ж таки: чи російська постала з ц.-сл., а не з мови колонізаторів-слов'ян, чи з суржика, складовою частиною якого є та сама мова колонізаторів-слов'ян.

зіпсована (змінена) мова колонізаторів-слов'ян

я вам це теж показав за допомогою Ключевського

і ви це теж за тролячою методою  проігнорували

як і це:

Славεнски прεводимъ, Оудεржи язык(ъ) свой ω(т) зла / и оустнЂ своЂ εжε нε гл̃ати лсти:

Руски исто(л)ковуεмъ / Гамуй языкъ свой ω(т) злогω, и оуста твои нεхай нε мовАтъ зрады.

нема що сказати?
отож

Руски исто(л)ковуεмъ / Гамуй языкъ свой ω(т) злогω, и оуста твои нεхай нε мовАтъ зрады.

Трохи не так.
МовАт - це неправильно, придивіться, там стоїть малий юс Ѧ,



який відповідає «Я», наприклад писали так: сѦ, пѦть
https://uk.wikipedia.org/wiki/Малий_юс

Тому правильно: мовѦтъ, тобто - мовЯть.

Останнє редагування: 12 вересня 2017 22:54:20 від Ruthene

skiffе, Первинна колонізація майбутнього Залісся стосується приблизно Х-ХІ ст., яка відбувалась, частково з території Новгорода і Пскова, але переважно з Русі (Середнього Подніпров’я). Залісся було заселене фінами і східними балтами, що займались переважно мисливством та примітивним землеробством.
Колоністи створювали невеликі городи які були торговельними факторіями або сторожовими фортами – власне городами (від "городити", "огорожувати"). Міста то пізніше явище. Якщо не помиляюсь, словом «місто», запозиченим з чеської, позначали поселення, яке мало ринок і місце для нього (наместі – място). В городах були невеликі залоги та невелика кількість купців та ремісників. Жінок вони собі брали з місцевих фінів. Населення зростало за рахунок нащадків-метисів та поселенців-аборигенів. Уже в другому-третьому поколіннях мова була суржикованою, антропологічний тип міксований, обрядність і побут мішаними. Причому варіанти суржикування завжди нестабільні, вони виникають не за правилами, вони є результатом зіпсованої первинної культури мовлення. Більш стабільною була місцева вимова. Хоч і вона змінювалась від племені до племені (окання, акання, дзекання тощо). Більш чіткою була лексика господарська, військова та адміністративна, значною мірою сформованою в «київському койне». Саме вона і сакральна мова (богослужебна, літургійна і профетична), тобто – церковнослов’янська, була найбільш нормованою мовою по всій колонізованій території. Більше того вона нав’язувалась Церквою та князями «вогнем і мечем», тому найбільше і прижилась.

Подібна схема працювала в більшості колонізованих територій по всьому світу. Латинська Америка: колінзатори іспанці, за жінок брали індіанок. Населення – метиси. За гаплогрупою (ігрек-хромосома та її маркери батьківські – іспанські, антропологія – метиси, мова – іспанський суперстрат, індіанські субстрати). В усіх латиноамериканських країнах мова іспанська, але в кожній своя.
Чому немає фінської лексики? А чому немає фракійської лексики в румунській (волоській). Це ж зіпсована вульгата, з домішками слов’янської, готської, тюркської та ін. Але генетично, - це ж частково фракійці (даки і гети), то де ж фракійська лексика?

Проте, Witt  і Ruthene вже все пояснили, хіба ні?

Розгорнути попередні цитати...

Witt, 12 вересня 2017 10:52:20

Руски исто(л)ковуεмъ / Гамуй языкъ свой ω(т) злогω, и оуста твои нεхай нε мовАтъ зрады.

Трохи не так.
МовАт - це неправильно, придивіться, там стоїть малий юс Ѧ,

Показати зображення...
який відповідає «Я», наприклад писали так: сѦ, пѦть
https://uk.wikipedia.org/wiki/Малий_юс
Тому правильно: мовѦтъ, тобто - мовЯть.

може й так,
у даному контексті (мого сперечання зі skiff-ом стосовно походження російської) це не принципово
тому сперечатися з цього приводу не буду.

Однак зауважу, що саме таке прочитання я  взяв звідси:


http://litopys.org.ua/smotrgram/sm01a.htm
Василь НІМЧУК
ГРАМАТИКА М. СМОТРИЦЬКОГО — ПЕРЛИНА ДАВНЬОГО МОВОЗНАВСТВА
/…/
«Грамматіки СлавέнскиА правилноε Сvнтаґма...» М. Смотрицького.
Грецький вираз «παυσον την γλώσσαν σου από κάκου και χείλη σου του μη λαλησαι δόλον.
Славεнски прεводимъ, Оудεржи язык(ъ) свой ω(т) зла / и оустнЂ своЂ εжε нε гл̃ати лсти:
Руски исто(л)ковуεмъ / Гамуй языкъ свой ω(т) злогω, и оуста твои нεхай нε мовАтъ зрады».
(с)

теж саме і тут:

http://litopys.org.ua/stsl/stsl03.htm
B. M. Pycанівський
СХІДНОСЛОВ’ЯНСЬКИЙ КОМПОНЕНТ У "ГРАМАТИЦІ" М. СМОТРИЦЬКОГО
/.../
Цікаво, що й біблійні сентенції час від часу стають об’єктом перекладу, напр.:
"Оудєржи языкъ свои ω/т/ зла й оустнЂ своЂ єжє нє гл̃ти л/ь/сти;
Руски исто/л/ковуємъ: Гамуй языкъ свои ω/т/ злогω и оуста твои нєхай нє мовАтъ зрады" /441/;
(с)

Розгорнути попередні цитати...

skiff, 12 вересня 2017 12:48:20

А останнє виділення впряму стосується Ваших викручувань, висмкувань, пересмикувань мох текстів, хоча в декількох місцях моя позиція викладена чітко, ясно й зрозуміло: "немає суттєвої різниці". Але Ви чомусь не виявили бажання з цим погодитись й не спромоглися на уточнюючі питання, якщо не змогли навіть в двох реченнях розібратися.

мені не потрібно було уточнююче питання, бо ваші слова

"ЗІ. Мабуть, наявність фіно-угорської складової треба другим чином визначати. "  красномовно мені все сказали про мету ваших витребеньок з відсутністю суттєвої різниці.

Ну, просто здуріти, який Ви вумний!
Ви взяли окреме речення (а куди ж тут поділося Ваше бажання _все_ розглядати в контенксті???) й за допомогою дуже заумних власних фантазій приписали мені то, про що я навіть й не думав.
Ваше бажання весь час щось трактувати на власний розсуд - то не від великого ума, а лише від невміння чи небажання розуміти написане.
Навчіться спочатку розуміти, ЩО Ви читаєте, та розуміти саме так, як написано ("немає суттєвої різниці"), - слово в слово. Коли вивчите ЦЕЙ урок, то можемо перейти до натупного. В тому числі й до пояснення незрозумілих Вам тез з двох-трьох речень.

Я таких тролів-маніпуляторв  як ви бачив по форумах багацько.
Мені бува достатньо декілька тез, щоб зрозуміти з ким маємо справу  -
з маніпулятором, який намагається (як він гадає непомітно) накидати дурнуваті тези і відкидати те, що йому не до вподоби.

Це саме Ви займаєтесь маніпуляціями з моїми текстами, висмикуючи з них й перекручуючи окремі речення.
Дурнуваті тези - це те, що Ви намагаєтесь мені приписати вже декілька сторінок. Чи від нерозуміння прочитаного, чи від власної підлості.

Розгорнути попередні цитати...

skiff, 12 вересня 2017 12:48:20

Й дуже хотілось би побачити перелік фіно-угорських елементів в згадуваному суржику й сучасній російській. Бо в повсякденному словнику фіно-угорських слів немає, якщо не брати до уваги деякі діалекти.

ще один прояв тролінгу - ігнорування наведеного  у попередніх дописах

тим самим троль змушує витрачати час на повтори

я вам вище навів Ключевського, про якого ви щось там призирливо пробазікали, мовля "кілометрові дописи".

Якби ви уважно прочитали наведене, то не виникло б питання про "перелік фіно-угорських елементів", бо там чорним по білому написано, що  йдеться не про лексику.

Мабуть таки у вас проблеми з засвоюванням більш ніж двох-трьох речень?

Читайте уважно:

Розгорнути попередні цитати...

Witt, 10 вересня 2017 23:30:43

Що відбувається в процесі асиміляції? з'являється таке явище як суржик.

Цей процес стосується не тільки власне лексічного складу, а й самої мови.

Ось як цей процес описує Ключевський:
https://profilib.com/chtenie/65619/vasiliy-klyuchevskiy-russkaya-istoriya-polnyy-kurs-lektsiy-74.php


Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским.
Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными.

Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона: академик Грот насчитал всего около 60 финских слов, вошедших большею частью в русский язык северных губерний; лишь немногие подслушаны в средней Великороссии, например пахтать, пурга, ряса, кулепня (деревня).

Но, не пестря лексики, чудская примесь портила говор, внося в него чуждые звуки и звуковые сочетания. Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи.
(с)

Це не в мене, а у Вас проблеми з засвоюванням більш ніж двох-трьох речень
Розжую тезу "Й дуже хотілось би побачити перелік фіно-угорських елементів в згадуваному суржику й сучасній російській. Бо в повсякденному словнику фіно-угорських слів немає, якщо не брати до уваги деякі діалекти":
Перше речення неповне, оскільки в другому є посилання на "повсякденний словник". Саме нього й стосується ВСЯ моя теза. А що ми бачимо (ну, я-то бачу, а ось з Вашим зором, схоже, є деякі проблеми; чи з усвідомленням прочитаного) у Ключевського щодо лексіки? "Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона: академик Грот насчитал всего около 60 финских слов, вошедших большею частью в русский язык северных губерний" - ну, немає ніяких запозичень. НЕМАЄ! - ось це я мав сподівання побачити у відповіді притомних сумлінних опонентів.
Коротко, ясно й зрозуміло. Могли б рухатись далі, а не витрачати час на очевидні речі.
Так ось, проблема в тому, що в угорській чи осетинській є слов'янські запозичення, в українській - готські, в російській - татарські є, а фіно-угорських немає від слова "зовсім". Тому виникає два простих питання:
1. Яке ж було співвідношення (на Вашу думку) слов'ян й фіно-угрів, якщо в зіпсованій фіно-угорським впливом давньокиївській мові є виключно (ну, якщо дуже бажаєте, то "суттєво переважна більшість") слов'янські слова?
2. Чи можна називати суржиком мову, єдина відмінність якої від "несуржика" - це трохи змінена фонетика?

skiffе, Первинна колонізація майбутнього Залісся стосується приблизно Х-ХІ ст., яка відбувалась, частково з території Новгорода і Пскова, але переважно з Русі (Середнього Подніпров’я). Залісся було заселене фінами і східними балтами, що займались переважно мисливством та примітивним землеробством.
Колоністи створювали невеликі городи які були торговельними факторіями або сторожовими фортами – власне городами (від "городити", "огорожувати"). Міста то пізніше явище. Якщо не помиляюсь, словом «місто», запозиченим з чеської, позначали поселення, яке мало ринок і місце для нього (наместі – място). В городах були невеликі залоги та невелика кількість купців та ремісників. Жінок вони собі брали з місцевих фінів. Населення зростало за рахунок нащадків-метисів та поселенців-аборигенів. Уже в другому-третьому поколіннях мова була суржикованою, антропологічний тип міксований, обрядність і побут мішаними. Причому варіанти суржикування завжди нестабільні, вони виникають не за правилами, вони є результатом зіпсованої первинної культури мовлення. Більш стабільною була місцева вимова. Хоч і вона змінювалась від племені до племені (окання, акання, дзекання тощо). Більш чіткою була лексика господарська, військова та адміністративна, значною мірою сформованою в «київському койне». Саме вона і сакральна мова (богослужебна, літургійна і профетична), тобто – церковнослов’янська, була найбільш нормованою мовою по всій колонізованій території. Більше того вона нав’язувалась Церквою та князями «вогнем і мечем», тому найбільше і прижилась.

Подібна схема працювала в більшості колонізованих територій по всьому світу. Латинська Америка: колінзатори іспанці, за жінок брали індіанок. Населення – метиси. За гаплогрупою (ігрек-хромосома та її маркери батьківські – іспанські, антропологія – метиси, мова – іспанський суперстрат, індіанські субстрати). В усіх латиноамериканських країнах мова іспанська, але в кожній своя.
Чому немає фінської лексики? А чому немає фракійської лексики в румунській (волоській). Це ж зіпсована вульгата, з домішками слов’янської, готської, тюркської та ін. Але генетично, - це ж частково фракійці (даки і гети), то де ж фракійська лексика?

Проте, Witt  і Ruthene вже все пояснили, хіба ні?

Ні, оскільки Ви наводите схему, яка достатньо близька до тієї, про яку я казав на самому початку:
Колоністи створювали невеликі городи які були торговельними факторіями або сторожовими фортами – власне городами

В моєму викладенні (приблизно): міста населяли колонізатори-слов'яни.

Ось в такій схемі зрозуміла й відсутність фіно-угорських елементів в мові (бо навіть при невеликій кількості колонізаторів місцеве населення "перемелювалось" поступово), й майже повна відсутність слов'янських елементів в російській народній культурі, й деяким чином навіть відсутність суттєвої різниці в у-днк.

ЗІ. Чеською площа - намнєсті, місто - мнєсто, място - то польська. Але загалом - я згоден.

Останнє редагування: 13 вересня 2017 14:32:50 від skiff

Розгорнути попередні цитати...

Witt, 12 вересня 2017 14:33:38

skiff, 12 вересня 2017 12:48:20

А останнє виділення впряму стосується Ваших викручувань, висмкувань, пересмикувань мох текстів, хоча в декількох місцях моя позиція викладена чітко, ясно й зрозуміло: "немає суттєвої різниці". Але Ви чомусь не виявили бажання з цим погодитись й не спромоглися на уточнюючі питання, якщо не змогли навіть в двох реченнях розібратися.

мені не потрібно було уточнююче питання, бо ваші слова

"ЗІ. Мабуть, наявність фіно-угорської складової треба другим чином визначати. "  красномовно мені все сказали про мету ваших витребеньок з відсутністю суттєвої різниці.

Ну, просто здуріти, який Ви вумний!
Ви взяли окреме речення (а куди ж тут поділося Ваше бажання _все_ розглядати в контенксті???) й за допомогою дуже заумних власних фантазій приписали мені то, про що я навіть й не думав.
Ваше бажання весь час щось трактувати на власний розсуд - то не від великого ума, а лише від невміння чи небажання розуміти написане.
Навчіться спочатку розуміти, ЩО Ви читаєте, та розуміти саме так, як написано ("немає суттєвої різниці"), - слово в слово. Коли вивчите ЦЕЙ урок, то можемо перейти до натупного. В тому числі й до пояснення незрозумілих Вам тез з двох-трьох речень.

уті-путі

спроба викрутитися не зараховується

брехливий троль вже не знає що йому ще вигадати, щоб відбрехатися.

я не взяв окреме речення.
навпаки, я, упереджуючи ваші викрутаси, акцентував увагу, що це речення було у тому самому дописі, де йшлося про  "не дають суттєвої різниці".
Як пояснення.

Тому базікання  про моє нібито небажання _все_ розглядати в контенксті - це лише базікання і не більше.

Щодо моїх трактувань, то надайте свої.

Повторюю для вас ще раз:

Ну давайте, чітко, ясно й зрозуміло поясніть  нам всім на біс що означають слова
ЗІ. Мабуть, наявність фіно-угорської складової треба другим чином визначати,
а також ваші слова  про те, що на сьогоднішній день немає необхідних наукових даних проти східнослов'янської єдності.

Замість  чіткого, ясного й зрозумілого пояснення ви знов за своєю тролячею методою намагаєтеся перекласти з хворої голови на здорову.
Де відповідь на питання?
Якщо я (припустимо!!) щось неправильно зрозумів, то у вас є можливість надати переконливу відповідь.

Замість цього знов  нахабний тролінг.
Цей нахабний тролінг додатково свідчить про мою правоту.