Раді Вас бачити! » Увійти » Створити новий профіль

Бюджетна тесла: перші враження

Re: Бюджетна тесла: перші враження

це не так
можна бути добрим та успішним, але це значно складніше
але добрі і мають менше бажань лізти на саму гору
тому здасться, що "лише так"

Тут мова не про успішність, а про розширення горизонтів....
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

На Glassdoor у SpaceX в середньому дуже гарні відгуки віт теперешніх та минулих працівників. Тесла теж має непогані відгуки. Більшість пише про супер цікаву роботу, можливості для росту, з поганого - висока інтенсивність, великі навантаження. Якби стандартні відгуки для молодих та успішних компаній.

Молоді приходять щоб навчитися працюючи у дві зміни  і чарез кілька років відкоити свій стартап який потім можна гарно продати. Звісно, якщо думати головою а не яйцями. Що для молодих дуже важко :) Після стартапу натрахаються до схочу.
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

а звідки ви се знаєте?

бо стільки пропрацювали попередні моделі двигунів
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Не так і багато платив. На 2004-2006 рік він наймав інженерів з річними $70-80 тисяч. Це дуже не багато, як для подібної роботи на вершині технологій. Та навіть для рядового інженера.

На обережні закиди підлеглих про те, що їм потрібно годувати сім‘ї Маск відрізАв - на допомозі по безробіттю у вас будуть менші можливості годувати своі сім‘ї.

Мері Браун по звільненню він оплатив її річний заробіток. Стандартна опція для середнього і вище менеджменту.

Так чого не кинули? Це ж не украіна, не нравиця - встав і вийшов. Відать або платив більше, або за ідею, або подобався стиль керування і умови роботи. А може все разом.
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Як з ноля якщо ви пишите що він понанімав ракетчиків які по суті вивчились та набили шишки працюючи в НАСА?

 Це ніфуя не з ноля.

 Але порівнювати Маска з Джобсом, та ну нафіг. Компанії Джобса робились суперприбутковими за рік-два, Джобс зробив речі корисні і доступні сотням мільйонів людей по всьому світу. Маск випускає віп авто

Ну так третя модель повинна вивести компанію на нішу середнього класу....
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Тут мова не про успішність, а про розширення горизонтів....

горизонти розширюються на загальних правилах
десь більше піару, десь менше - це єдина відмінність
піар дозволяє доїти інвесторів
скільки десятиліть Джобс доїв поки почав заробляти?
Маск просто навчився робити це ще краще

Останнє редагування: 22 вересня 2017 22:30:02 від MakYury
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Як з ноля якщо ви пишите що він понанімав ракетчиків які по суті вивчились та набили шишки працюючи в НАСА?

 Це ніфуя не з ноля.

 Але порівнювати Маска з Джобсом, та ну нафіг. Компанії Джобса робились суперприбутковими за рік-два, Джобс зробив речі корисні і доступні сотням мільйонів людей по всьому світу. Маск випускає віп авто, компанія збуткова постійно, а що там з СпейсХ - взагалі невідомо, фінансові показники закриті, по суті компанія тримаєтся лише через те що москалі з'їхали з глузду.
типу у каців фінпоказники відкриті, якщо каци платять своїм ракетчикам 10% від того що платить Маск своїм - я не думаю що у каців прибуткова річ запускати ракети якщо їх інженери отримують настіки меньше
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

то зрозуміло- як він вигнав конструктора двигуна що дивує світ???

Як, як... А як можуть виганяти з роботи?

Після тієї аварії в конструктора з Маском відбулась дуже бурхлива розмова. Мабуть Маск тоді почув про себе все, чого не чув ніколи. Особливо від своїх підлеглих. Маск такого не пробачає. Він взагалі нічого не пробачає.

Між іншим - хтось колись чув прізвище того генія-ракетчика? А Маска знають всі.

Те саме із автором ідеї і проекту Тесла. На презентації першої Тесли армія телевізійників і газетчиків як рибний косяк носилась за Маском. А той батько Тесли сумно стояв в стороні, до нього не підійшов НІ ХТО.

   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

горизонти розширюються на загальних правилах

Не в бізнесі.... Звичайними методами в бізнесі розширяти горизонти ніколи не вдавалось....

   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Ну так третя модель повинна вивести компанію на нішу середнього класу....

 35 штук за базову модель то ніфіга не середній класс для сша

 гляньте на топ автівок по продажу в сша, 3/4 рейтингу автівки до 25 тис
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

35 штук за базову модель то ніфіга не середній класс для сша

 гляньте на топ автівок по продажу в сша, 3/4 рейтингу автівки до 25 тис

 :facepalm1: з десятків тисяч він переходить на сотні тисяч. Це вже не ВІП....
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

На Glassdoor у SpaceX в середньому дуже гарні відгуки віт теперешніх та минулих працівників. Тесла теж має непогані відгуки. Більшість пише про супер цікаву роботу, можливості для росту, з поганого - висока інтенсивність, великі навантаження. Якби стандартні відгуки для молодих та успішних компаній.

Бояться писати погані фідбеки. Маск злий і з доброю пам’яттю.   B-)

Він навіть автору цієі біографіі в свій час зателефонував, коли довідався, що той збирає матеріал на книгу про нього. І прямо сказав, що ще не вирішив що з ним (автором) робити. А є два варіанти:

1. Автор негайно припиняє збір матеріалів і відмовляється від проекту. Інакше Маск створить йому серйозні проблеми. В нього є маса можливостей на таке;

2. Маск сприятимиме написанню книги і підримуватиме автора у всіх відношеннях. Але він ще не вирішив що робити, не прийняв рішення.

Через якийсь час Маск зателефонував ще раз і сказав, що вирішив підтримувати автра. Але з правом рецензії перед публікацією. Автор категорично відмовився від цензури. Пізніше вони багато разів звстрічались і знайшли якийсь компроміс.

Починен сказати, що виглядає книга досить об‘єктивно. Хоч і не так відверто і різко, як аналогічна біографія Джобса. Таки автор щось трохи пом‘ягчив.
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Не в бізнесі.... Звичайними методами в бізнесі розширяти горизонти ніколи не вдавалось....

без держфінансування чудово розвивається виробництво авто та літаків і купа ще багато чого
і з ракетною технікою було б так само, не контролюй цю галузь держапарат
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Як, як... А як можуть виганяти з роботи?

Після тієї аварії в конструктора з Маском відбулась дуже бурхлива розмова. Мабуть Маск тоді почув про себе все, чого не чув ніколи. Особливо від своїх підлеглих. Маск такого не пробачає. Він взагалі нічого не пробачає.

Між іншим - хтось колись чув прізвище того генія-ракетчика? А Маска знають всі.

Те саме із автором ідеї і проекту Тесла. На презентації першої Тесли армія телевізійників і газетчиків як рибний косяк носилась за Маском. А той батько Тесли сумно стояв в стороні, до нього не підійшов НІ ХТО.
а чому той геній не організував свою компанію?
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Як з ноля якщо ви пишите що він понанімав ракетчиків які по суті вивчились та набили шишки працюючи в НАСА?

 Це ніфуя не з ноля.

 Але порівнювати Маска з Джобсом, та ну нафіг. Компанії Джобса робились суперприбутковими за рік-два, Джобс зробив речі корисні і доступні сотням мільйонів людей по всьому світу. Маск випускає віп авто, компанія збуткова постійно, а що там з СпейсХ - взагалі невідомо, фінансові показники закриті, по суті компанія тримаєтся лише через те що москалі з'їхали з глузду.

Так, SpaceX тримається лише на державних замовленнях від уряду США. Тут їх інтереси співпадають, уряд хоче будь що позбавитись монополії московитів на пуски.

Крім того Маск розраховує на дешеві МАСОВІ пуски, оскільки кількість бажаючих мати власні супутники бурхливо зростає.

А ще він затіває мега авантюру по колонізації Марсу. От де Клондайк...   :)
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Маковій, пояснення щодо Маска і історії його успіху - дуже корисні й пізнавальні!
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

а чому той геній не організував свою компанію?

Яку компанію, ще одну космічну? З патентами на його винаходи в Маска.   :)

І ще маленька дрібниця - відразу треба мати кілька мільярдів. Для початку.

Але не хвилюйся, він не голодає. Таких людей інші підберуть з радістю.
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Бояться писати погані фідбеки.

На Glassdoor відгуки анонімні, тому наврядче це причина в цілому позитивних оцінок. Щодо високої інтенсивності роботи, то всі сьогодні великі компаніі починали саме з цього. Перші роки завжди важко, не всі витримують, не всім підходить працювати в режимі стартапа. Але іншого шляху розвитку немає, без цього не було би ні Дженерал Електрік, ні Форд, ні Гугл з Фейсбуком.
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Так, SpaceX тримається лише на державних замовленнях від уряду США. Тут їх інтереси співпадають, уряд хоче будь що позбавитись монополії московитів на пуски.

Крім того Маск розраховує на дешеві МАСОВІ пуски, оскільки кількість бажаючих мати власні супутники бурхливо зростає.

А ще він затіває мега авантюру по колонізації Марсу. От де Клондайк...   :)

Ті кому супутники потрібні - не мають на них коштів, типу краін африки. А весь цивілізований світ перейшов на те з чого і починалось - кабельний звязок, бо він значно швидше та продуктивніше.

Колонізація марсу це перше чому маска вважаю мммщиком, наразі немає ніяких ні технологічних ні економічних підстав для марсу.
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Маковій, пояснення щодо Маска і історії його успіху - дуже корисні й пізнавальні!

Дякую.   :-B

Хоч в сухому залишку я сприймаю діяльність Маска як надзвичайно корисну для всіх. Як для США зокрема, так і для людства взагалі. Таки потрібно переходити на відновлювальну енергійю і зістрибувати з вуглеводневої голки. Тут він 100% має рацію.

Крім того, він є прикладом різкого здешевлення всіх проектів і відв‘язки від монополії  держави, особливо над таким, як космічні проекти.

А відношення до своїх підлеглих, то таке... Дійсно сентименти. Вони вільні люди, їх ніхто там не тримає. Це не шаражка імені таваріща бєрія.
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

На Glassdoor відгуки анонімні, тому наврядче це причина в цілому позитивних оцінок. Щодо високої інтенсивності роботи, то всі сьогодні великі компаніі починали саме з цього. Перші роки завжди важко, не всі витримують, не всім підходить працювати в режимі стартапа. Але іншого шляху розвитку немає, без цього не було би ні Дженерал Електрік, ні Форд, ні Гугл з Фейсбуком.

Анонімні, кажеш...

В свій час, коли випуск першої Тесли затримувався на геть непристойно довгий час, а тисячі автівок були вже продані, якийсь із співробітників Тесли в якомусь публічному блозі написав щось критичне про компанію і особисто про Маска. Анонімно.

І що ти думаєш, Маск все закинув, хоч часи були вкарай критичні і не було вільної хвилини, і особисто кинувся на розшуки тієі падлюки.  :gigi:

І що саме смішне - він його таки якось знайшов. Вирахував. Я ж весь час пишу - геній.   :gigi:

Той шкідник публічно покаявся, і в тому блозі також. І так же публічно вибачився. І був із ганьбою вигнаний із компанії.

Отаке...
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Або як Маск повівся із конструктором ракетних двигунів, на якому фактично трималась SpaceX. Всі хто має поняття про літальні апарати знають, що двигун це 90% ракети чи літака.

Той конструктор можна сказати один, хоч фактично із зовсім невеликим колективом техніків, створив надзвичайно надійний ракетний двигун. З ноля. Можна сказати в простому гаражі. За копійки. Цей двигун зараз дивує весь світ. Зокрема посадками перших ступенів ракет, які повертаються з космосу.

Після одного із невдалих стартів Маск звинуватив того конструктора, що він не затягнув якусь гайку. Уявляєте конструктора ракетних двигунів десь в іншому місці, який сам конструює, сам виготовляє двигуни, і сам монтує їх на ракету і сам запускає? А в Маска це норма.

Так от, ракета грохнулась і того дійсно ракетного генія Маск вигнав.

Навіть сталін з берією так не поводились із своїми ракетчиками.

можна поцікавитись звідкіля у вас стільки деталей/іінформації про те як поводить себе Маск, його характер та стиль керування і роботи?
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

без держфінансування чудово розвивається виробництво авто та літаків і купа ще багато чого
і з ракетною технікою було б так само, не контролюй цю галузь держапарат

Ці виробництва зазвичай вже мають широке коло постійних клієнтів, розвиваються поступально та досить повільно. Ніяких революцій не було вже давно. Маск же фактично створює нові ринки/ніші....
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

можна поцікавитись звідкіля у вас стільки деталей/іінформації про те як поводить себе Маск, його характер та стиль керування і роботи?

Інсайди.   :gigi:


Эшли Вэнс,   «Илон Маск. Tesla, SpaceX и дорога в будущее»

Рекомендую. Читається як бойовик. Я проковтнув за одну ніч.

   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Інсайди.   :gigi:


Эшли Вэнс,   «Илон Маск. Tesla, SpaceX и дорога в будущее»

Рекомендую. Читається як бойовик. Я проковтнув за одну ніч.

Абіжена баба написала книжку, бо не виграв/недостатньо заплатив. А може слави хотілось. Коло відомих людей часто всякі утиркі товчуться, мріючи урвати шмат іх слави і бабла
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Інсайди.   


Эшли Вэнс,   «Илон Маск. Tesla, SpaceX и дорога в будущее»

Рекомендую. Читається як бойовик. Я проковтнув за одну ніч.

маю таку саму. українською читав правда 1 рік тому тож все не пам’ятаю. таких "різких" вражень від книжки як у вас в мене нема. може через переклад. а може.. через те що я працюю в компанії в якій є досить багато колег, яким дійсно цікава своя робота і вони готові просиждувати там по 10-12 годин..
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Анонімні, кажеш...

В свій час, коли випуск першої Тесли затримувався на геть непристойно довгий час, а тисячі автівок були вже продані, якийсь із співробітників Тесли в якомусь публічному блозі написав щось критичне про компанію і особисто про Маска. Анонімно.

І що ти думаєш, Маск все закинув, хоч часи були вкарай критичні і не було вільної хвилини, і особисто кинувся на розшуки тієі падлюки.  :gigi:

І що саме смішне - він його таки якось знайшов. Вирахував. Я ж весь час пишу - геній.   :gigi:

Той шкідник публічно покаявся, і в тому блозі також. І так же публічно вибачився. І був із ганьбою вигнаний із компанії.

Отаке...

Це можуть бути різні речі. Одна справа сказати що мені не подобається працювати в компаніі тому що перше керівник, друге немає часу на сім’ю, третє поганий графік, та інша справа у якомусь блозі написати що «я працюю на компанію, продуктом якої я ніколи користуватись не буду, бо це небезпечно для життя». Перед тим як писати таке, це спочатку повинно було бути обговорено з керівництвом згідно з термінами угоди про найм. Бо саме тому людину наняли щоб покращити ситуацію а не розповідати всьому світу що в голову прийде. В керіництва теж є свої зобов’язані перед тим ж акціонерами, і коли якийсь довбень невчасно відкриє рота, вартість ціних паперів компаніі може знизитись до нуля та сама компанія може припинити існування. Тому в таких випадках звільнення без подальших судових позиків, це ще дуже гуманно.
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

То виходить, що Маск - барига, за визначенням Михуїла?
Ще й скубе бюджет, а зубАжилий американський народ на горбатиться на нього?  :gigi:
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Абіжена баба написала книжку, бо не виграв/недостатньо заплатив. А може слави хотілось. Коло відомих людей часто всякі утиркі товчуться, мріючи урвати шмат іх слави і бабла

Автор чоловік. Сам грає баб.  :gigi:

Нічого подібного. Маск відкрив автору допуск до всіх і всього що міг, оособисто багато разів зустрічався з автором, розповів масу приватних подробиць, чого він зазвичай не робить, і особисто одобрив вихід цієї книги.

Тут треба трохи знати американців. Якщо автор ляже під замовника і напише те, що хоче замовник - читачі відразу побачать фальш і книгу заплюють а автор втратить репутацію. І його книг більше не купуватимуть.

Останнє редагування: 23 вересня 2017 00:47:49 від Маковій
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

маю таку саму. українською читав правда 1 рік тому тож все не пам’ятаю. таких "різких" вражень від книжки як у вас в мене нема. може через переклад. а може.. через те що я працюю в компанії в якій є досить багато колег, яким дійсно цікава своя робота і вони готові просиждувати там по 10-12 годин..

Значить не уважно читав.
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Ці виробництва зазвичай вже мають широке коло постійних клієнтів, розвиваються поступально та досить повільно. Ніяких революцій не було вже давно. Маск же фактично створює нові ринки/ніші....

але починали з нуля
і справилися
широке коло утворилося послідовно, крок за кроком
і найвизначніше досягнення - надзвуковий пасажирський Конкорд був створений як виключно комерційний проект

істерія ж навколо зелених авто є штучною
воно не зашкодить людству, але ті ж Штати відмовляються контролювати викиди у глобальних масштабах

а на тачках і заробити можна...
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Це можуть бути різні речі. Одна справа сказати що мені не подобається працювати в компаніі тому що перше керівник, друге немає часу на сім’ю, третє поганий графік, та інша справа у якомусь блозі написати що «я працюю на компанію, продуктом якої я ніколи користуватись не буду, бо це небезпечно для життя». Перед тим як писати таке, це спочатку повинно було бути обговорено з керівництвом згідно з термінами угоди про найм. Бо саме тому людину наняли щоб покращити ситуацію а не розповідати всьому світу що в голову прийде. В керіництва теж є свої зобов’язані перед тим ж акціонерами, і коли якийсь довбень невчасно відкриє рота, вартість ціних паперів компаніі може знизитись до нуля та сама компанія може припинити існування. Тому в таких випадках звільнення без подальших судових позиків, це ще дуже гуманно.

Саме так і було.

Тесла вчергове профукала обіцяні сроки початку виробництва, в пресі стоїть суцільний регіт і єхидні запитання - коли вони вже нарешті помруть? Покупці засипають імейлами і дзвінками - то де там моя Тесла, за яку я заплатив два роки тому?

На рахунках залишилось грошей лише на одну зарплату персоналу, грошей немає і не передбачається, всі інвестори відмовились вчергове докидати ще туєву купу мільйонів. В компанію, яка якщо не взавтра, так після завта гикнеться. Маск в останрьому пориві розривається між банками, інвесторами, кредиторами - заклав навіть свій будинок. В нього вже на залишилось нічого. Через тиждень-два мало настати банкрутство.  І він залишається голий і босий. Після того, як був мультимільйонером. А в нього п‘ятеро дітей.

І тут один із співробітників анонімно пише в блозі, що справи компанії  значно гірші ніж ви собі можете уявити. Він спокусив свого друга купити Теслу, той заплатив $80 000 і скоріше всього не побачить ні Тесли, ні своїх грошей. Ну і ще щось там в тому ж дусі, на Маска також.

Ну Маск і озвірів...
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

На презентації першої Тесли армія телевізійників і газетчиків як рибний косяк носилась за Маском. А той батько Тесли сумно стояв в стороні, до нього не підійшов НІ ХТО.

Обридатися!

   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Анонімні, кажеш...

В свій час, коли випуск першої Тесли затримувався на геть непристойно довгий час, а тисячі автівок були вже продані, якийсь із співробітників Тесли в якомусь публічному блозі написав щось критичне про компанію і особисто про Маска. Анонімно.

І що ти думаєш, Маск все закинув, хоч часи були вкарай критичні і не було вільної хвилини, і особисто кинувся на розшуки тієі падлюки.  :gigi:

І що саме смішне - він його таки якось знайшов. Вирахував. Я ж весь час пишу - геній.   :gigi:

Той шкідник публічно покаявся, і в тому блозі також. І так же публічно вибачився. І був із ганьбою вигнаний із компанії.

Отаке...
Ги.
Ну, вочевидь, Макск знаэ, що сомневающийся* та квартирооптимісти - то п***а бізнесу.
І тільки  в Україні вважають, що сомневающийся* - то добре, як в венєсуєлі.
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Саме так і було.

Тесла вчергове профукала обіцяні сроки початку виробництва, в пресі стоїть суцільний регіт і єхидні запитання - коли вони вже нарешті помруть? Покупці засипають імейлами і дзвінками - то де там моя Тесла, за яку я заплатив два роки тому?

На рахунках залишилось грошей лише на одну зарплату персоналу, грошей немає і не передбачається, всі інвестори відмовились вчергове докидати ще туєву купу мільйонів. В компанію, яка якщо не взавтра, так після завта гикнеться. Маск в останрьому пориві розривається між банками, інвесторами, кредиторами - заклав навіть свій будинок. В нього вже на залишилось нічого. Через тиждень-два мало настати банкрутство.  І він залишається голий і босий. Після того, як був мультимільйонером. А в нього п‘ятеро дітей.

І тут один із співробітників анонімно пише в блозі, що справи компанії  значно гірші ніж ви собі можете уявити. Він спокусив свого друга купити Теслу, той заплатив $80 000 і скоріше всього не побачить ні Тесли, ні своїх грошей. Ну і ще щось там в тому ж дусі, на Маска також.

Ну Маск і озвірів...

Зрадойби  :D
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

До речі, кажуть, що після 2018 року в штатах відмінять субсидії на електричні авто.
А я так сподівався на дешеву беушну Теслу...   :(
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Маковій, пояснення щодо Маска і історії його успіху - дуже корисні й пізнавальні!
Дурня то всё... Маковий прочитал субъективную и тенденциозную книженцию какого то чувака, который решил срубить бабла на "синсационных разоблачениях"... Такую фуйню массовка любит... А теперь здесь задвигает как объективную истину и неоспоримые факты...
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Дурня то всё... Маковий прочитал субъективную и тенденциозную книженцию какого то чувака, который решил срубить бабла на "синсационных разоблачениях"... Такую фуйню массовка любит... А теперь здесь задвигает как объективную истину и неоспоримые факты...

Квартирооптимистов обчитался.
Я ж і кажу. сомневающийся*  :D
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Так, SpaceX тримається лише на державних замовленнях від уряду США. Тут їх інтереси співпадають, уряд хоче будь що позбавитись монополії московитів на пуски.

Крім того Маск розраховує на дешеві МАСОВІ пуски, оскільки кількість бажаючих мати власні супутники бурхливо зростає.

А ще він затіває мега авантюру по колонізації Марсу. От де Клондайк...   :)
ничего подобного. У SpaceX полный портфель заказов на несколько лет все забито, счас расширяют производство ракет дабы покрыть всех жаждущих клиентов. Фактически Маск переманил практически всех кто ранее юзал российские ракеты.

Вот смотри, раз сам ленишься поискать https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/launches/manifest 

Останнє редагування: 23 вересня 2017 00:43:34 від Alexey Checkin3
   
Re: Бюджетна тесла: перші враження

Дурня то всё... Маковий прочитал субъективную и тенденциозную книженцию какого то чувака, который решил срубить бабла на "синсационных разоблачениях"... Такую фуйню массовка любит... А теперь здесь задвигает как объективную истину и неоспоримые факты...
+1. Маковею бы хоть немного проверить ту писанину, ерунду же пишет
   

Цю тему переглядають:

0 Користувачів і 1 гість
 
Повна версія