Via Написав:
 -------------------------------------------------------
 > pink floyd Написав:
 > -------------------------------------------------------
 > > Я не парюсь. А пиарюсь
 >  
 > Примитивно пиаришься - смени методу, твои длинные посты да еще три подряд никто не
 > будет читать    
 
 Кстати, ошибаешься. Еще и как читают....Проверено .

А как же наш дорогой гость Буш? Пока ты в койке будешь думать о жизни (кстати помогает?) наш гость будет менять твою жизнь. Не факт, что к лучшему.

А ты чего не спишь? Завтра трудный день.

Я не парюсь. А пиарюсь

Напоследок... "Региональная" элита, плоть от плоти советской, живет ценностями и реалиями андроповщини. Она на самом деле не репрезентирует население Востока - не могут же там жить исключительно экс-партноменклатурщики, бандиты и красные директора - есть еще рабочие, учителя, крестьяне, бизнесмены средней руки. А "монолитность" голосований - не свободный выбор, а все еще живой административный ресурс, без которого не обходились ни одни выборы... Абсолютно слепые региональные поводыри не чувствуют, что ими, словно пешками, "руководят" из Москвы. Неужели они не понимают, что этим съездом предлагают гуманитарную программу, написанную в Кремле, в духе истории Петра І, Сталина и Брежнева? Что УПЦ МП снова втягивают в "политическое православие"? Что их прокламации почти слово в слово повторяют пресс-релизы МИД РФ? Что они – пешки на чужой геополитической шахматной доске?
 Фсе, на добранiчь, в люльку.....

Элиты Востока - последние советские мамонты, которые борются за то, чтобы не было никаких перемен, за свою Украину без украинского языка, к которому они привыкли. Воюя за гегемонию русского языка, регионалы борются за собственное выживание. Если они останутся людьми прошлого, возвращение русскоязычных украинцев к украинскому языку растворит их электорат. Тогда их ждет судьба коммунистов - через 20 лет Янукович-младший будет руководить фракцией из 30 депутатов..

Признаки москаля ...Москали – существа агрессивные и постоянно враждующие. У них всегда есть враги, как правило коварные – или натовские фашисты, иливатиканские сатанисты, или дикие гуцульские бандеровцы, или мировые масоны-сионисты. Москали – по большей части существа светлого будущего, к которому идут из достаточно темного настоящего. Это светлое будущее, достаточно тусклое и малосодержательное, впрочем, успешно и нагло навязывают другим. Ну, а кому не нравится – мы не виноваты... Москали – существа с короткой и гибкой памятью. Их прошлое – все еще не до конца выяснено, но также светлое. Оно до сих пор проявляется, как фотопленка, и по сути, является зеркальным отражением светлого будущего. Они лучше помнят то, что поросло 300-годовым мохом истории, чем то, что было 15 лет назад, поэтому, как правило, много ностальгируют. Их память – исключительно выборочная, самовлюбленная и самовозвеличивающая, недиалогическая и несамокритичная. Москали разговаривают матюками, а не просто ругаются ними

Каждым словом в разговоре они вступают в неестественную половую связь со своими собеседниками и их родственниками, а также с деревьями, машинами, странами, мыслями, большими философами и животными, которые случайно пробегают рядом. Иногда складывается впечатления, что видят они не глазами, а гениталиями. Их речь – это, по сути, изнасилование мозга, нахрапистое, насильническое, навязчивое превращение мира в пенисы и вагины. Признаки москаля...Москали – зазнайки и бахалы, по большей части хамы. Они одолжили большую русскую культуру для того, чтобы ней хвастаться, а также для покорения нерусских народов и растворения их "маленьких" культур. Россиянам серьезно не повезло с москалями – вместе с имперским размахом для своей культуры они получили штамп оккупантов в придачу. Прямой пример такого вреда – ошибочное отождествление москаля с россиянином. Москали – любители раздавать ярлыки. Все, кому что-то не нравится, превращаются в фашистов, вражеских шпионов, предателей и просто врагов народа.

Откуда москали взялись .... Тем не менее, по сути, москали как явление на наших землях появились после Переяславской рады – и первыми москалями были предатели, которые за бесценок отдавали свободу своего народа, отрекаясь от Родины за имперские привилегии. Это, в конце концов, происходит и сейчас. "Хочешь победить врага – воспитай его детей", говорит восточная мудрость. Этот метод янычар был особенно эффективно применен в СССР, где миллионы детей, чьи родители погибли на войнах или в сталинских лагерях, росли без памяти. Из таких детей формировалась каста, у которой не было прошлого. А позже их потомки продолжили дело родителей. И сейчас их вера – глубокое эмоциональное убеждение, оплетенное семейными традициями. Для того, чтобы из человека сделать москаля, его нужно люмпенизировать, оторвать его от ценностей, сделать мораль гибкой и зависимой от выгод империи. Для этого использовались города, в плавильные котлы которых бросали много разных наций. Впрочем, москаль – это сознание, а не происхождение

Элиты Востока - последние советские мамонты, которые борются за то, чтобы не было никаких перемен, за свою Украину без украинского языка, к которому они привыкли. Воюя за гегемонию русского языка, регионалы борются за собственное выживание. Если они останутся людьми прошлого, возвращение русскоязычных украинцев к украинскому языку растворит их электорат. Тогда их ждет судьба коммунистов - через 20 лет Янукович-младший будет руководить фракцией из 30 депутатов...

Абсолютно слепые региональные поводыри не чувствуют, что ими, словно пешками, "руководят" из Москвы. Неужели они не понимают, что этим съездом предлагают гуманитарную программу, написанную в Кремле, в духе истории Петра І, Сталина и Брежнева? Что УПЦ МП снова втягивают в "политическое православие"? Что их прокламации почти слово в слово повторяют пресс-релизы МИД РФ? Что они – пешки на чужой геополитической шахматной доске?

А в Украине янок и не хотят,  
 но еще пуще- российских колонизаторов...! Столько горя принесло это так называемое воссооединение с Россией- украинскому народу, что нужно помнить- больше никаких Империй! нужно совместно со всей Европой стать на защиту гражданских свобод и независимости Европы и Украины, но не в в извращенном понимании независимости,как это видится в Московском Кремле !

Вот нахрена так делать! Ну дали бы выговориться человеку. Тьху, ненавижу!

Путина лишили последнего слова
 
 
 Вокруг визита Владимира Путина на саммит НАТО в Бухарест разгорается скандал. Посол России в альянсе Дмитрий Рогозин утверждает, что регламент заседания Совета Россия–НАТО составлен таким образом, чтобы не дать российскому президенту сделать громких публичных заявлений. Озабоченность Рогозина поддержали и другие российские официальные лица. В НАТО в обоснованности претензий России усомнились.
 
 Тут все

Шановний valeryk
 
 > Базы для тактической ударной авиации строятся либо
 > реконструируются в непосредственной близости от
 > границ РФ, инфраструктура средств связи и
 > аэродромов модернизуется в новых странах НАТО и в
 > Украине - по программе НАТО с 2003 года.
 
 1.Тобто, якщо будь-яка країна, що знаходиться поблизу Росії модернізує свою застарілу військову інфраструктуру (в Україні - вже перестарілу), то це однозначно направлено проти РФ? Наскільки я пам'ятаю, Китай, напр. також модернізує свою інфраструктуру. Це не направлено проти РФ? Ви можете довести, що розробка нових збройних систем в РФ НЕ направлена на підготовку агресії щодо України?
 
 > Военные базы и склады переводятся в Румынию и
 > Прибалтику из Германии,
 
 2. Коли я жив в Німеччині поблизу військової бази США, то дізнався, що вони створюють багато добре оплачуваних робочих місць для місцевого населення. Мені відомо, що є ПЛАНИ переведення баз з Німеччини в Румунію та Болгарію з метою економії коштів та наближення до вибухонебезпечного Близького Сходу.
 Напишіть посилання про на те, що СКЛАДИ ПЕРЕВОДЯТЬСЯ (не в майбутньому, а вже сьогодні, в країни Балтики).
 
 >район ПРО развертывается в
 > Польше и Прибалтике, причем в качестве
 > ракет-перехватчиков будут ставиться "Першинги", на
 > которых противоракетный ударный блок заменить на
 > ядерную голову - 20 минут работ...
 
 3. Десяток ракет ПРО створюють загрозу для Росії? (зокрема, для підводних човнів з ядерними боєголовками, що патрулюють в Атлантиці-smile
 Напишіть посилання на розгортання ПРО в країнах Балтії.
 Чому я не можу вважати, що ядерні сили РФ не припасені саме для агресії проти України?
 
 > Войска новых членов НАТО обкатываются в боевых
 > жействиях в Ираке и в Афгане.
 > плюс боевая учеба на полигонах Прибалтики и
 > Украины - очень похожих на условвия в России.
 
 4. Війська РФ і Китаю здійснили дуже масштабні навчання за останні два роки. Чому я не можу вважати, що під час висадки морського десанту в Китаї не підготовлювались сили вторгнення в Україну з побережжя Чорного моря?
 5. Через Чечню пройшло 400тис. вояків РФ, які отримали трейнінг каральних операцій проти мирного населення та антипартизанської тактики. Це обкатка проти України?
 6. Скажіть чесно, безпека РФ зросте, якщо завтра усі військові НАТО покинуть Афганістан?
 7. Скажіть чесно, безпека РФ (і всього світу) зросте, якщо завтра усі військові союзників покинуть Ірак (спостерігаємо залишення англійцями Басри)?
 
 > Новые страны НАТО Договор ДОВСЕ не подписывают и
 > не подпишут, и США их к этому не принуждают.
 
 8. Підпишуть, як тільки РФ виконає свої зобов'язання по ліквідації військової присутності в Молдові. Чи договори повинні виконуватись односторонньо?
 
 > Будет Украина в НАТО - на нее ДОВСЕ тоже не
 > распространится. А это плюс к НАТО несколько тысяч
 > танков и самолетов.
 
 9. Ви недооцінюєте бойову міць українського війська! Почитайте Майстра Алекса, який пише
 >Украина в НАТО, кардинально изменяется геополитический баланс -smile
 
 10. Щодо України - можете сприйняти це як зумисне ПРОЕКЦІЮ Ваших оригінальних (з чемності не вживаю параноїдальних) переконань, що увесь західний світ тільки і мріє, як би напасти на Росію -smile
 Якби не підтримка Заходу, Росія мала повні шанси розвалитися в 90-х роках.
 У відповідь на цю підтримку Росія в ОДНОСТОРОННЬОМУ порядку відновила польоти бомбардувальників до морських кордонів країн НАТО.
 На мою думку, це було зроблено для того, щоб натівські бомбардувальники ТАКОЖ, у відповідь, розпочали патрулювання і кремлівська пропаганда одержала б новий козир про ВОРОГІВ.
 Ви можете це спростувати?
 
 
 11. > выгоды с лихвой будут перекрыты страшными для
 > Украины потерями.
 Нарешті перейшли до інтересів України. Прошу деталізувати "страшные потери".
 
 > - Я уже задавал этот вопрос, но ответа не увидел -
 > что россияне выбрали азиатские ценности - Вы что,
 > всерьез так думаете? Если так, эт опечально. Я
 > думал, что Вы умный человек...
 12. Країни - учасники ШОС окрім РФ: по пам яті: Китай, Казахстан, Киргизія, Таджикістан, Узбекистан (серез спостережників - Іран, Пакистан, Індія).
 Назвіть, якій з цих країн притаманні європейські цінності більше, ніж азійські?
 
 >> Ви можете надати посилання на документи, чи
 > >обмежемось штампами російських ЗМІ?
 > точку зрения сформировал на проблему Крыма, читая
 > крымско-татарские источники, в частности, Крымский
 > форум на сайте "Майдана" и архив крымско-татарских
 > газет года с 1989-90. Там все четко расписано -
 > кто татарам враг, кто временный союзник, и как оно
 > будет далее...
 
 14. Стороння людина, прочитавши цей українофобський форум легко б прийшла до висновку, що в Україні десятки років точиться кровопролитна війна, а населення України - на 90% люди з тяжкими травмами психіки. -smile
 Ви щиро вважаєте, що форуми та малотиражна періодика є надійними джерелами інформації, які формують світосприйняття дорослої людини?
 
 > - А , ну то есть Вы отказываетесь от своего
 > утверждения, что все бывшие сателлиты СССР пошли
 > в НАТО исключительно по причине печального опыта
 > отношений с Россией? ОК. smile
 
 15. Не відмовляюся, бо написав про зверхність, пихатість та зарозумілість по відношенню до сателітів. Це не так дошкульно, як пряма агресія, але також запам'ятовується. Окрім того, усі побоюються ядерного гіганта, Президент якого публічно обіцяє то перенацілювати ядерні ракети, то "мочити в сортирі", то "мертвого осла уши".
 Єпропейці бажають спокійного життя без ексцесів. Хоча я не заперечую що більш важливими могли бути мотиви набуття більшої політичної ваги, участь у поважному міжнародному клубі та надії на військовий бізнес.

Шановний Lexa211,
 
 Ви мислите категоріями WW2. Що відбудеться агресія, а потім союзники почнуть розробляти плани, радитися, хто поїде, а хто - не поїде, готувати потяги і баржі, .і т.п.
 
 У випадку НАТО - усе інакше. Читайте статтю 5. Напад на одну країну автоматично вважається нападом на кожну з країн, а тому АВТОМАТИЧНО розпечатуються НАПЕРЕД заготовлені "конверти" і усі військові частини союзників, перелічені в них, віпрацьовують операцію знешкодження агресора.
 
 Це відомий факт, а тому жоден агресор НЕ буде нападати, чи загрожувати нападом, чи загрожувати ядерною зброєю будь-якому члену НАТО.
 Якщо Україна стане членом НАТО, то будуть розроблені такі плани і щодо відсічі агресії щодо України.
 
 Рівновагу взаємного страху ніхто не відміняв.
 
 Якщо ж Україна залишиться нейтральною державою, ОТОЧЕНОЮ З УСІХ БОКІВ двома надпотужними військовими блоками, то саме тоді, розпочнуться довгі дебати і т.п. і питання буде виршено лише нахабністю і швидкістю агресора.

Спасибо за комплимент. Однако увы, это не я.

Шановний valeryk,
 
 >Важно для этих стран то, что многие из них решили вступлением в НАТО свои внешнеполитические проблемы,
 
 Справедливо. Країни вирішують свої проблеми, а не діють "на зло" якійсь іншій країні, скажімо, Росії.
 Чому ж Україна не може вирішувати свої проблеми таким самим чином.
 З точки зору РФ великий військово-політичний блок наблизився до її кордонів.
 Тепер станемо на точку зору України.
 Армія - в десятки разів менша і ще гірше оснащена, ніж країн НАТО - це з Заходу.
 Зі Сходу - над нашими кордонами навис ШОС - військово-політична організація, з ще значно більшими збройними силами.
 Росія консультувалась з Україною щодо свого вступу в цей мегаблок?
 Росія переймалася загрозами для України від появи цього мегаблоку на її східних кордонах?
 
 
 Якщо РФ побоюється агресії з боку натівської Естонії чи Латвії, чому б Україні не побоюватися агресії з боку Індії чи Китаю? -smile
 
 Очевидно, що залишатися нейтральною країною між двома ядерними військовими блоками нерозумно.
 Отже, залишається здійснити вибір. Чи приєднатися до НАТО (західний цивілізаційний вектор) чи до ШОС (китайська домінанта). На мою думку, для українців навіть ментально, західні цінності ближчі. А росіяни вже обрали азійські.
 Якщо російські ЗМІ звинувачують уряд України в проведенні про-американської політики, чому ми не можемо розглядати дії Кремля, як про-китайські (адже, чесно кажучи, керівною силою в ШОС є саме Китай).
 Вам, як російському громадянину комфортніше у військово-політичному союзі з азіатами, а мені, як українському - комфортніше з європейцями.
 
 Щодо Криму. Порівняйте статистику антиукраїнських та антитатарських "спонтанних" виступів. Очевидно, що наймана "громадськість" Криму, на відміну від Вас, переймається значно більше появою одного українського класу, а не загрозою татарського сепаратизму.
 Звідси висновок - хто стоїть за плечима цієї "громадськості".

Типичный пример как один человек аргументированно "опускает" целые бригады даунов, которые не могут ничего ему противопоставить кроме мата. :ok  

Продолжаем  
 
 Шановий пане Сова,
 
 Не треба ломитися у відкриті двері. Я вже ДВІЧІ визнав, що у НАТО (як і у будь-якої міжнародної організації) є проблеми. Однак ще раз нагадую, що про швидкий крах НАТО писали протягом усієї історії цієї організації.
 Як показала історія, слухи про її швидку смерть, на відміну від СРСР, завжди перебільшені.
 
 Вдячний Вам за те, що Ви підтвердили Вашу підтримку ідеї реінкарнації Російської імперії.
 
 Показово, що проти вступу в НАТО виступають найбільш активно особи, що
 
 1) нанавидять Україну та українців.
 2) закликають до протистояння (навіть збройного ) між громадянами України
 3) бажають якомога швидшої загибелі України
 4) є прихильниками реінкарнації Російської імперії.
 
 На мою думку, це є непрямим аргументом на користь вступу в НАТО для тих громадян України, що не поділяють наведені вище погляди, бо є патріотами своєї Батківщини.

Шановний пане Sova4,
 
 >Куда этому блоку гомиков против России
 > случись что..а скоро таки случится...хехе
 
 Не пройшло і десяти сторінок теми, як Ви спромоглися сформулювати свій аргумент.
 
 Наскільки я Вас зрозумів, Україні в НАТО вступати не потрібно тому, що у військовому плані Росія значно потужніша, ніж НАТО.
 
 Я поважаю Ваші релігійні почутття (віру), але з ними не згоден.

Гражданин У Написав:
 
 >  
 > Ще раз.  
 > Вся логіка Ваших висновків побудована на жаху перед Росією. Це - суб'ективно.  
 > Чи э  інші резони вступу до НАТО, крім жаху перед сусідом?
 
 
 А этого мало?
 Или вы считаете, что сможете вести самостоятельную политику без оглядки на соседа-папу.

Гражданин У Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Ей-Богу,  у Вас "комплекс младшего брата"  
 > У меня двое сыновей. Так вот, младшему постоянно хочется проявить свою
 > независимость и самостоятельность, хотя его никто и не думает притеснять.
 
 Продолжаем мысль "..хотя его никто и не думает притеснять. Пока он не совершит действий противоречущих вашей морали. Ну а для того, чтобы он не выходил за рамки дозволенного у вас всегда есть весский аргумент "ремень на вашалке".

Гражданин У Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Шановний pink floyd!
 >  
 
 >  
 > Звісно, ми інша незалежна країна. Так може нам  варто зрозуміти, що ми не маємо до
 > РФ ніякого юридичного відношення.  
 > Наприклад, як супруги у розводі. Нехай ми живемо поряд, спільні діти, але різні
 > люди.  
 > Чому Вам так чухається і болить, що у них там робиться?
 
 Сейчас заплачу от умиления
 
 
 
 Редаговано разів: 1. Востаннє 03/29/2008 16:32 користувачем pink floyd.

Мда...отвлекся, продолжаем диалог
 
 Шановний пане Sova4,
 
 > Меня просто поражает абсолюная слепота Yu2 - он
 > там в Китае реальностей Украины не видит...Срана
 > на грани экономического и политического краха, а
 > он по тупой укронацюковской привычке думает, что
 > НАТо все пролемы решит мля...Это типичный пример
 > мышления каклаозабоченного - тут и добавить
 > енчего...хехе
 
 Ви неодноразово заявляли, що будете вельми втішені, якщо Україна припинить своє існування. Тому я маю підстави сумніватися у тому, що Ви щиро переймаєтесь міфічним крахом.
 
 Не треба перекручувати. Універсальних рецептів не існує і я ніде не писав, що НАТО вирішить усі проблеми.
 На мою думку, вступ в НАТО - крок від безперспективної "багатовекторності" в правильному напрямку.
 
 Гілка - про плюси і мінуси вступу в НАТО. На жаль, Ваш вклад в дискусію виявився значно слабшим і менш креативним, ніж кількох інших учасників.

Гражданин У Написав:
 -------------------------------------------------------
 > 2 pink floyd  
 > Що у відповідь  мого поста з приводу Вашої русофобії?
 
 
 
 Президент, какой бы он ни был, здесь делает все правильно.
 
 
 
 Редаговано разів: 1. Востаннє 03/29/2008 16:31 користувачем pink floyd.

2. .....Тем не менее, Швейцария была нейтралом. А вот сильно помогли той же Польше договора о защите от агрессора, которые она заключила с французами и британцами?
 
 Я вже написав про відмінності Швейцарії від України. Шкода що Ви і далі порівнюєте непорівнюване.
 Сподіваюся, що Ви не забули, що Польща була атакована з двох боків агресорами за попередньою змовою.
 Ви бажаєте навести аргументи, що Польща б не постраждала від агресії, якби оголосила себе нейтальною? Прошу!
 З іншого боку, Великобританія, Франція і (тоді нейтральна) Чехія засвоїли уроки історії.
 Більше того, тіж ж уроки засвоїли Словенія, Румунія, Литва, Латвія і т.п., а тому вступили в НАТО.
 
 Поясніть. Чому усі країни Варшавського договору і три балтійських країни вступили в НАТО, як тільки відкрилося "window of opportunity"?
 Ви солідарні з павлом2, що це робилосья лише для того, щоб "насолити" Росії?
 Мене цікавить Ваша обгрунтована думка.

Александр Сергеев Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Все написанное умником от пиндозистов - обычное зомбирование и каждый пукт эссе
 > уводит от главного. А зачем? Кто от этого выиграет?  
 > Ясно, что 80% народу НАТО нах не нужно. И выиграет, знамо кто.
 
 А твой пост не зомбирование?
 Да ты сам зомбирован российской пропагандой, и твердишь как попугай

Всполошили муравейник. Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что НАТО для Украины ну просто вопрос первостепенный.

Вот еще аргументы против НАТО. Это песня:
 
 Пиндос не то что за уши, а за х...й Хохляндию в НАТО затаскивает. Хохол верещит, подобно кабану на забое, но не сопротивляется. Хозяину виднее. Срок пришел
 
 НАТО - американо-жидовское образование направлено на тотальный контроль всех стран. Путин - это единственный человек, который противостоит этой банде.
 
 
 
 Редаговано разів: 1. Востаннє 03/28/2008 14:20 користувачем pink floyd.

Аргументы против:
 вступление Украины в НАТО есть потворство укрофашизму, исповедуемому ржавой мразью
 так шо, xyишко никак ни успокоитцо?
 да ну Yuго нах , совсем с нарезки свинтился Синий , наливай !
 такое впечатление, что свидомокопытных для форумов готовят в одном инкубатора, - после попытки прочтения опусов не покидает ощущение, что нажрался рвотного порошка...

Шановний Valery_K,
 
 1. За родом своєї діяльності я часом консультую військових в країнах Південно-Східньої Азії. На мою думку, Ви двічі помиляєтесь: а) майбутні війни не будуть вестися мільйонними арміями, як це було в минулому столітті, б) Ви недооцінюєте боєздатність Збройних Сил деяких азійських країн, а вона значно вища за боєздатність українських чи російських ЗС.
 Якщо ж по Вашій версії буде боротьба за ресурси, то потрібні будуть саме окупаційно-поліційні сили - великої кількості, не дуже високої технічної насиченості. Тому найбільше підійдуть дешеві і дисципліновані пакистанці чи індуси.
 
 2. >"зачем кормить этих отделившихся" уже крепко вбиты в мозги населения - никому такое приеднання уже не надо.
 A для підтримки імперських міфів? Адже саме для цього РФ в односторонньому порядку відновила обльоти країн НАТО бомбардувальниками - саме щоб потішити населення РФ.
 А "возвращение городов русской славы"?
 
 3. > - В таких вопросах большой дядя не поможет - самим надо уметь добиваться исполнения законов на своей территории.
 Яким чином цього може добитися нейтральна Україна (населення - 46млн., застаріла слабка економіка)? Інша справа - країна - член НАТО (населення країн - кілька сотень мільйонів, значно більше половини світової економіки).
 
 4. > Мне очень больно и обидно, что за все годы незалежности все укровласти просрали столько шансов сделать Украину нормальной страной,
 З Вашою оцінкою повністю згоден.
 Тому потрібно було піти тим шляхом, яким пішла Литва, а не бовтатися між двох полюсів.
 Така бовтанка приносила конкретні прибутки конкретним особам у Києві.

Шановний Valery_K,
 
 1. Перший блок - Ваші суб'єктивні оцінки і прогнози, які мене не переконують. Пів-рокук тому перечитува Сунь-Цзи і не пам ятаю, щоб він писав про плацдарм. Процитуйте Сунь-Цзи і покажіть, що я не правий.
 
 2. Щодо індійціів/пакистанців. Нагадаю, що найбільш боєздатні вояки Британії - гурки.
 
 3. >Будьте нейтральны, не идите в НАТО - этого достаточно. Хотя бы ближайшие 20-30 лет.
 Я розумію, побудьте нейтральні, доки військова потуга РФ зросте настільки, щоб без проблем "замутити" чергове приєднання? -smile
 
 4.> А влияние на внешнюю политику - при вступлении в НАТО уменьшится по любому - потому как центр принятия решений будет не целиком в Киеве - а в Брюсселе.
 Сьогодні Збройні Сили іноземного контингенту демонстративно НЕ виконують рішення українських судів. Якби Україна була членом НАТО, цього б не сталося. Оце і є показовим щодо впливу Києва не те що на зовнішню - на внутрішню політику.
 
 5. >А что, Россия препятствовала доставкам туркменского газа в Украину?
 Сьогодні - ні. Але денонсувавши договір, РФ показує, що готова цим скористатися.
 
 6. >Я украинец, мне не все равно, что с Украиной будет.
 З огляду на те, що Ви написали у п.3. "будьте нейтральны..", думаю, Ви - громадянин РФ.
 У цьому випадку Ваше етнічне походження не впливає на Вашу громадянську позицію. Як нормальний громадянин, Ви, в першу чергу, підтримуєте усе, що йде на користь Вашій країні - Росії. Природньо, що інтереси іншої країни - України, для Вас другорядні.
 
 7. Ви згодні зі ставленням керівництва ЧФР до українського прикордонного/митного законодавства, описаних в гілці "Черноморский флот России перешел все границы"?
 [forum.for-ua.com]
 Мене цікавить Ваша особиста думка і Ваш особистий прогноз, чи сталося б таке, якби Україна вже була членом НАТО?
 
 P.S. Ви особисто вважаєте, що Ваше висловлювання "Украина лезет в НАТО" не несе емоційного забарвлення і не показую відношення громадян РФ до України сьогодні, а не п ять років тому?

Шановний Valery_K,
 
 Ваші тези мені подобаються найбільше, бо Ви висловлюєте СВОЇ прогнози.
 По суті:
 
 - Вы невнимательно читали. Я писал, что Украина нужна США как плацдарм для будущей Большой войны - через 10-15-20 лет. Думаю, тогда уже не будет особого выбора среди ресурсов - маловато их останется. И любая цена за ресурсы покажется не такой уж большой.
 
 Навіть, якщо війна розпочнеться (що малоймовірно) і навіть, якщо для війни потрібен буде плацдарм (що ще менш ймовірно, зважаючи на швидку зміну тактики і стратегії), то з думкою позаблокової України будуть рахуватися значно менше, ніж з думкою члена НАТО.
 
 >
 - Вы опять невнимательно читали.
 Как военная сила, Украниа будет к тому моменту представлять себя ноль. И понадобится территория Украины - со своими дорогами, аэропортами, дешевым человеческим ресурсом (пушечное мясо). Если Вы не в курсе, уже сейчас украинские аэродромные системы переоборудуются под НАТОвский стандарт - без всякого вступления в НАТО, мiж iншим.
 
 Щодо плацдарму - див. вище. Щодо гарматного м'яса - жителі Пакистану чи Індії значно дешевші, численніші ще й англомовні і дуже потребують ресурсів. Щодо аеродромів - якщо вони модернізуються, то це вже плюс.
 
 - вот и я думаю, чего это Украина должна перейматися проблемами "енергетичної наддержави" США (которая стремится контролировать все энергоресурсы мира) и задравши штаны бежать в НАТО?
 
 А з якого доброго дива Україна повинна захищати "енергетичну наддержаву" в гіпотетичному конфлікті? У нас що - союзницька ціна на енергоресурси. (Досвід Білорусії показує, що навіть союзникам нічого не обломиться -smile. А НАТО - це гарантія того, що з думкою України будуть рахуватися (див приклад Польщі на рішення європейських питань).
 
 И что значит маячня? вот в 1982 году в молдавии мысль о том, что через 10 лет в Бендерах будут убивать друг дружку русские и молдаване - была маячней.
 
 Як писала тут одна з мешканок Придністров я, збройний конфлікт почався з того, що міліціонер кинув гранату в поліцейську дільницю. Приклад не корректний.
 
 Yu2, я высказываю свое мнение - если полезет Украина в НАТО, то в обозримом будущем используют ее для достижения целей, которые нафиг Украине не сдались. И не факт, что при этом варианте развития событий Украина вообще останется как субъект.
 
 Якщо Україна не вступить в НАТО, то її вплив на зовнішню і навіть внутрішню політику буде постійно зменшуватися. З одного боку - РФ, що набирає силу, з іншого - НАТО.
 РФ сприймає саме існування незалежної України, як образу. Навіть Ви дозволяєте собі висловлювання "полезет". В НАТО рахуються навіть з найменшими країнами.
 
 > Якби РФ була зацікавлена в РІВНОПРАВНОМУ співробітництві з колишніми республіками СРСР, то був би прийнятий договір про вільну торгівлю без ВИНЯТКІВ. Цього не сталося за Кравчука і Кучми.
 
 - Расскажите, как Вы себе представляете ЗСТ с различными таможенными тарифами в РФ и Украине.
 
 Йшлося про РАТИФІКАЦІЮ вже підписаної угоди про вільну торгівлю БЕЗ ОБМЕЖЕНЬ ще при Кучмі, як передумову будь-яких економічних союзів (включаючи митний).
 
 > Звідси очевидно, що Україну не розглядають як РІВНОПРАВНОГО партнера. Недавнє денонсування РФ договору СНГ щодо доставки енергоресурсів показують, що РФ НЕ збирається рахуватися з будь-якими колишніми республіками - НЕ членами НАТО.
 
 - У России свои цели, Россия этого не скрывает. У Украины свои цели - Украина действует, как хочет. Все взрослые и независимые. Какие у вас претензии могут быть? Есть претензии к поставкам энергоресурсов из РФ - мир большой, покупайте в другом месте.
 
 У мене нема жодних претензій. Тим більше, що в договорі йшлося не про поставки енергоресурсів, а про НЕПЕРЕШКОДЖАННЯ їх доставки в межах СНД.
 
 Я, громадянин України, виходжу з інтересів незалежної України. Ви, як громадянин Росії, природньо, виходите з інтересів Росії.
 
 Для РФ вигідно мати Україну у вигляді м'якого, керованого з Кремля буферу.
 Для України вигідно зберегти незалежність на мати гарантії безпеки, вступивши в НАТО.

З огляду на відсутність думки та наявність лайок у переважної більшості формулян, а також того факту, що пан Сова не може відпвісти на пряме питання, залишаються лише два учасника.
 Спочатку - moonrainbow:
 
 >В ваших терминах - выступают. Помните, была делегация Госдумы в районе 9 мая прошлого года? А посол России Калюжный еще ранее много что наговорил Латвии по поводу русских школ. Вывод - вступление в НАТО не мешает выступлению с антиэстонскими, антилатвийскими и пр. высказываниями, и ваш аргумент опровергнут.
 
 Висловлювання про школи і озвучування територіальних претензій на території України (Сєвєродонецьк -1) - різні речі.
 Ваше спростування не спроможнє.
 
 >Буш - нет. Квасьневский - да. Значит, Польше можно, ну а тогда тем более можно и России.
 Путін впливав на виборчий процес, а Кваснєвський - розрулював кризу.
 Ваше спростування не спроможнє.
 
 >Как уже указано выше, альтернативным решением этого вопроса является налаживание взаимоотношений с РФ так, чтобы вопрос о границах не поднимался. Пример - Финляндия.
 Фінляндії вдалося відстояти свою незалежність збройним шляхом двічі.
 Ваш приклад - не корректний.
 
 Решта Ваших твердженні дуже слабкі:
 
 Щодо патрулювання винищувачів. Україна економічно НЕ потягне виробляти свої. Тому потрібно спертися на натівські. Адже вони "випадково" не залітають на її території (Прибалтика) і не скидають "випадково" ракети (Грузія).
 
 Щодо маніпулювання політиками - це Ваші спекуляції. Невже Словаччина має більшу вагу, ніж Польща?

Шановний Моre,
 
 Докажи, что "Буря в Пустыне", боевые действия на территориях Югославии, Афгана - чисто пропагандистские трюки, а не реальность. Чтобы я поверил, что ведение боевых действий на территории Украины и России невозможно в принципе, если НАТО примет решение о проведении военных операций.
 
 Готов воевать не только против Ирака, Югославии, Ирана, но и против России если НАТО прикажет?
 
 Хочу от тебя услышать прямой ответ на этот вопрос.
 
 Можливо, для Вас це буде відкриттям, але в НАТО питання вирішуютьс КОНСЕНСУСОМ. Тобто, НАТО НЕ МОЖЕ наказати Україні воювати, якщо Україна цього не підтримує.
 
 "Буря в пустелі" - операція НЕ НАТО, а великої кількості держав, включаючи арабські, з метою звільнення окупованого Іраком Кувейту.
 
 На відміну від багатьох учасників форуму, даю відповідь на пряме питання:
 Я готовий воювати проти БУДЬ-ЯКОЇ країни, яка загрожуватиме територіальній цілісності та незалежності України.
 БУДЬ-ЯКОЇ дослівно означає, що мені байдуже, чи це буде Румунія, Туреччина чи Росія.

C.G. Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Там же резервация для кацапских уродцев. Они там в собственном яде плавают. Зачем
 > он там постил? Разве что для чистого эксперимента. Паучки в банке подняли лапки и
 > начали плевацца ядом... Смешно.
 
 
 Скажу вам, эксперемент удался. Против аргументов не попрешь, и этим даунам осталось только матом ругаться. Согласитесь это не аргумент, и они довольно жалко выглядели.

Досі найбільш врівноважена і послідовна критика моїх висловлювань у
 moonrainbow. Спасибі Вам.
 
 1. Стоит вспомнить, что Эстония воспринимает действи РФ по предотвращению переноса намятника на Тынисмяги как вмешательноство в ее "внутренние дела".
 Одновременно с этом РФ не вмешивается в дела Финляндии - не члена НАТО.
 Следовательно, статус страны-члена НАТО и "вмешательство во внутренние дела" - вещи не связанные, и вывод ложен.
 Кстати, поддержка Януковича со стороны Путина была вполне открытой, точно так же, как США и ЕС поддерживали демократические силы и Майдан. А что можно США, можно и РФ.
 
 Російські політики не виступають з антиестонськими закликами на території Естонії.
 Росія не вмішується і у внутрішні справи Аргентини та маси інших країн, які з нею не межують. Буш не приїжджав особисто для підтримки Ющенко і не поздоровляв його кілька разів ДО підведення підсумків голосування.
 Ваше спростування не спроможнє.
 
 2. Опять одно не связано с другим. Так, у РФ нет территориальных претензий к Беларуси и Казахстану, хотя они не стремятся в НАТО.
 Следовательно, вывод ложен.
 
 
 Тому для України вступ в НАТО більш потрібен, ніж для Білорусії чи Казахстану.
 Ваше спростування не спроможнє
 
 3. Ничего подобного не случалось также с Белоруссией и Казахстаном, которые не планируют вступить в НАТО.
 Тому, що в Білорусії чи Казахстані відсутня Тузла..
 Вы в очередной раз не хотите вспомнить, что договора о морской границе между РФ и Украиной не существует.
 
 Саме тому, що РФ усіляко затягують демаркацію, сподіваючись на територіальне розширення РФ..
 Что же до высадки десанта в Крыму, то вы забыли про полет Су-27 над Литвой в течение 30 минут. Таким образом, статус страны-члена НАТО не гарантирует отсутствия таких инцидентов.
 
 Проліт літака не свідчить про територіальні претензія, а висадка сухопутних військ - свідчить.
 Следовательно, вывод ложен.
 Ваше спростування не спроможнє.[/color]
 
 4. Вывод неверен. Страны НАТО обязуются тратить на оборону не менее 2% ВВП, что выше, чем современные расходы Украины. За истребителей НАТО (боже, слово-то какое - винищувач, ужас!) также платят страны Прибалтики.
 
 В усякому разі, плата за патрулювання дешевша, ніж на закупку літаків, а тим більше дешевша, ніж загроза втрати незалежності. .
 Страны ВД действительно продолжают использовать российское вооружение, однако Польша вынуждена была купить F-16, причем как выяснилось, крайне некачественные за свою стоимость. Таким образом, осуществляется влияние на страны в области их оборонной политики, которому далеко не все страны могут противостоять.
 
 Тобто, усе залежить від конкретного підходу держави - члена НАТО, а не є ЗАГАЛЬНОЮ ВИМОГОЮ.
 Ваше спростування не спроможнє.
 
 Щоб не постити простирадла, по інших пунктах напишу окремо.
 
 
 
 Редаговано разів: 1. Востаннє 03/28/2008 13:22 користувачем pink floyd.

А також потенційні мінуси для України:
 Погіршення відносин з РФ, а саме:
 
 1. Підвищення цін на енергоносії - відбувається вже сьогодні, навіть для союзної РФ Білорусії. Навіть якщо завтра Ющенко напише заяву про вступ в ШОС, ціна на газ НЕ ЗМЕНШИТЬСЯ НІ НА ЦЕНТ!
 
 2. Антиукраїнська інформаційна кампанія в засобах масової інформації - відбувається вже сьогодні. Просто часами переходить в істерію, а часами - накал зменшується.
 
 3. Припинення співробітництва в ВПК з РФ - що відбувається вже сьогодні і буде повністю припинено, як тільки відповідні організації - замінники будуть створені в РФ. Росія НЕ ПОГОДИТЬСЯ розвернути цей процес у зворотньому напрямку, за умови НЕЗАЛЕЖНОСТІ України. НЕОБХІДНА (але не достатня) умова продовження співробітництва ВПК - ГАРАНТУВАННЯ слідування України у фарватері РФ, що можливо ЛИШЕ ЗА УМОВИ ОФІЦІЙНОЇ ВТРАТИ НЕЗАЛЕЖНОСТІ Україною і її приєднання до РФ.
 В той же час, ВПК РФ закуповує авіоніку, виготовлену в країнах НАТО.
 
 4. Вивезення спеціалістів ВПК в РФ разом з технологіями та ноу-хау - відбувається вже сьогодні і буде наростати в майбутньому. Однак, у випадку членства в НАТО буде хоч можливість судитися за інтелектуальну власність і переслідувати за шпигунство.
 
 5. Введення візового режиму з РФ і зменшення кількості українських гастарбайтерів. Мінуси - тимчасові фінансові втрати сімей гастарбайтерів. Приведе до адаптації гастарбайтерів на інші ринки та підвищення їх конкурентоздатності . В той же час, закриття кордонів має плюс щодо зменшення неконтрольованої нелегальної іміграції зі Сходу та перекриття сучасних контрабандних схем.
 
 6. Періодичні демонстрації симпатиків та платних агентів РФ в Україні - відбувається вже сьогодні, але не створює значних збитків для країни. Не зважаючи на відкриту діяльність спецслужб РФ та пряме фінансування з бюджету РФ.
 
 7. "Перенацілення" ракет на Україну та ризик військових дій на її території. - Чисто пропагандистський трюк, оскільки введення даних займає хвилини.
 В той же час, НАВІТЬ за умови України нейтральної, або союзної, або навіть у складі РФ, У ВИПАДКУ ЗБРОЙНОГО КОНФЛІКТУ МІЖ РФ ТА НАТО українська територія ОБОВ'ЯЗКОВО буде театром військових дій (подивіться на карту).

Выдержки из его постов:  
 
 Проханя утриматися від участі в дискусії осіб, що не здатні сформулювати свою думку, а можуть лише лаятися.
 
 Щоб оцінити плюси/мінуси вступу в НАТО, можна розглянути приклад держав, що недавно туди вступили:
 
 1. Втручання РФ у внутрішні справи Латвії/Естонії значно менше, ніж в українські справи (Путін не приїжджав підтримувати кандидата, Лужков - не приїжджав підтримати сепаратистів, незважаючи на те, що в Латвії число етнічних неестонців пропорційно вище, ніж в Україні).
 
 2. Відсутність територіальні претензій. Держдума РФ НЕ ПРИЙМАЛА рішень по НЕВИЗНАННЮ територіальної приналежності окремих територій. Латвії/Естонії, як це мало місце щодо Криму і Севастополю.
 
 3. Відсутність ДІЙ, що потенційно можуть вилитися в збройне протистояння. Позаблокова, нейтральна Україна мала справу з ДІЯМИ, що загрожують її території (Тузла, висадка десанту в Криму) від країни, яка, згідно договору про ліквідацію української ядерної зброї, є гарантом територіальної цілісності. Цього не ставалося з країнами - членами НАТО.
 
 4. Економія на оборонних витратах. Після вступу в НАТО країни колишнього Варшавського блоку ПРОДОВЖУЮТЬ використовувати радянську зброю. Напр., російські фахівці недавно модернізували винищувачі Словаччини. Зрозуміло, що на це б не тратились гроші, якби була вимога - закуповувати лише американське озброєння. В той же час, небо країн Балтії прикривається натівськими винищувачами , бо військові літаки - задороге задоволення.
 
 5. Участь у міжнародних розробках зброї. Утримувати/розробляти увесь спектр озброєнь можуть собі дозволити лише великі і дуже багаті країни (РФ, США, Китай). Тому навіть Німеччина, Великобританія, Італія і т.п. ОБ'ЄДНАНО розробляють, наприклад, європейський винищувач. В той же час, українські підрядчики давно виштовхуються з російських виробничих циклів. Це розпочалося задовго до того, коли Кучма почав поглядати на НАТО.
 
 6. Покращення повсякденного побуту і морального клімату військовослужбовців . Участь країни в НАТО ЗАКОНОДАВЧО ЗОБОВ'ЯЗУЄ забезпечити певний рівень побуту військовослужбовців . "Дідівщина", від якої потерпають українські військовослужбовці, практично ВІДСУТНЯ в Латвії чи Польщі.Перевірки проводяться НЕЗАЛЕЖНИМИ експертами з інших країн, а не прикормленними своїми.