часовщик Написав:
 -------------------------------------------------------
 > ------------------
 >  
 > укры, а какой год от
 > Рождества Христова на
 > дворе?
 
 
 3.14здун

барс Написав:
 -------------------------------------------------------
 > sator_ Написав:
 > --------------------------------------------------
 > -----
 > > Звідки 314 дол., га? Хочу
 > > почути відповіді.
 >  
 > Звідти, що хтось згадав про
 > число пі - 3.14
 > Математика мля. Це вам не
 > жарти  
 
 
 Сподобалось    
 
 - хто казав про 314?
 - 3.14здуни.

Ole
 для вас конечно не нужно. не вы же акцизы и иные платите. они платятся "по умолчанию".
 это первое.
 второе. вам уже сто раз объясняли что цена зависит от срока договора и от "глубины проникновения" газпрома.
 вы же берёте цену за товар с компанией у которой с газпромом заключён 20-и летний договор и тербуете что бы вам дали такую же цену на один год без обязательства выкупа товара.
 не обижайтесь, но с этой веткой вы лоханулись по полной.
 
 Нет. Никто не требовал дать ту же цену, вопрос был по какой цене Газпром продает газ в Европу по долгосрочным контрактам.
 
 Если Вы помните, я всегда говорил что Украине лучше заключить долгосрочный договор с солидным производителем газа а не краткосрочный с жуликоватым посредником.
 Но все защитники РУЭ в унисон выли о $300, не $320, выше бери - $350 и задавали вопрос - что лучше мутный но по 180 или чистый но по 314.
 Оказывается можно получать чистый (по долгосрочным контрактам конечно, и с обязательством выкупа товара, как же без этого) но по цене 190.
 
 Вот и вся история. С точки зррения  интересов Газпрома возражать вроде бы не чего, но с позиции РУЭ и чиновников-воров, конечно йoй.

Ole
 
 а теперь, SlavRedko, сравните цены по 20 летним контрактам и по спотам. не вы ли вчера просили спот не приводить в качестве примера. если не вы, то покажите многолетний договор между газпромом и украинской фирмой.
 
 Т.e. я просил спот не приводить а Вы его мне все равно пытались втюхать? Ай да молодца.
 Речь как раз и идет о долгосрочных контрактах, да-да, по этому самому страшному принципу "бери-или-плати".  
 Напугали ежа голой жопой. Потребности Украины каждый год известны, емкости для хранения есть,  
 ежели какая теплая зима выдалась и немного лишнего газа осталось то не завоняется.
 
 Нет многолетнего договора между Газпромом и украинской фирмой, об этом и речь.
 Что пугая страшной европейской ценой вместо долгосрочного договора с солидной фирмой Газпром  
 Украине подсунули гнилое РУЭ с которым долгосрочного договора в принципе заключить не возможно.
 Подсунули не россияне а посполитые воры, с чистыми руками или не очень, х. его знает
 
 К самому Газпрому претензий нет и быть не должно.  Газпром честно предлагал летом 2005 г. заключить долгосрочный договор на поставки газа по 160.
 Газпром и сейчас согласился на "среднеевропейскую" цену 180, так как это ему все равно выгодно (190 минус транзит по Украине).
 Но так как этот газ был "спотовым" то Газпром потребовал доступ к внутреннему рынку Украины. На что "чистi руки" легко согласились.
 
 Вот такая херня

Ole
 ну я представлял что вы тупите в бухгалтерии, но не настолько же тупить то!
 
 Когда пойман за руку перейди на личность опонента, так вас учат? Можете еще что то про шляпу и очки вставить, go Ole, go
   
 во первых в приведённом вами же отчёте напротив "поставки в Украину" стоит прочерк, т.е. газпром не продаёт газ украине.
 
 И это правильно, в 3-м квартале 2007 г. Газпром не продавал газ Украине, это что для Вас новость?
 
 во вторых. лично для вас могу ещё раз ликбез провести по формированию цены.
 
 Цену давай, няня а не ликбез по ее формированию.
 
 в третьих. приводя таблицу "В представленной таблице приведены данные о географическом направлении поставок природного газа ОАО «Газпром» (головная компания) на каждый из его рынков:" как вы смогли выяснить цену продаж??? или вы перевоплощение бабки ванги?
 
 По-моему я все подробно обьяснил, но Вам, как особо одаренному,  могу еще раз, мне не тяжело.
 
 1. Я взял общую сумму от реализации Газпромом газа странам Европы (исключая Балтику и СНГ) в третьем квартале 2007 г.
 166,078,714 тысяч рублей.
 
 2. Эту сумму я разделил на средний курс доллара в третьем квартале 2007 г. - 25.6 рублей за доллар. Погрешнось +- 3%.
 Получил $6.487 млрд.
 
 3. Эту сумму я разделил на общий обьем реализации Газпромом газа странам Европы (исключая Балтику и СНГ) в третьем квартале 2007 г.
 34,2 млрд. кубометров
 
 4. В результате этих невероятно сложных арифметических действий при помощи бабы Ванги получилась искомая сумма  
 $189.7/тысячу кубов
 
 Теперь поняли? Нет?  Ну хорошо, тогда я еще один раз обьясню:
 
 1. Я взял общую сумму от реализации Газпромом газа странам Европы (исключая Балтику и СНГ) в третьем квартале 2007 г.
 166,078,714 тысяч рублей...    
 
 Шютка юмора, любой нормальный человек к этому месту должен понять как получилась цена.
 И то, что никаких НДС, акцизов и прочая к ней добавлять не нужно.
 Но там ключевое слово нормальный. Ole, если чего все равно не понятно - не стесняйтесь, еще раз спросите, я еще раз попробую

Dustun Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Это все не то.
 > В любой стране Европы есть
 > прокладка, типа
 > Укргазэнерго, через
 > которую и сплавляется газ.
 > В ЭТИ цены интересны, а не
 > долбаные отчеты Газпрома.
 
 
 Чепуха. Газпром старается попасть на внутренний рынок Европы, но его туда пока не пускают.
 Замечу, что в желаниях Газпрома ничего зазорного нет - бизнес. Но прокладок пока нет

Ole
 
 SlavRedko, жалко что вы вчера после "спят игрушки" уснули и видимо не прочитали про принцип формирования цены.
 для стран балтии, а так же стран которые допустили газпром "к трубе" предусмотрены значительные скидки.
 украина же "встала в позу" и будет получать без скидок. как пример две трубы. одна по территории белоруссии, а друга по территории украины. 2008 год. для белоруссии это цена намного ниже чем цена для украины.  
 
 При чем тут страны балтии, белоруссия и доступ к трубе? Читал я Ваше эесе про принцип формирования цены но сейчас не об этом.
 Речь идет не о принципах а о самой цене. Для Европы (исключая страны балтии и СНГ). Которой (ценой) все время Украину пугают как дедом Бабаем.
 А ее (цену) оказывается можно посчитать просто разделив сумму реализации на обьем проданного товара и учесть курс доллара.
 
 ну и кстати вас хорошо уже ткнули в "Без НДС, акцизов и иных аналогичных обязательных платежей". грубо очень работаете.
 "тщательнее, ребята, для себя стараемся" (м.м.жванецкий)
 
 О каких " НДС, акцизов и иных аналогичных обязательных платежей" идет речь при продаже газа Венгрии, Германии и/или Франции?
 Совсем уже зарапортoвались? Или носом в дерьмо ткнулись но делаем вид что не замечаем? Вот уж действительно тщательней надо.

В представленной таблице приведены данные о географическом направлении поставок природного газа ОАО «Газпром»
 (головная компания) на каждый из его рынков:
 Реализация газа (1,2,3) III квартал 2006 года III квартал 2007 года
 ------- млрд.куб.м. тыс.руб. млрд.куб.м. тыс.руб.
 Россия 53,2 57 429 193 54,3 68 600 271
 Страны СНГ и Балтии 22,3 50,406,629 17,5 45,863,823
 Европа 32,1 163,343,497 34,2 166,078,714
 Итого: 107,6 271,179,319 106,0 280,542,808
 
 Эти данные из отчета Газпрома за третий квартал 2007 г.  [www.gazprom.ru]  
 Итак в Европу было продано 34,2 млрд кубов газа за 166,078,714 тысяч рублей или по среднему курсу 25.6 - $6.487 млрд.
 что дает цену $189.7/тысячу кубов.
 В 3-м квартале 2006 г. в Европу было продано 32,1 млрд кубов газа за 163,343 миллиона рублей или по среднему курсу 26.8 - $6.095 млрд.
 ~ $189.9/тысячу кубов.
 
 В отчете за 1-й квартал 2007 года можно найти следующие данные:
 
 В 1-м квартале 2007 г. в Европу было продано 34,7 млрд кубов газа за 175,508 миллиона рублей или по среднему курсу 26.4 - $6.648 млрд.
 ~ $191.6/тысячу кубов. - зима...
 А за весь 2006 г. в Европу было продано 150,1 млрд кубов газа за 754,320 миллиона рублей или по среднему курсу 27.5 (+-3%) - $27.430 млрд.
 ~ $182.75/тысячу кубов.
 
 А Украине в январе 2006 г. предлагали 230 если повар нам не врет. Или я где то ошибся или что то в консерватории не в порядке
 ============================================================================
 
 Уже постил эту инфу, куда то веточка задевалась.
 Может газовый специалист Ole прокомментирует, как из этих данных среднюю $350 или сколько там вывести
 Комментарии другиx защитников дешевого газа от РУЭ тоже приветствуются

Все таки интересно, по чем Газпром продает свой газ в Европу?
 
 В представленной таблице приведены данные о географическом направлении поставок природного газа  ОАО «Газпром»  
 (головная компания) на каждый из его рынков:
 Реализация газа (1,2,3)   III квартал 2006 года   III квартал 2007 года
 -------   млрд.куб.м.   тыс.руб.   млрд.куб.м.   тыс.руб.
 Россия   53,2   57 429 193   54,3   68 600 271
 Страны СНГ и Балтии   22,3   50,406,629   17,5   45,863,823
 Европа   32,1   163,343,497   34,2   166,078,714
 Итого:            107,6   271,179,319   106,0   280,542,808
 
 Эти данные из отчета Газпрома за третий квартал 2007 г. [www.gazprom.ru]
 Итак в Европу было продано 34,2 млрд кубов газа за 166,078,714 тысяч рублей или по среднему курсу 25.6 - $6.487 млрд.
 что дает цену  $189.7/тысячу кубов.
 В 3-м квартале 2006 г. в Европу было продано 32,1 млрд кубов газа за 163,343 миллиона рублей или по среднему курсу 26.8 - $6.095 млрд. ~ $189.9/тысячу кубов.
 
 В отчете за 1-й квартал 2007 года можно найти следующие данные:
 
 В 1-м квартале 2007 г. в Европу было продано 34,7 млрд кубов газа за 175,508 миллиона рублей или по среднему курсу 26.4 - $6.648 млрд. ~ $191.6/тысячу кубов. - зима...
 А за весь 2006 г. в Европу было продано 150,1 млрд кубов газа за 754,320 миллиона рублей или по среднему курсу 27.5 (+-3%)  - $27.430 млрд. ~ $182.75/тысячу кубов.  
 
 А Украине в январе 2006 г. предлагали 230 если повар нам не врет. Или я где то ошибся или что то в консерватории не в порядке
 По какой среднеевропейской цене Газпром предлагает Украине покупать у него газ?

Ну тут бабка на двое гадала, кто кому в рыло дал бы, у меня доця таквендо занималась, так я думаю что многим мужчинкам форумчанинам она бы "рыло" начистила бы.
 Но не спортсмену, не, он мужчинка видный, да и на стрелки с дамами ходит с группой поддержки, хотя если бы форму одел и в клетку вышел то...
 Ну если не доця то другая девчонка, она инструктор по кикбоксингу и дзюдо немножко, ну в общем mma, так я раз видел как она за 5 минут
 со здорового мужика мясо сделала.  
 В общем зря рисковал спортсмен. Если бы победил то славы немного а побили бы то позору не оберешся да и был бы в Киеве предметом насмешек.
 Но как я понял то до спаринга дело не дошло, ничия. И это правильно

Ole
 
 Однако понятие среднеевропейской цены весьма условно. Агентство ЕС Heren Energy, специализирующееся на информации по котировкам цен на нефть, газ и химические удобрения, в своем отчете сообщает, что "Газпром экспорт" продавал газ 31 июля концерну Ruhrgas на границе Словакии и Германии по $309 за тысячу кубометров, торговому дому WIEH (51% принадлежит "Газпрому"winking smiley на границе Украины и Словакии -- по $303, австрийской OMV и итальянской Eni на границе Венгрии и Австрии -- по $351 и $312 за тысячу кубометров. Источники Ъ в венгерской Emfes и финской Gazum сообщили, что цены на газ по долгосрочным контрактам в августе составили $250 за тысячу кубометров в Финляндии и $280 -- в Венгрии.
 
 Это уже ближе к телу, но смущает выделеное вами "по долгосрочным контрактам". А с Ruhrgas-ом или Eni не по долгосрочным?
 И где это граница Словакии и Германии, неужто пропусти очередной Аншлюс?
 Энихау, по таким данным средняя температура по среднеевропейскому госпиталю под $300 выходит.  
 Ну и с учетом что нефть тогда была между $70 и $80 за барель а сейчас за $90 то процентов 10-15 нужно набросить.
 А может и меньше, скорее нужно ориентироваться на австро-венгро-словацкую цену.  
 Хотя по этой цене Газпрому будет выгодно все свои экспортные обьeмы продавать на Российско-Украинской границе   .
 Так что должна быть скидка. И брать австро-венгро-словацкий тариф за транспортировку газа. О чем я давно говорил
 
 
 
 Редаговано разів: 1. Востаннє 02/13/2008 05:22 користувачем SlavRedko.

А у кого же питсот, няня, как среднюю по госпиталю 330 получить?

Ole
 
 SlavRedko Написав:
 -------------------------------------------------------
 > В принципе правильно, за
 > низкие цены нужно платить,
 > но...
 > Дело в том что
 > планировалось довести цены
 > до "среднеевропейского"
 > (хрен знает что это такое)
 > уровня.  
 
 это цена взятая в нескольких странах. как у вас можно вычислить среднюю цену товара по всей канаде, так и тут. отличия только в налоговой надстройке.
 
 Вот это меня всегда интересовало.  
 Можете привести контрактные цены по которым у того же Газпрома покупают газ немцы, французы, венгры с поляками и турки с болгарами?
 А тогда среднюю по госпиталю мне мой сын подсчитает. А то я сам не могу найти этих данных.
 Только чур не жульничать, спотовую цену не предлагать, только по долгосрочным контрактам

Старый Грек  
 
 Тут выбор не большой: или делать так как сейчас, с надеждой потом его выдавить, либо положить энергозависимую промышленность сразу, дав возможность российским олигархам и тому же ГП скупить ее по дешевке.  
 ...
 Но видите ли, всем ясно, что лучше быть здоровым и богатым, но нужно исходить из возможнойстей конкретной ситуации.
 А они у Украины не так уж и велики. Маневр маленький. Приходится чем-то рисковать, давая промышленности шанс на модернизацию. Другой вопрос, воспользуется ли она им, но это уже не в руках государства.
 
 
 Вот это меня всегда смущает, почему какое нибудь голандское предприятие может платить хрен какую цену за газ  
 а украинское сразу помирать готово. Причем в 06 г. готовы были окочуриться от 230 а сейчас 180+ платят и хоть бы хны.
 И потом, если тот же ГП будет контролировать поставки газа на предприятия то у него будет возможность душить их по своему усмотрению.
 Сколько нужно промышленности времени на модернизацию? Сколько можно дотировать частных предпринимателей?  
 Не могут бизнесмены переоборудовать предприятия и выдержать конкуренцию использую дешевый украинский труд пусть продают.  
 Хоть тому же Газпрому. Хотя и тут можно антимонопольные ограничения ввести
 
 Все равно это лучше чем дешевый наркотик из за которого ты наркодилера в дом пускаешь.

Старый Грек Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Мазепа, Київ Написав:
 > --------------------------------------------------
 > -----
 > > А какого хрена пускать на
 > > внутренний рынок Газпром,
 > > если у нас есть свой
 > > Нефтегаз! Что за х...  
 >  
 >  
 > За удовольствия, т.е. за
 > низкую цену нужно платить.
 > Или полная цена, или некие
 > преференции ГП.
 > О размерах этих
 > преференций и идут
 > основные терки.
 
 
 В принципе правильно, за низкие цены нужно платить, но...
 Дело в том что планировалось довести цены до "среднеевропейского" (хрен знает что это такое) уровня.
 Так что низкие цены это временно, а ГП на внутреннем рынке Украины - всерьез и надолго.
 Ну это как у наркодилера дурь со скидкой покупать а взамен дать ему долю в доходах семьи.
 Довольно скоро он за дурь будет чаржать по полной, но от доли в доходах не откажется.
 
 Газпром настойчиво пробивается на внутренние рынки европейских стран, его туда не пускают, и не потому что ГП плохой.
 Просто это слишком опасно когда и добыча и доставка в страну и распределение между потрeбителями в руках одной конторы.
 Монополия. Могут демпингом конкурентов вышибить (ах низкие цены, ах как хорошо) а потом за горло возьмут.
 Впечатление такое что радоваться рано, лоханкина развели

Согласно достигнутым договоренностям, долг за поставки газа в Украину будет погашаться исходя из цены 179,5 долл. за 1 тыс. кубометров за газ, поставленный в страну с 1 января 2008 г. За газ поставленный в ноябре-декабре 2007 г. Украина будет рассчитываться по цене прошлого года - 130 долл. за 1 тыс. кубометров. По словам В.Ющенко, "Нафтогаз Украины" до сих пор не располагает договором о объемах поставок газа в ноябре-декабре 2007 г. Поэтому расчеты по долгам за 2007 г. будут производиться исходя из объемов и условий ранее заключенного соответствующего соглашения.
 
 [bin.com.ua]
 
 Не знаю, на сколко достоверен этот источник

Игорь,
 Он сам себя МAром называет, так что все эти native speaking знатоки могут отдохнуть.
 Ну и согласитесь что О'Райли ему проигрывает и в юморе и в интеллекте. А берет своей наглостью.
 Нашли кого вспомнить... Вы еще Аню Колтер не к ночи помяните, или наркушу этого Раша Лимбаха
 И хотя Вы опять про "второе счастье" будете говорить но что у Вас с соображалкой?  
 Я же не сток брокер, мне нe нужно никому воздушных замков рисовать, я ничего не продаю, мне нужно не нахальство а анализ, comprende?
 Я живу на Западе с 94 г., но неужели Вы думаете что только из долгопроживших и только на западе могут буты люды.
 Это Ваше заблуждение как раз говорит о том что Вам есть куда стремиться, еще не все вершины достигнуты.
 Дерзайте и не останавливайтесь, смотрите больше Била Мара и меньше О'Райли-Кошмара и люды будуть, я верю в Вас  

Igor Zorkov Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Вчера на Ларри Кинге Билл
 > Маер сказал - "Обама" и, что
 > президентом будет Обама. Я
 > Биллу Маеру верю. Умный
 > гад!  
 
 
 Во первых, Бил Мар, во-вторых, не умный а очень умный, и в третьих, совсем не гад, было бы у Вас чуть побольше здравого смысла, слушали б его почаще, может люды б булы    
 А Обама действительно сильно рванул, 5-0 за выходные, да и денег собирает побольше. Хилари даже поменяла менеджера избирательной компании, так что все возможно.
 
 P.S. Бил Мар на RealTime как то телеинтервью с Гариком проводил, так вот это умница, реакция моментальная, выводы аргументированные, ассоциации логические.
 Крис Метьюс (ведущий Hardball) даже крякнул, от уровня разговора, причем говорит, он же на не родном языке отвечает, а наши политики...

А Вы че, нервничали за те гроши что бойко с яночкой умыкнули? Кушать не могли?
 Не переживайте, Юлька отдаст. РУЭ. По ценам 2007 г. А РУЭ уже с Газпромом расчитаится

matav Написав:
 -------------------------------------------------------
 > SlavRedko Написав:
 > --------------------------------------------------
 > -----
 >  
 > > Если через пять минут
 > игры
 > > в незнакомой компании ты
 > не
 > > определил кто лох, то
 > > скорее всего это ты.
 >  
 > Так компания сыграная.    
 > Спасибо за объяснение.  Я
 > правильно поняла, что
 > Газпром, кроме прибыли, сам
 > от себя получает откаты?    
 > И готов перейти на другую
 > схему, если не потеряет
 > сумму откатов?
 
 
 Нет не правильно, не думаю что там какие то откаты присутствуют.
 Газпром получил бросовую цену транзита своего газа по украинской трубе.
 Кроме того, через цепочку РУЭ-УкрГаз... Газпром получил доступ на внутренний украинский рынок.
 Так что здесь интерес у Газпрома довольно прямой и коммерческий.
 
 Кроме того Кремль посредством Газпрома использует РУЭ для давления/шантажа на руководство Украины.
 Ну где это видано что бы президент страны по стойке смирно читал телеграмму от директора частной компании?
 Ответ правильный - в банановых республиках и неньке.
 
 Газпром готов перейти на прямую продажу газа Украине по "мировым" ценам.
 В этом бы не было ничего страшного если бы Украина была готова перейти на продажу услуг транзита по "мировым" ценам.
 Но шо тогда будуть робыть присосавшиеся к трубе? Так что лучше они стоя телеграммку почитают и каблуками щелкнут - Будет исполнено!
 
 
 
 Редаговано разів: 1. Востаннє 02/11/2008 18:42 користувачем SlavRedko.

mueller  
 
 Arkansas city gate price Nov'07 $9.57 / thousand cubic feet или 337.8 за тысячу кубов.
 Хотя Арканзас к Генри Хабу гораздо ближе, чем к Украине.
 
 
 Хрен их знает как доставляют, судя по всему по Tenn Pipe Line, сначала в Тексас а потом уже в Арканзас,  
 но расстояние будет  не больше 1000 км. (на прямую вообще 500 км)
 Но по любому доставка получается не меньше чем $9.57- $6.85 = $2.72 за тысячу кубических футов на 1000 км или  
 $9.12 за 1000 кубических метров на 100 км.
 Шо попробыш, за транзит нужно платить...

Александр Сергеев Написав:
 -------------------------------------------------------
 >  
 > Мине пандравилось энто
 > завсихда. Так мож и биржи не
 > нужны, ты им цены сам
 > повыставляешь с варофкой. И
 > пастор шланг губы
 > распустит.
 
 
 А мне пандравилось что Вам пандравилось. И то что Вы слово такое ацкое знаете - БИРЖА. Не хвилюйтесь, биржи распускать не нужно.  
 Но если Вы на бирже попробуете купить один коробок спичек то цена его завсихда будет дороже чем стоимость коробка при покупке ящика на той же бирже.
 Таг понятние будет? Да, губы подберите, про всяк випадок...

Danko  
 
 Во-первых, немцам есть где еще брать... Норвегия... Северное Море... Да и Сев. Африка через средеземноморье качает... А где брать Украине? Так что по законам рынка... Украина должна платить БОЛЬШе, чем немцы, так как ей больше брать неоткуда...
 Во-вторых, Германия работает по принципу "take or pay"... А Украина не может оплачивать даже потребленное...
 В-третьих, расчеты себестоимости и транспортировки - это для лохов... Выставлять надо по максимуму в зависимости от нужды потребителя... не хочет... пущай переключает трубы в реверс... smiling smiley  
 
 Ну зачем Вы глупости пишете. Что значит Украина не может оплачивать даже потребленное...
 Все время платили без всяких проблем а тут вдруг не может
 Ну украли яночка с бойко денег под закрытие, не без того, но страна деньги на оплату найдет.
 
 Я еще раз подчеркну, выставлять они могут по чем хотят. Но тогда и за транзит нужно будет цену соответствующую заплатить.
 Так что пусть Газпром подсчитает стоит ли овчинка выделки.
 
 "Труба" это не стихийное бедствие и не небесное светило... трубы можно прокладывать...  
 
 Можно. По земле, под землей, по воздуху пустить можно, под водой, кто говорит что нельзя. Пусть прокладывают.
 Что там с Северным потоком, не читал последних новостей, помню только что оценочная стоимость проекта в три раза выросла.
 И это еще до согласования маршрута. Каг там дила, все еще вертят глобус?
 
 > Уже раз обьяснял, если не поняли то обьясню по другому.
 > Нефтегаз как внутренний заказчик транзита газа будет платить Нефтегазу, как оператору транзита газа ту же цену что и Газпром.
 > Баланс этот на себестоимости газа не отразится (кроме фактической себестоимости транзита в виде сожженного газа).  
 
 Только жжет газ не нефтегаз... а так схемка была бы веселой... smiling smiley А поскольку сжигают газ розничные потребители в Украине, то надо будет показать цену транзита в отпускной цене...
 
 Видимо у Вас сегодня тяжелый день. Я имел ввиду стоимость газа сожхеного на компрессорных станциях. Comprende?
 
 Ключевое слово было "ГОСУДАРСТВЕННЫХ"... Частные компании не несут обязательств по долгам государства... а вот с государственными не все так просто...
 
 Ну и сколько ГОСУДАРСТВЕННЫХ украинских компаний в России? Списочек не приведете, не?  Пустая болтовня...

Kumpel Написав:
 -------------------------------------------------------
 > krisalarisa Написав:
 > --------------------------------------------------
 > -----
 >  
 > > на Красной площади снести
 > > нах Минина с Пожарским
 > (там
 > > более, там у одного
 > > происхождение хромает) и
 > > установить памятник
 > > Вентилю, работы Церители!
 >  
 >  
 > Принимается.
 > Работники отраслей
 > промышленности и научные
 > деятели должны подхватить
 > инициативу для создания
 > единого порыва в честь
 > Вентиля. В правила русского
 > языка внести изменения -
 > слово Вентиль писать
 > только с большой буквы. В УК
 > РФ внести статью за
 > глумление над Вентилем,
 > особенно в контексте с
 > Закручивателями...
 
 
 Вот сцуко, а я этот Вентиль несколько раз непочтительно крантиком называл.
 Нужно срочно найти все посты и исправить...

matav Написав:
 -------------------------------------------------------
 >  
 > Насколько я поняла этого
 > товарища, 50% "РосУкрЕнерго"
 > принадлежит Газпрому и 25% -
 > "Укргаз-Енерго" (позже будет
 > распечатка передачи,
 > проверю). Еще 25% - ?
 > Так вот он говорил, что они
 > готовы поменять схемы, но
 > чтобы не потерять прибыль,
 > которую получает Газпром
 > от этих 50%  прибылей
 > РосУкрЭнерго.  
 > Знаете, даже мне, полному
 > профану в бизнесе, понятно,
 > что тут что-то не так.
 > Газпром продает сам себе
 > газ, а деньги за него
 > требует с Украины.  
 > Кто-то может объяснить?
 
 
 matav
 
 На коленке.
 До 2006 г. Украина получала 20 млрд кубов газа у Газпрома в виде платы за транзит (бартер) и еще 30 млрд кубов покупала в Туркменистане.
 Доставкой туркменского газа занималась РУЭ (до этого ЕвроТрансГаз а еще до этого Итера).
 Коммерческий секрет крайне простой, туркменский газ шел в Россию (Оренбургскую обл, Кузбасс...) а в Украину приходил российский газ.
 Это было выгодно России (меньше расxодов по доставке газа в те райoны) и РУЭ, которая получала деньги с Украины за "доставку"  
 газа по цене 1.08 за 2500 км, делилась с Россией, Туркменистаном, Узбекистаном, Казахстаном и  
 (и это самое главное) различными чиновниками (в том числе и украинскими).
 Тимошенко в 2005 г. хотела 1) перейти с Газпромом на денежные расчеты сохраняя существующий бартерный коэффициент 50/1.08
 и 2) убрать РУЭ из сxемы доставки туркменского газа.  
 Некоторые обвиняют ее что она хотела заменить РУЭ своей Итерой, были сканы каких то мокументов без подписи, может быть.
 Но Итера в отличии от РУЭ реальная корпорация со своими скважинами и своим газом.
 Правильное решение сего вопроса было в создании совместной с Газпромом корпорации по своп-доставке туркменского газа в Украину.
 Газпром бы получал свою прибыль а Украине доставка была бы в половину дешевле.  
 Но тогда обделенными были бы газовые чиновники и власть предержащие.  
 Поэтому Тимохе было указано не лезть в газовые дела а Турчинову не чипать его хлопцев.
 
 Его хлопцы (Ивченко) умудрились разосраться как с Газпромом так и с Туркменбаши.  
 Ивченко требовал в Москве перекладача бо не розумiв що таке цiна сто шестьдесят. Прийшов перекладач та переклав - двiстi тридцять.
 В Туркменистане Ивченко устроил истерику, наорал на солнцеликого и в результате тот продал Газпрому весь обьем газа на 30 лет вперед.
 В результате к концу 2005 г. Украина осталась без контрактов на газ. И тут свершилось чудо и явился спаситель.
 Guess who? Конечно РУЭ, которое пообещало смешать российский газ по 230 с туркменским по 50 и продавать Украине по 90.
 Но не долго, всего полгода, а потом будет новая цена, а потом еще новая, и т.д., дойдя до 180.
 Причем цена эта определялась очень просто - цена туркменского газа + стоимость "транзита" по 1.60-1.70
 А в замене они потребовали 1) доступ на внутренний рынок и 2) бросовые цены на транзит и хранение газа.
 Газпром получил бросовые цены на транзит (по рупь шестьдесят), зафиксированные на 5 лет.
 Украина получила поставщика газа с уставным фондом в сотню тысяч то ли доларов то ли швейцарских франков.
 Что получили подписанты Ивченко, Плачков, Ехануров и Ющенко я не знаю, тут можно только догадываться.
 
 Так что Газпром в этой истории не причем, Газпром просто отстаивает свои интересы и при чем хорошо, Газпром не в накладе.
 РУЭ тоже действует нормально, ну есть возможность заработать деньги, какой дурак откажется.
 Тем более если лохи платят все что им скажут. Потребили газ в 2006 г. заплатили по ценам 2007 г.
 Закачали газ под видом украинского, транзит/хранение бесплатно, потом протокол составили, получили и деньги и газ, красота.
 
 Все эти ивченки/плачковы/ехануровы/бойки/ющенки/януковичи тоже в накладе не остались, иначе бы не защищали грудью интересы РУЭ.
 Остается решить загадку, а кто же за все это платит. Отгадайте ее сами. Подсказка: у картежников есть поговорка:
 Если через пять минут игры в незнакомой компании ты не определил кто лох, то скорее всего это ты.

Александр Сергеев Написав:
 -------------------------------------------------------
 > А чё Славредко не перевел
 > все через цену за спичечный
 > коробок?
 > Газ на споте, это купил и
 > забрал (привезут) Это
 > совсем не одно и тоже, что
 > контрактный газ
 > долгосрочный. Разный
 > способ доставки, а главное
 > разные ОБЪЕМЫ. Поэтому
 > сравнивать цену нельзя.
 > Кроме того они разного
 > качества, для разных целей.
 > По сути это сжиженный газ -
 > продукт, а не сырье. В этом
 > случае 100 пудово спрос
 > определяет цену.
 
 
 Ну дык и я ап чем? Цена за спичечный коробок (на споте) завсегда дороже цены за ящик спичек будет (в пересчете на один коробок),  
 не говоря уже о долгосрочном контракте на 40-50 млрд. кубив спичечных коробков в год.

Danko
 
 Берет по максимуму, который позволяют условия рынка... Вот скажите СКОЛЬКО платят немцы и сравните с ценами на Генри... smiling smiley
 
 Так дело в том что никто не знает сколько платят немцы (Газпрому) по долгосрочному контракту.
 Но можно и по немецкой цене минус транспортные издержки восточная граница Украины - восточная граница Германии.
 
 Если растет спрос, то растет цена... Если растет предложение на рынке, то цена падает... при чем на каждом конкретном рынке.
 
 Это правильно. В принципе. Газовый "рынок" имеет свою специфику привязки к трубе.
 
 Не прийдется, так как транзит будет идти исправно... Европа это обеспечит... Принцип разделения европейских интересов и украинских... smiling smiley
 Украина ГОТОВА платить по схеме Германии и Франции? Take or pay? То бишь когда минимальные объемы закупок оговорены и подлежат оплате даже тогда, когда они не востребованы?
 
 А как же, сейчас так и происxодит, с воровством, конечно. Как это - потребили газ в 2006 г. а заплатили по ценам 2007 и т.д.
 Украина знает необходимые ежегодные обьемы газа, готова их закупать и в Украине есть где их хранить. Так что все впорядке.
 
 Что же касается цены транзита по советским трубопроводам, то она будет такой, какой она будет для внутреннего заказчика... если нет, то это нарушение Хартии... и Газпром будет делать все, чтобы заказчиком транзита была компания-резидент страны Хартии... smiling smiley
 
 Уже раз обьяснял, если не поняли то обьясню по другому.  
 Нефтегаз как внутренний заказчик транзита газа будет платить Нефтегазу, как  оператору транзита газа ту же цену что и Газпром.  
 Баланс этот на себестоимости газа не отразится (кроме фактической себестоимости транзита в виде сожженного газа).
 
 В порядке будут... следующие 5-10 лет... не волновайтесь... Россия ведь помимо газа имеет такую дубинку, как перекрытие потоков черного золота в Украину... и продуктов его переработки... просто пока до этого дело не дошло... про наложение арестов на имущество украинских государственных и полугосударственных компаний на территории России тоже пока молчим... нет необходимости... СлавРедко... сценарий "Нога" работает в любых направлениях...
 
 Перекрытие черного золота это канечно аргУмент. И кому она его перекроет? Свoим же нефтеперерабатывающ им заводам?
 А про аресты украинских государственных и полугосударственных компаний на территории России вообще смешно.
 Хотите сравнить стоимость активов украинских компаний в России с российскими компаниями в Украине? Ну-ну...
 сценарий "Нога" работает в любых направлениях, это Вы правильно заметили.
 
 Не нравится... и ее отключат... если договоренности достигнуты не будут... и гордый украинский уряд раздвинув ягодицы полетит замаливать грехи...
 
 Я всегда говорил что с Россией нужно иметь нормальные торговые отношения.
 То что Россия отстаивает свои интересы (в том числе частных и получастных компаний) ничего удивительного, так должна поступать любая страна.
 Украина должна отстаивать свои интересы. И компромис должен находиться за столом переговоров.
 К сожалению по украинской многовековой традиции в Украине всегда находятся "державнi дiячi" готовые за айн процент продать интересы страны.
 Что и произошло в 2006 г., продолжалось в 2007 и продолжается сейчас. Посмотрим чем все закончится, не исключено что и раздвинутыми ягодицами
 
 SlavRedko Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Btu (Британских Термальных Юнитов)
 
 Тока заметил... "британских тепловых единиц"...  
 
 Хе, савсем забыл русская речь, спасибо  

Шнур
 
 Вы чего это с утра с устатку что ли?  
 Я же не писал что Украина должна покупать газ в Луизиане, просто для ознакомления публики цены в Штатах привел.
 Да и Газпром ведь не из носа цену для Германии и Франции выколупывает.  
 Но если для Украины решит из носа, то тады йoй, будет Газпром форсировать строительство северных голубых и серобуромалиновых потоков.
 А пока не построит - платить из носа выколупаную цену за транзит степями Украины.  
 При фиксированной цене на газ для тех же Германии и Франции (им же не из носа).
 И де тогда их акции на следующие 5-10 лет будуть, ась?
 А не нравится цена за Украинскую трубу, пусть арендуют Боливийскую... кто же против...  

TAG Написав:
 -------------------------------------------------------
 Вот почему газ в Украине дешевый - потому как цена на него только на этот год - пока труба у нас - надо договариваться до 2035 года.
 Ведь если пропустить момент - когда будут трубы в обход Украины - ГазПром вернет себе все-все деньги которые потерял за время низкой цены.
 
 +100.
 Поэтому то и нельзя работать через мутное РУЕ с которым в принципе невозможно заключить долгосрочный контракт.
 Только напрямую. Раз просрали Туркменистан (спасибо отдельное Ивченко) то теперь только с Газпромом.
 Заключить долгосрочный контракт на поставку газа, цена будет меньше чем $314 но и не пописят, конечно.
 И нормальный контракт по услугам транзита и хранения газа по рыночным среднеевропейским ценам.
 Тогда и бизнесы смогут четко планировать свою работу и решить, что им выгоднее, деньги в топку бросать или энергосберегающие технологии внедрять.
 Это можно было и нужно было сделать еще в 2005 г., но чьи то хлопцы неприкасаемые не дали, сцуки, а условия тогда были намного лучше.

BTU Content of Common Energy Units
 1 barrel(42 gallons) of crude oil = 5,800,000 Btu
 
 1 gallon of gasoline = 124,000 Btu
 1 gallon of diesel fuel = 139,000 Btu
 1 gallon of heating oil = 139,000 Btu
 1 barrel of residual fuel oil = 6,287,000 Btu
 1 cubic foot of natural gas = 1,031 Btu
 1 gallon of propane = 91,000 Btu
 1 short ton of coal = 20,754,000 Btu
 1 kilowatthour of electricity = 3,412 Btu
 
 Для детей о энергии. [www.eia.doe.gov]
 
 Сцуко, а еще говорят что в Штатах система образования плохая  

Дело в том что там им и особо стараться не нужно, в статье же отметили что по опросам за Медведева проголосуют 70% .
 Россия уникальная страна. Ну кто еще пол года назад собирался голосовать за этого лилипутина?  
 А как указали перстом так сразу всенародная любов... Ни теме праймериз, ни тебе избирательной кампании, ни тебе теледебатов.
 Действительно - просто и здорово!

Mel_AU Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Re: Просто и здорово! Нове
 > matav [ Відповісти в приват ]
 >    11 Feb 2008 03:15
 > IP/Host: ---.dsl.bell.ca
 > Mel_AU Написав:
 > --------------------------------------------------
 > -----
 > > Выборы конечно фарс... И
 > без
 > > всяких бонусов. Но все
 > таки
 > > кто-то читал оригинальную
 > > заметку?
 >  
 > Я не читала и не искала.
 > Думаете Шендерович нагло
 > врет?  
 > -------------------------------
 >  
 > Нет. Не видел чтобы он врал.
 > Перекручивал бывало...
 > Вопросов больше не к нему -
 > Уол Стрит издание весьма
 > специфичное.    Я нашел
 > только часть статьи -
 > остальное по подписке. В
 > доступном куске никаких
 > ссылок на то кто и где
 > подтверрдил нет.
 
 У меня подписка и на газету и на online, так что читайте
 

Quote:

Bonuses Tied to Russian Vote By ANDREW OSBORN
 February 8, 2008; Page A6
 
 MOSCOW -- Russia's presidential election next month is devoid of all suspense as Dmitri Medvedev, Vladimir Putin's handpicked successor and longtime associate, heads for a landslide victory.
 [See more photos]
 Associated Press
 Russian President Vladimir Putin criticized the U.S. and NATO Friday for military expansion toward Russia's borders.
 
 The Kremlin appears to be taking no chances, though: Election officials confirmed yesterday they stand to gain financially if Mr. Medvedev wins outright. Money that would be spent organizing a second round of voting can instead go to staff bonuses, they said. About one billion rubles, or about $40.6 million, has been earmarked for a possible second round.
 
 Officials said it was the first time the money could be used for bonuses. In the past, the funds were spent on causes such as cancer treatment for children.
 
 The existence of the plan became public as Europe's main election watchdog announced it wouldn't be observing the March 2 vote because of Kremlin-imposed restrictions on its activities.
 
 "We made every effort in good faith to deploy our mission," Christian Strohal, head of the Organization for Security and Cooperation in Europe's election-monitoring arm said. "[But] the Russian Federation has created limitations that are not conducive to undertaking election observance."
 
 Russia's Central Election Commission, run by a former classmate of Mr. Putin's, would have allowed monitors to come only 11 days before the vote and would have limited their number to 75. Monitors prefer to arrive in countries up to two months before voting takes place to evaluate the overall fairness of the campaign.
 
 Separately, the OSCE's parliamentary assembly, which usually sends a small delegation of lawmakers to observe elections, said it was boycotting the vote for the same reasons.
 
 Mikhail Kamynin, a Russian Foreign Ministry spokesman, called the OSCE's withdrawal "unacceptable" and said Russia deeply regretted the decision. He added that he believed the OSCE had been planning to boycott the vote all along, echoing other Kremlin officials who say the body is a Western political tool.
 
 Gleb Pavlovsky, a political analyst close to the Kremlin, told the Interfax news agency he thought the OSCE's decision could be part of a Western plot to discredit the election and weaken Mr. Medvedev.
 
 Mr. Medvedev, who has worked for Mr. Putin on and off for the past 17 years, is all but unchallenged in the polls. He has refused to enter a single public debate with any of his three enfeebled opponents.
 
 Only one of the three, aging Communist leader Gennady Zyuganov, is expected to receive support in the double digits. His other rivals represent an ultranationalist party and a small pro-Western party that few Russians have heard of. The Kremlin has excluded more vociferous opponents. The central election commission disqualified former Prime Minister Mikhail Kasyanov, a strong Putin critic, from running, saying that some of the signatures he had submitted to validate his candidacy were forged. Mr. Kasyanov denied widespread fraud, saying his disqualification was political.
 
 In the near-certain absence of a second round of voting, election officials seem likely to collect their bonuses. Mr. Medvedev would have to win less than 50% of the vote to be forced into a runoff. Polls currently give him more than 70%.

Жорж Велосипедов Написав:
 -------------------------------------------------------
 > На планете не только США
 > существует. Ещё есть
 > Европа, например. Где газ -
 > не биржевой товар. Да и
 > бензин иначе стоит. Хотя
 > нефть - товар биржевой. "У
 > каждого - свои тараканы в
 > голове".
 
 
 Так Европа тоже понятие не однородное. Германия покупает по одной цене, Венгрия по другой, Франция по третей, Польша по четвертой.
 При чем по какой цене у них долгосрочные контракты - тайна за семью печатями. Газпром обьявляет только текущую цену.
 Я привел пример Штатов для расширения кругозора. Ну и не понятно какие основания для цены $314, таки из носа вытянуто.
 Но если так, то и Украина цену на тразит из носа вытянуть может. "У каждого - свои тараканы в голове".

Я не утверждаю что цена эта мировая, не понятен сам термин "мировая", вот и привел пример цены в США.
 Это текущая цена на следующий месяц,  прямо сейчас - плати и бери.
 В газовом бизнесе обычно заключают долгосрочные контракты где цена как правило (но не всегда) ниже текущей цены.
 В WSJ был прогноз на 2008 г., предполагается снижение текущей цены Henry Hub до $6.5/MBtu - $257/тысячу кубометров
 Зима заканчивается (отопительный сезон) а экономическая активность замедляется (рецессия)
 
 Вот данные министерства энергетике США о цене импортируемого газа по трубе (тысяча кубических футов) за 2007 г
 январь - $7.41 (или 261.57/тысяча куб. метров), июль - $6.51 ($229.8), август - $6.10 ($215.3), сентябрь - $5.81 ($205.1)

К тому что в Украине многие товары дороже чем в Штатах все уже привыкли - машины, плоские телевизоры, компьютеры или кросовки с джинсами.
 Но теперь уже и газ становится дороже. А шо ж тогда такое мировая цена? Или Украина и будет лидером в установлении мировой цены на газ    
 
 Несколько элементарных данных:
 1 кубический фут натурального газа еквивалентен 1,031 Btu (Британских Термальных Юнитов)
 1 кубический метр = 35.3 кубических фута или 36,394.3 Btu
 1 тысяча  кубометров газа = 36.3943 МBtu, (миллионов btu)
 Средняя январьская цена газа на бирже NYMEX для Henry Hub (место доставки) была $7.979 / МBtu,  
 первая неделя февраля -  $7.929 / МBtu, что в переводе на тысячу кубических метров даст соответственно $290.39 в январе и $288.57 в феврале.  
 И это так называемая spot price без долгосрочных контрактов
 Но Газпрому Америка не указ, для Украины цена будет специальная - $314. Go figure...
 
 

DNAO Написав:
 -------------------------------------------------------
 > SlavRedko Написав:
 > --------------------------------------------------
 > -----
 > > А не подскажете когда
 > > Тоталь заключил договор с
 > > Нафтогазом на
 > > использование украинских
 > > газовых хранилищ?
 > > Если такой договор есть,
 > то
 > > отбирать газ Тоталя никак
 > > нельзя, если нет, то это
 > > контрабанда и газ Тоталя
 > > должен быть конфискован.
 > > Не так ли?
 >  
 >  
 > Во блин, выдал так выдал.
 > Упасть не встать. Я конечно
 > понимаю, что на ФУПе каждый
 > второй..., да чтотам каждый
 > второй. Каждый первый,
 > специалист по добыче,
 > транспртировке и хранению
 > газа. А так же сного спецов
 > по заключению договоров с
 > международными компаниями,
 > их сканы тут периодически
 > появляются ( на четырёх
 > листах!!    )
 > Насколько мне известно,
 > договор на всё хранение
 > подписывает Газпром, а
 > дальше уже не знаю.
 > Знаю только что там всё
 > серьёзно застраховано у
 > Европейских и в случае
 > чего, бабки буду вышибать
 > Эуропейцы.    
 
 
 Упал-отжался-договор с Тоталем в студию. Нет? Так и думал, можешь п.болить дальше, специалист газовый.
 Там с хранилищами сам черт ногу сломит, то РУЭ закачивает то Газпром забирает, а DNAO четко знает - этот газ Тоталя, а этот Ионовский.

Анатолий49 Написав:
 -------------------------------------------------------
 > тразит будет дороже так,
 > Президент говорил о
 > каком-то плече, которое 2500
 > км, что больше нашего плеча.
 > То на то?
 
 
 Плечо - это для расчетов стоимости туркменского газа, который и поставляет РУЭ (не понятно почему Нафтогаз сам не мог).  
 Например, как считали в январе 06 газ по 90 = 50 + 25 х 1.6, подняли туркмены газ до $100, стоимость стала 140 и т.д.
 Если покупать газ напрямую у Газпрома (по 314 или еще по чем) то никакого плеча нет.
 Так что не то на то а то на это

DNAO  
 
 Хм.., а кто спорит? Но если отобрали газ предназначенный к примеру для того же Тоталь, то цена за него 354 вечнозелёных тугрика.
 И будьте добры верните по той же цене. Проблем бы не было, если бы в ПГХ на западной границе были объёмы украинских резидентов. Их бы я думаю правительство смогло бы заставить продать по нужной цене. Но поскольку там этого газа нет, то появляется проблема.
 Причём Тоталь не интересует по скольку он закачал газ в ПГХ, для примера в прошлом году. Пусть цена была даже 300. Будь добр, отобрал по магистрале, мы тебе свой же дадим, но по нынешней цене + хранение. Расклад то простой.
 Дык шо не всё так просто. smiling smiley
 
 А не подскажете когда Тоталь заключил договор с Нафтогазом на использование украинских газовых хранилищ?
 Если такой договор есть, то отбирать газ Тоталя никак нельзя, если нет, то это контрабанда и газ Тоталя должен быть конфискован.
 Не так ли?
 
 
 
 Редаговано разів: 1. Востаннє 02/10/2008 14:19 користувачем SlavRedko.

Не понимаю почему шарики всех мастей пишут о мутном но дешевом газе по 180 вместо чистого но дорогого по 314.
 РУЭ с месяц назад заявило что дешевый газ у них кончился, туркмены больше не продают и теперь у них есть только по 314.
 Так что дешева юшка закончилась. Но была ли она вообще?
 
 Газпром прокачивает через Украину свой газ, цена $1.7/100 км, прокачивают 110 млрд кубов, расстояние  800 (?) км,  
 технологический газ не предоставляется, Нефтегаз получает за это 1.5 млрд. доларей
 На прокачку этого газа требуется от 7 до 9 (?) млрд. кубов, по цене $180 от 1.26 до 1.62 млрд доларей,  
 т.е. практически качают на шару или еще и доплачивают, а при цене $314 будут терять миллиард в год.
 
 При переходе на европейскую цену $4.5/100 км и предоставление технологического газа Нефтегаз получит около $4 млрд.
 На потребности населения и комунального хозяйства требуется дополнительно 20 млрд кубов, за которые нужно  
 будет дополнительно  заплатить 20х(314-180) = 2.7 млрд. доларей, т.е. получается прибыль в $1.3 миллиарда
 Кроме того, нужно добавить оплату за использование газохранилищ и обьемы газа который транспортирует РУЭ.
 А если учесть бартерный коэффициент 2003 г (50/1.08), то при цене газа $314 стоимость транзита должна быть $6.78 и прибыль Нефтегаза будет $6 млрд.  
 Эти дополнительные деньги можно направлять на дотации населению что бы сдемпфировать повышение комунальных услуг.
 
 Сколько нужно газа промышленности не известно, но государственных заводов потребляющих газ практически не осталось.
 Пусть собственники сами покупают газ (у Нефтегаза и/или Газпрома) и считают рентабельность.
 Если условный коломойский посчитает что это для него невыгодно то продаст завод условному лакшми, тот и внедрит энергосберегающие технологии.
 
 При такой прозрачной сxеме государство будет дотировать население а не частные предприятия и народ на ФУПе забудет о газе.
 Вроде бы одни плюсы. Но есть и минус, большой. Власть предержащие отлучаются от лакомого кусочка трубы.
 И этот минус перевешивает любые аргументы. Вот такая беда

часовщик Написав:
 -------------------------------------------------------
 > А если бы какие нибудь
 > каспаровы с  
 > лимоновами и новодворскими
 > выступили с протестом то
 > как бузотеры  
 > ---------------
 >  
 > ох как далёк ты от рашки..
 >  
 > новодворская как раз
 > оправдывала зверства
 > террористов в бесланской
 > школе..
 >  
 > ну "изнасиловали две сотни
 > деток, папань их тут же
 > расстреляли -- так це ж
 > свободный миролюбивый
 > народ!"
 
 
 Соврал как обычно и глазом не сморгнул. Что в принципе ожидалось, я об этом выше написал что будут врать и в грязи вываливать
 
 Вот что Новодворская сказала про Беслан  и изнасилованных детях

Quote:

Сегодня мы знаем всё. И те, кто сам не злодей, воздают тирану и злодею Сталину по заслугам.
 А как заметали следы гитлеровцы! Золу из Бабьего Яра по огородам раскидывали, печи перед отступлением снесли! Однако выжил солдат Федор Ершов и все рассказал. Сегодня мы знаем всё. И про Беслан, и про "Норд-Ост", и про 40 тысяч убитых и искалеченных чеченских детишек. Мы – страна проклятых. И те комиссары, которые с нами 70 лет "работали", сделали нас, в отличие от мидвических детей, не продвинутыми, а задвинутыми. Ко второму черному юбилею Беслана подоспели материалы из доклада Савельева. И стало ясно, что по несчастной школе стреляли из огнеметов, гранатометов и танковых орудий. Да еще с вертолета на нее что-то кидали.
 
 "Убийство? Да! Убийство из убийств, как ни бесчеловечны все убийства". Убивали не террористы, убивала своя, федеральная власть (так же как и в "Норд-Осте"). Вы скажете, что могли начать палить от глупости, с перепугу. Но переговоры вести не позволила Москва; число заложников уменьшать до 300 с чем-то телевизионщикам приказала Москва; принять посредничество Масхадова, который один мог бы приказать освободить детей (и приказал бы, и тогда президента, законного президента ЧРИ, который выше Басаева, послушались бы), тоже Москва не позволила. И Дзасохову идти в школу под страхом ареста не дали тоже из Москвы. И кто у нас в Москве всем распоряжался? И ведь не Пушкин, а хуйло. И никого из военных он за такой штурм не посадил, не сорвал погоны. Потому что не было установки: "Чтобы ни один волос не упал с головок детей-заложников. Пусть все террористы уйдут, лишь бы дети были живы".