Політичний ФОРУМ

Клуб ФУП => Тема розпочата: Donchanin від 1 лютого 2016 10:36:38

Назва: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Donchanin від 1 лютого 2016 10:36:38
Порошенко и Меркель сегодня будут обсуждать Минские соглашения по Донбассу
01.02.2016 09:50. Просмотрено 194 раз. За сегодня — 194 раза.





Президент Украины Петр Порошенко в понедельник в рамках рабочего визита в Германию встретится с канцлером ФРГ Ангелой Меркель. Об этом сообщает пресс-служба администрации главы государства.

Как сообщает Радио Свобода, ожидается, что темой переговоров лидеров двух государств будет урегулирование ситуации на востоке Украины и выполнение сторонами минских договоренностей. Также внимание будет сосредоточено и на возможных конституционных изменениях относительно порядка местного самоуправления на оккупированной части Донбасса, контролируемые «ДНР» и «ЛНР».

Как сообщалось ранее, в предпоследний день прошлого года состоялся телефонный разговор Петра Порошенко, Франсуа Олланда, Ангелы Меркель, а также российского президента Владимира Путина, во время которого была достигнута договоренность продлить срок действия подписанных 12 февраля 2015 в Минске соглашений на 2016 год. 
Назва: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Profilaktik від 1 лютого 2016 11:17:41
Сьогодні пані Меркель пояснить Петру Олексійовичу в Берліні, що в Мінських домовленостей є чіткий дедлайн, і що тактика штучно затягувати час – не працює і не спрацює. Крайній дедлайн – червень місяць, коли, власне, має прийматись рішення по санкціях ЄС щодо Росії – продовжувати, чи скасовувати. Якщо продовжувати, то які саме.

Тактика затягування часу в тренді серед багатьох нинішніх лідерів країн. Справжній майстер-клас по ній продемонстрував президент Обама в питанні Сирії. Та й щодо України ця тактика теж простежувалась. Але є різниця між країнами, які можуть собі довзволити продукувати час, і тими, хто можуть собі дозволити його лише купувати. Україна належить до країн, які саме спробували купувати час, вважаючи, що він на нашому боці. У Берліні вважають по-іншому. Там переконані, що чим далі, тим виконати мінські домовленості буде складніше.

Використання Порошенком в питанні конституційних змін старого кучмівського методу "я ж тільки за, але ж депутати" теж суттєво не здатне врятувати ситуацію. Назвався Путіним, коли взяв на себе зобов"язання в рамках Мінських домовленостей і до певного моменту їх стабільно підтверджувавав, не треба грати в усталену демократію.

Звісно, кампанія, яку розгорнув Київ, з переконання німецьких колег, чому не можна зараз прийняти конституційні зміни, похвальна. Похвальна, але запізніла. Аргументи української сторони, судячи з моїх розмов з німецькими інсайдерами, надаються і вони достатньо зрозумілі. Є велика різниця між тим, чи аргументи розуміють, і між тим, чи аргументи приймають. У випадку з Німеччиною сьогодні аргументи розуміють, але не завжди приймають.

Найцікавіше в цій історії, що німці дійсно вважають, що роблять добру справу для України. "Ми на стороні України, і не треба в цьому сумніватись" – цей вислів доводилось мені чути впродовж останніх півроку чимало разів від різних німецьких інсайдерів. Благо для України, з їхньої точки зору, полягає в тому, що повне виконання Мінських домовленостей веде до відновлення територіальної цілісності на Сході України через повернення кордону України.

Очевидно, розмова для Порошенка сьогодні в Берліні буде не з легких. Але й у нього є питання, які не роблять дуже легким життя наших західних друзів. Наприклад:

-Де гарантія, що якщо Україна проголосує конституційні зміни, Росія виведе звідти війська й військову техніку і допустить ОБСЄ до кордону? Тобто, виконає 10 пункт Мінських домовленостей перед тим, як виконати пукт 11?

-Де гарантія, що якщо Україна проголосує конституційні дослідження, а Росія далі в основному коситиме під дурника, санкції все одно будуть переглянуті на користь Москви? Тобто, чи не станеться так, що Мінські домовленості будуть виконані за рахунок України, і Україна де-факто має допомогти Росії зняти санкції?

І ці питання можна продовжувати. До Порошенка теж є давнє, але, як на мене, важливе питання у німецькому контексті:

- Чи дійсно він, на питання Меркель, якою є його стратегія щодо Донбасу – реінтеграція чи тимчасове заморожування, віповідав, що якнайшвидша реінтеграція. Якщо так, то питань, в принципі, бути не може, чому Берлін так завзято проштовхує реінтеграцію. Хоча є підстави вважати, що далеко не всі в Берліні від початку вважали тимчасову заморозку найгіршим сценарієм для України, хоча вголос, звичайно, про це ніхто не скаже.

PS Як відобразиться невиконання Мінських домовленостей на відносинах України-Німеччини вже 9 лютого будемо обговорювати на публічних дебатах та презентації нашого дослідження "Україна-Німеччина. Як ситуативне партнерство перетворити на пріоритетне". Це буде перший аналіз а рамках нашого масштабного проекту "Аудит зовнішньої політики України".

http://blogs.pravda.com.ua/authors/hetmanchuk/56af1f439fb3e/
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: svo1973 від 1 лютого 2016 11:31:30
ІМХО в такому випадку слід сказати Меркельші, що Мінські угоди закінчили свою дію. І нехай вони вирішують щодо санкцій на власний розсуд. Там підоспіє по Боїнгу чергові розборки, США та Британія продовжать далі викривати путінський режим. Хочеться побачити, як європідари будуть знову ставати до ширіньки "друга Владіміра" за таких розкладів і як вони це пояснять виборцям. Крім того, зняття європейських санкцій піде на шкоду Росії. Якщо Рашка не зніме свої контрсанкції у відповідь - вона ризикує ще серйозніше розісратися з європідарами. А якщо зніме - це ще порядка мінус 20 ярдів в рік мінус валюти у неї на всякі яблука та іншу хрень.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Donchanin від 1 лютого 2016 11:32:55
Модер! Склейте!

http://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=901985.0
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: svo1973 від 1 лютого 2016 11:36:08
Треба оголошувати території окупованими та морозити конфлікт. Педро наївно сподівався, що за допомогою європідарів вдасться витіснити рашкованів з Донбасу. Але це смішно. Для цього треба щоб європідари жостко пресували "друга Владіміра". А європідари жосско пресують лише самого Педра  :facepalm1: Зрозуміло, що Хуйло там лише сміється з цього всього, і (x) він піде з Донбасу через те, що Меркельша пресує Педру :facepalm1: Хіба що з жалю до Педро залишить Донбас  :laugh:
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: OldBoy від 1 лютого 2016 11:36:18
сам в сраку заліз і Україну затягнув
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: эЛКа від 1 лютого 2016 11:36:40
ось це - Тобто, чи не станеться так, що Мінські домовленості будуть виконані за рахунок України, і Україна де-факто має допомогти Росії зняти санкції? -саме болюче питання, яке має цілком реальний шанс справдитися.  :(
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: DFMB від 1 лютого 2016 11:39:09
 Україна належить до країн, які саме спробували купувати час, вважаючи, що він на нашому боці. У Берліні вважають по-іншому.


а Петрушки нам втирали зовсім інше  8-:
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: svo1973 від 1 лютого 2016 11:39:25
Я не виключаю можливість, що європідари і справді вірили, що зможуть розрулити ситуацію по-боснійському сценарію. Але ви гляньте що то за сценарій. Нам такий сценарій (x) не потрібен абсолютно. Боснія повністю втратила суверенітет над територіями, що відійшли Республіці Сербській, вона рахується в складі Боснії суто номінально.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: svo1973 від 1 лютого 2016 11:41:48
сам в сраку заліз і Україну затягнув

Педро просто невиправдано повірив у "європейські цінності". Не сподівався, що там бляді сидять. Я його навіть не засуджую за це. Сам був шокований... :(
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: _ОДЕССИТ_ від 1 лютого 2016 11:42:49
Україна належить до країн, які саме спробували купувати час, вважаючи, що він на нашому боці. У Берліні вважають по-іншому.


а Петрушки нам втирали зовсім інше  8-:

Петя почти год втирал, что изменение в Конституцию это благо, а пункт про особый порядок местного управления - ерунда..

а теперь вдруг задергались. Хотя еще сразу после Минска - 2 умные люди били тревогу.. да уж.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: svo1973 від 1 лютого 2016 11:47:19
І Боснія, погодившись на європідарське "розрулювання", тепер не зможе здійснити свою операцію "Буря", як зробили це хорвати. Ось така ціна "розрулювань".
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: villar від 1 лютого 2016 11:49:07
У Германии есть интерес добычи газа в России + северный поток-2. Так шо уже просматривается кто кого может "переиграть"
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: svo1973 від 1 лютого 2016 11:54:11
У Германии есть интерес добычи газа в России + северный поток-2. Так шо уже просматривается кто кого может "переиграть"

Цей інтерес за своєю фінансовою цінністю зараз близько нуля. Газу дохуїща на ринку, він дешевий. Більше того, в енергобалансі самої Німеччини газ жорстко потіснили відновлювальні ресурси. Газ там зараз займає стільки ж само, як окремо сонце і окремо вітер. Там інтересу з боку країни немає ніякого. Є інтерес персональний деяких продажних німецьких політиків, які звикли смоктати пісю Хуйла та отримувати за це приємні бонуси.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: vadym від 1 лютого 2016 11:56:58
В данной ситуации уж лучше все остаеться так как есть
Нам сейчас рыпаться вообще нет смысла
Все равно летом еврогеи снимут санкции
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: vadym від 1 лютого 2016 11:58:18
Ну а педритто пусть теперь отвечает за то что там врал еврогеям
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: villar від 1 лютого 2016 11:58:31
Цей інтерес за своєю фінансовою цінністю зараз близько нуля. Газу дохуїща на ринку, він дешевий. Більше того, в енергобалансі самої Німеччини газ жорстко потіснили відновлювальні ресурси. Газ там зараз займає стільки ж само, як окремо сонце і окремо вітер. Там інтересу з боку країни немає ніякого. Є інтерес персональний деяких продажних німецьких політиків, які звикли смоктати пісю Хуйла та отримувати за це приємні бонуси.

Так вечно продолжаться не может, рано или поздно пойдет обратка в цене. России нужно снять санкции и плюшки для Германии заготовлены наверняка сладкие, а Германия вряд-ли проигнорирует возможность воспользоваться слабостью России..
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: svo1973 від 1 лютого 2016 12:00:54
Цей інтерес за своєю фінансовою цінністю зараз близько нуля. Газу дохуїща на ринку, він дешевий. Більше того, в енергобалансі самої Німеччини газ жорстко потіснили відновлювальні ресурси. Газ там зараз займає стільки ж само, як окремо сонце і окремо вітер. Там інтересу з боку країни немає ніякого. Є інтерес персональний деяких продажних німецьких політиків, які звикли смоктати пісю Хуйла та отримувати за це приємні бонуси.
Так вечно продолжаться не может, рано или поздно пойдет обратка в цене. России нужно снять санкции и плюшки для Германии заготовлены наверняка сладкие, а Германия вряд-ли проигнорирует возможность воспользоваться слабостью России..

Може вічно продовжуватися. Ще раз. Доля газу в енергобалансі Німеччини зараз - десь порядка 10-15 відсотків. За час кацапського бикування скоротилася більш ніж вдвічі. Там навіть такі компанії як RWE подумують над тим, щоб взагалі покинути цю галузь - важко конкурувати з відновлювальними джерелами.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: OldBoy від 1 лютого 2016 12:01:11
сам в сраку заліз і Україну затягнув
Педро просто невиправдано повірив у "європейські цінності". Не сподівався, що там бляді сидять. Я його навіть не засуджую за це. Сам був шокований... :(


якби там у мінських угодах було щось туманно і двозначно, то можна було б іще косити на довірливість і слабенький умішко. Але там все чітко і ясно: легітимізація окупації.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: villar від 1 лютого 2016 12:04:45
Може вічно продовжуватися.

У меня другое мнение
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Щек від 1 лютого 2016 12:09:41
не поспішаємо з висновками?
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Eugnat від 1 лютого 2016 12:09:52
Не надо решать конфликт за наш счет - вот и весь ответ.

Ищете повод для снятия санкций за наш счет? - Идите на хер... Вову это не спасет, цена на нефть не вырастет.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: svo1973 від 1 лютого 2016 12:11:08
Може вічно продовжуватися.
У меня другое мнение

Ну газ для хімії буде потрібен. Але в енергобалансі він не дуже то й потрібен уже європейцям. Німеччина УЖЕ практично без нього обходиться, там некритичний об'єм залишився. Саме тому вони так радісно нам газ пхають - багато зайвого в Газпрому наконтрактували, а він не потрібен. Одна проста як двері цифра: можливості ЄС по отриманню зрідженого газу зараз використовуються десь на 20%, Карл! Просто тупо газ не потрібен. Раніше думали що потрібен, і будували всю інфраструктуру. А потім всякі відновлювальна куйня тупо витіснила газ, і вся та інфраструктура зараз простоює.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: svo1973 від 1 лютого 2016 12:11:46
Не надо решать конфликт за наш счет - вот и весь ответ.

Ищете повод для снятия санкций за наш счет? - Идите на хер... Вову это не спасет, цена на нефть не вырастет.

Послухать європідарів, починає складатися враження, що це ми на Рашку напали.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Donchanin від 1 лютого 2016 12:17:55
Не надо решать конфликт за наш счет - вот и весь ответ.

Ищете повод для снятия санкций за наш счет? - Идите на хер... Вову это не спасет, цена на нефть не вырастет.

 (tu)

Походу,валюты для покупки товаров в ЕС всё равно уже нет
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Миклован від 1 лютого 2016 12:31:45
сам в сраку заліз і Україну затягнув
Педро просто невиправдано повірив у "європейські цінності". Не сподівався, що там бляді сидять. Я його навіть не засуджую за це. Сам був шокований... :(

який там повірив
барига з баригами стикнувся
у євробариг мошна товща, вони ЗАВЖДИ і ПО-ЛЮБЕ будуть більше любити хуйла, бо там грошви більше, вигоди
а Пєтя таки кончений...
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: dimec від 1 лютого 2016 12:33:14
І Боснія, погодившись на європідарське "розрулювання", тепер не зможе здійснити свою операцію "Буря", як зробили це хорвати. Ось така ціна "розрулювань".

Нам кацапы и так не дадут её сделать.Если наши пойдут на штурм,то тут же будет поддержка
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: dimec від 1 лютого 2016 12:33:55
сам в сраку заліз і Україну затягнув
Педро просто невиправдано повірив у "європейські цінності". Не сподівався, що там бляді сидять. Я його навіть не засуджую за це. Сам був шокований... :(
який там повірив
барига з баригами стикнувся
у євробариг мошна товща, вони ЗАВЖДИ і ПО-ЛЮБЕ будуть більше любити хуйла, бо там грошви більше, вигоди
а Пєтя таки кончений...

+1

Нужно быть полным дебилом,чтобы сразу этого не понимать
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Wolter від 1 лютого 2016 12:37:17
А я о чем писал?!!! Наше время вышло! Пеця допиримиревался! Вначале Французы решили снять с Рашки санкции,теперь еще и фрау Риббентроп! Но капитулировать должны мы! Даже,если отдать Донбасс и Крым и согласиться со всем-НАС В ПОКОЕ НЕ ОСТАВЯТ, пока Украину не угробят.
 Так может не стоит уже перед ними сцять,а дать хорошо по ОРКАМ? Хуже нам не будет,а вот лучше-может быть!
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Donchanin від 1 лютого 2016 12:38:53
А я о чем писал?!!! Наше время вышло! Пеця допиримиревался! Вначале Французы решили снять с Рашки санкции,теперь еще и фрау Риббентроп! Но капитулировать должны мы! Даже,если отдать Донбасс и Крым и согласиться со всем-НАС В ПОКОЕ НЕ ОСТАВЯТ, пока Украину не угробят.
 Так может не стоит уже перед ними сцять,а дать хорошо по ОРКАМ? Хуже нам не будет,а вот лучше-может быть!

уже решили?

Серъёзно?
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: svo1973 від 1 лютого 2016 12:39:59
І Боснія, погодившись на європідарське "розрулювання", тепер не зможе здійснити свою операцію "Буря", як зробили це хорвати. Ось така ціна "розрулювань".
Нам кацапы и так не дадут её сделать.Если наши пойдут на штурм,то тут же будет поддержка

Тут є варіанти:

1) В Рашці потужня заварушка або інший який внутрішній п***а.
2) Здійснювати повернення території в стилі Зайцево - метр за метром. Якщо наші відберуть в п'яних обдроченців кілька сотнів метрів території - Рашка через це не буде залуплятися. А потім знову кілька сотнів метрів.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Capitain Cubs від 1 лютого 2016 13:05:56
Чергова зрада з майбутнього? :pleasantr:
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: kexbr_light від 1 лютого 2016 13:19:03
Педро просто невиправдано повірив у "європейські цінності". Не сподівався, що там бляді сидять. Я його навіть не засуджую за це. Сам був шокований...
Чо уж там Петро, если даже большинство  интеллигенции и активных граждан повелось, и до сих пор ведуться на т.н. "европейские ценности".
А может б***ь, народ опять ценности с халявой перепутал, а?
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Джедай від 1 лютого 2016 13:24:42
Ну у Пеци, в случае чего, есть железобетонный аргумент в разговоре с Меркель.
Звучит примерно так: "Да, взял на себя обязательства, затрагивающие компетенцию парламента. Убедить парламент оказался неспособным. Поэтому 2 варианта: либо Вы помогаете мне технично "спрыгнуть", либо я подаю в отставку и Украина идет на досрочные парламентские и президентские выборы".

Проблема в том, что Пеця ни в жизнь не выкатит такой аргумент, ибо табуретка - превыше всего.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: PRom від 1 лютого 2016 13:31:16
Не надо решать конфликт за наш счет - вот и весь ответ.

Ищете повод для снятия санкций за наш счет? - Идите на хер... Вову это не спасет, цена на нефть не вырастет.
Послухать європідарів, починає складатися враження, що це ми на Рашку напали.

Угу. Носила короткі спідниці, ходила темними місцями, провокувала опуклостями.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Eugnat від 1 лютого 2016 14:26:09
Не надо идти у них на поводу. Все эти "миротворцы" херовы через год-полтора будут мемуары писать. Штайнмайер вообще до сих пор бы в оппозиции сидел, если бы немецкий избиратель не прокатил на выборах союзника Меркель ФДП (немного не добрали до 5%).
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Eugnat від 1 лютого 2016 14:27:09
Все эти европейские гондоны исходят из того, что Украина - это зона особых интересов России, и нужно эти интересы учитывать. Почему они должны учитываться, с какого хера, никто пояснить не может, кроме как по причине особой ипанутости россиян и их имперских амбиций...
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: хайнекен від 1 лютого 2016 14:34:14
последние пару недель вновь вспыхнули споры о Донбассе. Точнее о том, что делать с ни войной ни миром. Добавилось и желание политиков покачать лодку и потребовать распределения сил в «монолитной» коалиции. Которая вроде как идёт к реформам. И про которую один из подписантов говорил, что дескать «мы все в одной подводной лодке и отвечать всем». Сегодня, правда, он говорит, что виноваты «партнёры» и требует голоса, полномочия влияния. Как и все остальные коалицианты. Всё это дескать, ради реформ. Странно, я думал, что реформы делаются ради достижения какой-то цели. А вот цель реформирования в проведении реформ — уже весело.

Ну да ладно, оставлю пока политическую кухню. Вернусь к теме Донбасса и вариантов действия Украины. На эту тему написано множество разумных и прекрасных текстов. В каждом — своя правда. Писать ещё одно описание «гениального плана» глупо. Решил подойти с другой стороны. Каждый план ведь принимается ради чего-то. Исходя из сложившейся ситуации и перспектив достижения целей. Вот об этом и поговорим. То есть как подойти к выбору алгоритмов решения Донбасса и Крыма?

Вначале сказка

Представьте себе ситуацию:

Вы и близкий вам человек в воде. Холодной. Допустим, посреди Днепра. На двоих один надувной жилет. Дырявый. Воздух понемногу уходит. Вода холодная. Сил мало. На берегу есть лодка. Но вот проблема: доплыть до неё вдвоём не получится. Ваш товарищ по несчастью паникует плохо плавает — придётся его тащить на себе. Сил на это у вас нет. Жилет не в помощь — под тяжестью двоих сдуется на полдороги.

Пытаться плыть вместе — тянуть на себе второго. Но без жилета вероятность вдвоём пойти ко дну велика

Забрать жилет себе и быстро доплыть до лодки в принципе можно. Но скорее всего возвращаться уже смысла не будет — не за кем

Оставить жилет и пытаться плыть самому. Тоже нет 100% гарантии — сил мало у обоих. И вы можете утонуть и близкий человек (несмотря на жилет). Но велика и вероятность благоприятного исхода — если и у вас силы будут и он продержится на воде пока вы плаваете туда-сюда.

Согласитесь, каждый делает свой выбор. К чему это я? А это про Донбасс. Или, если быть точным про теперешнюю ситуацию. Спасательный жилет и оставшиеся у вас силы — это ресурсы, которые вы имеете. Их количество уменьшается катастрофическими темпами. Спасательный жилет — помощь извне. Силы — ресурсы государства Украина.

Далёкая лодка — возможность (если все сделаете правильно) надёжную и устойчивую государственную систему. Которая даёт возможности самому выбирать куда, как и с какой скоростью двигаться. То, что называется красивым словом «субъектность в политике». И то, что само является и ресурсом и, при правильном подходе, источником ресурсов.

А вот два человека в воде — это Украина и Донбасс.

Соответственно есть три базовых выхода из ситуации. Которые полностью идентичны решению проблемы «мы река и лодка»:

Бросить к чертям собачьим — пусть тонет. И, собрав все оставшиеся ресурсы пытаться спасти страну и приобрести постоянную ресурсную базу и субъектность в политике

Забыть временно о Донбассе и Крыме, сосредоточившись снова таки на отстройке государства

Пытаться «выплыть вместе». При этом осознавая что-либо плыть придётся очень долго либо приплыв залезть в лодку сил уже может не хватить либо вообще утонув по пути. Зато вместе.

Какой вариант выбрать — зависит от самих украинцев. Но для этого необходимо самим ответить на два очень важных вопроса:

Что значит для меня Донбасс сегодня, в теперешнем виде и зачем он моему государству

Как я вижу роль Донбасса в Украине через 5,10,15, 20 лет. То есть чем этот регион будет полезен всему государству. Как территория, как сообщество людей, как одна из основ новой государственной системы. То есть, проводя параллели с телом, что это, рука, голова, нога, задний проход или детородный орган?

И если вы ответили на данные вопросы читать дальше уже не обязательно. Почему? Вдумайтесь. И ещё раз прогоните в голове будущий функционал региона. Вы сразу увидите что нужно делать и с населением и с территорией и с путями развития.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Знак від 1 лютого 2016 14:34:15
Передайте пєті , хай валить все на дупутатів . Тіпа він ніфіга не рішає , то всьо народні обранці палки в колеса мінського воза пхають . А народні обранці хай на мене валять , типу ми шо , ми ні при чому , то народ не хоче .
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: хайнекен від 1 лютого 2016 14:36:28
Стартовые условия

И вот на этот подойдём к вилке событий. Или если хотите, тризубцу вариантов действий на востоке. Для полноты картины стоит уточнить сегодняшнюю позицию. В том числе по наличию ресурсов.

1. Экономика

В экономике ситуация мягко говоря безрадостна. Страна фактически живёт на игле внешней помощи. И если бы не удалось убедить кредиторов «забить на старые долги» — она бы давно стала неплатёжеспособной. Но тут не стоит обвинять только это правительство. Или только агрессию. Украина по большому счёту очень похожа в хозяйствовании на Россию. Украинцы — на население РФ. И те и другие убеждены в своей исключительности как источника критически важных ресурсов. Для одних это нефть. Для других зерно, металл и географическое положение. Но вот незадача, цены на ресурсы падают. Металл подешевел за последние годы почти вдвое, зерно последние годы так же катится вниз. А география и транспортный потенциал… без инвестиций в инфраструктуру он остаётся «потенциалом». Ни один перевозчик в здравом уме не станет без крайней необходимости связываться с территорией где хаос в управлении и вместо дорог направления.

В результате оба государства на фоне изменения структуры экономики оказались в сложной ситуации. Это должно было случиться в любом случае. Война лишь ускорила процесс. Да и то не намного. На год — полтора.

2. Политический ресурс.

Возможно, самое сложная проблема пока что. Об этом писалось много и часто. Пока что политики в Украине — представители старой системы или люди, не понимающие своей функции. Они в этом в принципе не виноваты — их выбрало общество. И это срез готовности значительной части Украинцев брать ответственность на себя. Проще выбрать тех, кто обещает счастье уже сегодня. И завтра с удовольствием кричать «зрадааа, я это предвидел». А выбрать других, которые не дают гречку, да и печатают агитки на простой бумаге (иногда не в цвете) — страшно. Это же читать, думать. Да и «бедно как-то агитируют», гречку не дают, за палатки не платят и т. д.

Ситуация меняется. И голоса за Силу Людей в Мариуполе, где обосра… ой, не получили мест в совете «правящие» партии — хороший сигнал и предупреждение. Вопрос лишь в количестве таких «сил людей». И скорости их структурирования.

3. Военный и демографический

Об этом писалось много. Да, Украинская армия стала сильней. Она способна нанести существенный урон армии РФ даже при полноценном вторжении. Но она пока не способна к «победному маршу до Москвы». Простой пример: в России более полумиллиона заключённых. И это при активном использовании амнистий, УДО, изменении уголовного кодекса. То есть как минимум половина — 250 тысяч — это тяжкие и особо тяжкие статьи. «Условная амнистия» — аналог штрафбатов на «украинском фронте» даёт моментально не менее 100 тыс. пушечного мяса. Офицеры? Валютные заёмщики (если кто не знал, ипотека для 1/3 офицеров — в долларах). Дальше просто — хочешь погасить кредит — есть возможность. В России на хранении более 10 000 танков (причём поставлены в последние годы — т. е. часть поехать сразу сможет). Это без напряжения экономики, только на металлоломе 2000 танков в год на протяжении 5-и лет на фронт. У Украины есть что поставить против такой группировки сегодня?

И, наконец, живая сила в Украине. Чтобы понять, что армия страны находится в затруднительном положении достаточно посмотреть данные о потерях и тех, кто стал инвалидом. То есть из экономически активных жителей, производящих ресурсы для страны стали получателями ресурсов. В том числе социальных льгот.

Второй аспект — скорость с которой часть украинцев спешит защищать страну. Нет, с патриотизмом в сетях всё ок. Но каждая из волн мобилизации шла, скажем так, не без проблем. Рост потерь лишь усугубляет положение.

Сюда же добавим демографию. Украина вымирает. Усреднённая скорость депопуляции — 560-580 человек в день (!). Работников, которые сегодня заняты (везде и в бюджете и в «серой» части экономики) менее 15 миллионов. А получающих пенсии – более 15 миллионов. К этому добавляем детей, миграцию и уменьшение количества активных работников (см. потери от войны). Дальше делаем выводы сами.

Говоря простыми словами, страна и так рискует «утонуть в холодных водах». Сама, без внешней помощи и без утомительного барахтания «гордо-независимых» регионов рядом.

Выход — срочно доплыть до лодки. То есть:

Понять что ты делаешь и куда движешься. Не реформы ради реформ/МВФ/Безвизового режима, а построение нового государства и новой системы. А реформы — это лишь метод, движение руками и ногами во время заплыва к цели — лодке.

Делать всё, чтобы добраться до цели. Без зигзагов, кратчайшим путём, напрягая все силы. Иначе утонешь.

А вот теперь давайте по пунктам.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: OldBoy від 1 лютого 2016 14:37:39
Використання Порошенком в питанні конституційних змін старого кучмівського методу "я ж тільки за, але ж депутати" теж суттєво не здатне врятувати ситуацію. Назвався Путіним, коли взяв на себе зобов"язання в рамках Мінських домовленостей і до певного моменту їх стабільно підтверджувавав, не треба грати в усталену демократію


всі бачили як він із виключеним табло особливий статус продавлював
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: хайнекен від 1 лютого 2016 14:38:33
можно даже без депутатов - прекращения огня нет, обмена пленными нет

и если обмен как то еще не первый на очереди (не помню)

то прекращение огня - начало процесса по любому


уж не говоря о том что сроки вышли, тоже, кстати, по объективным причинам
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Миклован від 1 лютого 2016 14:39:30
И если вы ответили на данные вопросы читать дальше уже не обязательно. Почему? Вдумайтесь. И ещё раз прогоните в голове будущий функционал региона. Вы сразу увидите что нужно делать и с населением и с территорией и с путями развития.

ну-ну, гонітє
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: хайнекен від 1 лютого 2016 14:39:58
Варианты действий

Плывём вместе.


Отвоевать Донбасс, разорвать Минские соглашения и начать поход на Москву. Ну и так далее. За это ратуют те, кто называет себя патриотом Украины и громко кричит «зрада». Идея во многом здрава. Это может окончательно объединить общество вокруг одного тезиса. Вместо споров о пути развития страны — единая, неделимая, соборная Украина сегодня. Какая, с каким строем — позже разберёмся. Но вот беда, это возможно при одном условии — увеличении ресурсной базы на порядок. Сегодня. И экспоненциальный рост в последующие 5-10 лет. Ведь мало захватить территории. Нужно удержать, развивать и менять настроения местного общества. В условиях когда непонятно что твориться в экономике и политике единственный способ сохранить эту самую единую неделимую и соборную — бесконечный и неограниченный ресурсный поток. Чтобы так сказать золотом компенсировать просчёты ума. Точнее не только золотом. Это касается и людских ресурсов, политических. То есть, ратующий за победный марш должен ответить себе сколько он, лично он готов выкопать могил для погибших на востоке. Ведь решение его. Да и для победного марша всё что движется должно быть там.

Если такого бриллиантового снегопада не предвидится, то решение «плывём вместе» более чем по душе В.В. Путину. Почему? Так читай выше — сил у Украины и на войну и на Реформы не хватит. Кроме того, инициатива по формальному выходу из «минского процесса» лишит значительной части поддержки от стран ЕС. А это — меньше воздуха «в спасательном жилете». Дальше прикидываем сможет ли Украина выполнить две задачи одновременно при такой базе. Шанс на позитивный вариант есть. Но если бы он был велик, такой сценарий не пытался бы реализовать кремлёвский карлик.

Результат негативного варианта — зона нестабильности различных конфигураций. От популистов в ВР, которые приводят страну к коллапсу, до нескольких удельных княжеств. Часть из которых, кстати, может стать весьма успешными и динамично развивающимися.

Оставляем тонуть


Последние дни — популярный тезис. Типа «а ну этот Донбасс к чертям собачьим — пусть дохнут сами». Имеет под собой ряд весьма здравых рассуждений. Оставшихся ресурсов (внутренних и внешних) даже по негативным прикидкам (учитывая сегодняшний бардак в политике) вполне может хватить чтобы доплыть. При этом топелец «вешается» на шею России. А сама Украина вырывается из порочного круга вечного выбора между двумя целями. Остаётся одна — успешное государство. То есть «доплыть до лодки».

Но есть и негативный момент. Оставленный тонуть как-никак «близкий». И циничный технократичный подход может не быть воспринят обществом. Которое весьма эмоционально, непоследовательно в своих эмоциях, имеет все признаки даже не религиозного, а мистического сознания и так далее и тому подобное. То есть такой шаг без шока для обычных украинцев (чтобы они сами захотели «отбросить балласт») или долгой, спланированной и эффективной кампании влияния на общественное мнения опасен. Политический кризис, дальнейший развал экономики как результат паралича власти и крики «браво» из Кремля

Оставляем барахтаться самого и решив главную проблему приплываем забрать (если есть кого)

То есть это или бесконечный переговорный процесс или те же Минские соглашения. Суть в одном — не брать бремя бунтующего Донбасса. Оставлять финансирование на Москве. Ну или повесить его на комрадов Меркель и Олланда. Тем более, что они так ратуют за подобный сценарий. То же самое касается и политической сферы. Любые, особые, уникальные, неповторимые статусы с многомесячным обсуждением. А самой Украине в это время сосредоточить все силы и ресурсы на двух вещах: определении целей реформ и попытке достичь эту цель. Повторю, попытке достичь цель, получить результат. То есть не проводить реформы, а добиваться конкретных вещей.

В этом суть. И в данном случае, кстати, тот же особый статус может быть палочкой выручалочкой. Почему вы считаете, что «особый» = «лучший». Ведь есть зоны со строгим режимом, есть с особым. Да и если почитать закон об особом статусе, да сравнить его даже с теперешними возможностями (при условии их нормального использования) для «обычных регионов» получаем интересную вещь. Даже в деньгах. Одни получают «на автомате» налоговые отчисления. Получают субвенции из центра и внешнюю помощь. У вторых законом прописала единственная форма финансирования: программы, утверждённые Кабмином. То же самое можно реализовать (даже при теперешнем законодательстве) и по остальным направлениям. Писал об этом ещё 10 месяцев назад. Даже с табличкой сравнения. Кому интересно — смотрите текст «Как Украина может особый статус оккупированных территорий Донбасса превратить в победу».

Минус такого варианта. Он в теперешнем состоянии украинского общества. А именно — отсутствии цели. Выплыть вроде все хотят. Но одни предлагают сплавиться по течению до устья. А там мол тёплое море. Другие предлагают подождать пока лодка приплывёт сама. Третьим просто не нравиться окраска лодки. Четвёртые ратуют за то, чтобы взлететь «ако птица небесная». Короче пока что реализуется худший вариант — барахтаемся сами и никуда не плывём. А там мол посмотрим.

Минус есть и при точном определении цели. Легко не будет. И придётся ещё не раз затянуть пояса. То есть экономить, терпеть лишения и посылать на х…, ой, читать классиков и знакомиться со статистикой популистов, которые требуют «денег обнищавшему населению сегодня». Ведь каждый раз когда даёшь на пожрать, а не пускаешь на развитие, где-то на северо востоке ехидно улыбается злобный мальчик Вова.

Это – базовые варианты, так сказать возможность выбора. А далее нужно просто выбрать куда идти. И уже исходя из этого действовать по наиболее логичному варианту. А требовать всего и сразу – радовать Вову Путина. А заодно гробить единую, соборную, неделимую Украину. Независимо от озвучиваемых при этом лозунгов. Ведь смешать противоположные алгоритмы вместе получается очень редко. Из ужа и ежа, как в анекдоте, чаще всего выходит одно: два метра колючей проволоки.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: хайнекен від 1 лютого 2016 14:42:31
тут еще одна фишка дурацкая:

выполнение минских (формально со стороны раши и гоблинов) скорее всего приведет к снятию санкций

так же как и невыполнение минских (по надуманной меркеоландами причине по вине Украины) - приведет к снятию санкций (вовсяком случае именно этого и боятся
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Миклован від 1 лютого 2016 14:44:21
так і шо, шо в залишку тих міркувань? який варіант кращий?
хоча й так відомо - кинути нах
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: птах Сорока від 1 лютого 2016 14:46:20
То що  Хуйло Пеця всіх переграв?
 "Многаходовачка"?
Тепер що, "або приймайте зміни до Конституції, або ми знімаємо санкції"?
А що  кацапи в Лугандоні вже не стріляють по нашим позиціях? Чекають собі тихо спокійно, поки ми почнемо проводити вибори там по українським законам?
Коротше, нас так само "урегулюють", як Європа "врегулювала" у Грузії, коли кацапи робили там військові дії. :K

тут еще одна фишка дурацкая:
выполнение минских (формально со стороны раши и гоблинов) скорее всего приведет к снятию санкций
так же как и невыполнение минских (по надуманной меркеоландами причине по вине Украины) - приведет к снятию санкций (вовсяком случае именно этого и боятся)
Пеця "переграв" усіх  у обох варіантах. Нам насправді вигідніше спровокувати Рашу на помітне та суттєве порушення цих угод
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: WMax від 1 лютого 2016 14:58:28
Цитувати
Кому интересно — смотрите текст «Как Украина может особый статус оккупированных территорий Донбасса превратить в победу».
Може. А може бути й навпаки.  Уявимо - санкції з Росії знято, пенсії платить Україна, а в парламенті... ні... не Гіві з Моторолами (того дійсно ніколи не буде) - а цілком "цивільні" люди Медведчука, Ахметова та інші агенти впливу Москви. І все це на роки закріплено в Конституції.

Цитата: птах Сорока
Нам насправді вигідніше спровокувати Рашу на помітне та суттєве порушення цих угод
Нажаль, так.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Миклован від 1 лютого 2016 15:00:11
Цитувати
Кому интересно — смотрите текст «Как Украина может особый статус оккупированных территорий Донбасса превратить в победу».
Може. А може бути й навпаки.  Уявимо - санкції з Росії знято, пенсії платить Україна, а в парламенті... ні... не Гіві з Моторолами (того дійсно ніколи не буде) - а цілком "цивільні" люди Медведчука, Ахметова та інші агенти впливу Москви. І все це на роки закріплено в Конституції.

Цитата: птах Сорока
Нам насправді вигідніше спровокувати Рашу на помітне та суттєве порушення цих угод
Нажаль, так.

це єдино можливий шлях
давно пора
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: MartinFierro від 1 лютого 2016 15:14:55
тут еще одна фишка дурацкая:

выполнение минских (формально со стороны раши и гоблинов) скорее всего приведет к снятию санкций

так же как и невыполнение минских (по надуманной меркеоландами причине по вине Украины) - приведет к снятию санкций (вовсяком случае именно этого и боятся

Санкції знімуть полюбасу.
Протилежного ніхто ніколи не гарантував і не давав зрозуміти протилежного.
Захід ніколи не казав, що його цікавить протистояння з Росією. А казав протилежне.
Санкції лиш тому що було вчинено протиправний з точки зору міжнародного права вчинок і була розв"язана Пуйлом війна.

Тому з санкціями питання лиш у тому, коли знімуть санкції.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: MartinFierro від 1 лютого 2016 15:17:06
Цитувати
Кому интересно — смотрите текст «Как Украина может особый статус оккупированных территорий Донбасса превратить в победу».

Цитата: птах Сорока
Нам насправді вигідніше спровокувати Рашу на помітне та суттєве порушення цих угод
Нажаль, так.

Якщо у цьому випадку розрахунок, що "Європа тоді ну точно впишеться на всі сто" - то це необачний розрахунок, ризикована стратегія, якщо не сказати, що глупа.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: WMax від 1 лютого 2016 15:44:31
Цитата: MartinFierro
це необачний розрахунок, ризикована стратегія, якщо не сказати, що глупа
Численні порушення домовленностей були і, мабуть, будуть і надалі. Над їх висвітлюванням повинні працювати МЗС, наші ЗМІ за кордоном, суспільні організації тощо... Треба долучати західних союзників і розширяти формат перемовин. Грубі провокації, звичайно, повинні бути виключені - на цьому полі ми програємо Москві. Також, потрібно активніше працювати з країнами-союзниками в Європі. Потрібна дискусія в межах самої Європи. Що там щодо сирійськіх біженців? Актуальна тема? Так треба пов'язувати ці події з політикою Москви в Україні. Тим більше, зв'язок, напевне, існує. Але на заваді стає відверто слабка позиція нашого МЗС і здатність перемовників до непрозорих домовленностей, які стають сюрпризами навіть для наших найближчих союзників, які, нагадаю, зараз фактично за межами офіційних перемовин.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: MartinFierro від 1 лютого 2016 15:51:27
Цитата: MartinFierro
це необачний розрахунок, ризикована стратегія, якщо не сказати, що глупа
Численні порушення домовленностей були і, мабуть, будуть і надалі. Над їх висвітлюванням повинні працювати МЗС, наші ЗМІ за кордоном, суспільні організації тощо... Треба долучати західних союзників і розширяти формат перемовин. Грубі провокації, звичайно, повинні бути виключені - на цьому полі ми програємо Москві. Також, потрібно активніше працювати з країнами-союзниками в Європі. Потрібна дискусія в межах самої Європи. Що там щодо сирійськіх біженців? Актуальна тема? Так треба пов'язувати ці події з політикою Москви в Україні. Тим більше, зв'язок, напевне, існує. Але на заваді стає відверто слабка позиція нашого МЗС і здатність перемовників до непрозорих домовленностей, які стають сюрпризами навіть для наших найближчих союзників, які, нагадаю, зараз фактично за межами офіційних перемовин.

Особисто, як на мене, це взагалі чудо, що Європа вписалася на такому рівні за Україну.
Мені здається, що Ви переоцінюєте готовність ЄС до ескалації конфлікту із-за України.

Точніше і простіше: Вам здається, що за нас впишуться (Захід нам допоможе), а я гадаю, що це занадто ризиковано - сподіватися на це. Краще не розраховувати на це і, якщо таки допоможуть, це буде плюсом.
Але стратегія мінімум повинна будуватися на тому, що ніхто Україні не допоможе, крім неї самої і на тому, що вже зробили європейці для України, а не на сподіваннях допомоги.

Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: WMax від 1 лютого 2016 15:54:48
Цитувати
Краще не розраховувати на це і, якщо таки допоможуть, це буде плюсом. Але стратегія мінімум повинна будуватися на тому, що ніхто Україні не допоможе, крім неї самої, а не на сподівання допомоги.
Це так :-B  Але й з Європою працювати треба. Там також є резерви.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: OldBoy від 1 лютого 2016 15:58:04
можно даже без депутатов - прекращения огня нет, обмена пленными нет

и если обмен как то еще не первый на очереди (не помню)



це зараз єдиний шанс, упирати на те, що не виконані перші пункти угод, особливо по обміну полоненими.
Очевидно, частина полонених просто уже убиті. Вимагати розслідування, апелювати до світу і таким чином затягувати процес.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Michigan від 1 лютого 2016 16:12:44
Фрау Риббентроп надо посылать нахер с ее "инициативами".

Если у Педрилы хватит выдержки ее нахер послать - я обязуюсь перестать его критиковать. Тогда видно что он политик "с яйцами". А ляжет под европидаров, то его будут нагибать отовсюду и с запада и с востока.
Вообще непонятно почему именно Германия и Франция что-то "решают" в нашем случае вместо гарантов Будапештского меморандума?
Впихнуть Лугандон сейчас и на условиях Хуйла - это похоронить Украину как суверенное государство. Европидарам то похер, им главное с карликовым педофилом снова "бизнес" завести.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: serginio від 1 лютого 2016 16:33:20
А я о чем писал?!!! Наше время вышло! Пеця допиримиревался! Вначале Французы решили снять с Рашки санкции,теперь еще и фрау Риббентроп! Но капитулировать должны мы! Даже,если отдать Донбасс и Крым и согласиться со всем-НАС В ПОКОЕ НЕ ОСТАВЯТ, пока Украину не угробят.
 Так может не стоит уже перед ними сцять,а дать хорошо по ОРКАМ? Хуже нам не будет,а вот лучше-может быть!

ну чому?
розбомблене запоріжжя я гадаю гірше від нинішнього
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: serginio від 1 лютого 2016 16:34:15
Фрау Риббентроп надо посылать нахер с ее "инициативами".

Если у Педрилы хватит выдержки ее нахер послать - я обязуюсь перестать его критиковать. Тогда видно что он политик "с яйцами". А ляжет под европидаров, то его будут нагибать отовсюду и с запада и с востока.
Вообще непонятно почему именно Германия и Франция что-то "решают" в нашем случае вместо гарантов Будапештского меморандума?
Впихнуть Лугандон сейчас и на условиях Хуйла - это похоронить Украину как суверенное государство. Европидарам то похер, им главное с карликовым педофилом снова "бизнес" завести.

та до чого тут витримка
все вирішують РЕСУРСИ
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: MartinFierro від 1 лютого 2016 16:38:04
Фрау Риббентроп надо посылать нахер с ее "инициативами".

Ні.

"Посилати нахєр" потрібно головним чином ботекс-фюрера Пуйла.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: vadym від 1 лютого 2016 16:45:28
https://www.youtube.com/watch?v=dPKO30_FGdM
Один из бывших Педротов мразь Бондаренко рассказывает что хотят провернуть Хуйло и Меркель
смотреть с 4:00
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: Olga Taylor від 1 лютого 2016 16:48:43
Фрау просто не до Украины. Наверное она понимает ответственность, но ей проще вопрос отложить. Почти всё равно как.
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: ottarabannil від 1 лютого 2016 16:53:30
Чергова зрада з майбутнього? :pleasantr:

 а ты видать хорошо на контрабасе поднялся, не зря все таки вашего командира за жопу взяли за такие проделки....  :-)o
Назва: Re: Дедлайн від Меркель
Відправлено: villar від 12 березня 2016 11:18:08
Чергова зрада з майбутнього?

все по плану

Посол України в Німеччині Андрій Мельник закидає уряду в Берліні "занадто дружній до Росії курс". Щодо буксування реалізації мінських домовленостей "вину нині намагаються перекласти на Україну", заявив він у розмові з агенцією dpa, текст якої опублікований у п'ятницю, 11 березня. На запитання, чи домагається Берлін прихильності від Росії, посол відповів: "У будь-якому разі".

Щодо тиску Берліна на Україну у позиції в переговорах з реалізації мінських домовленостей Мельник наголосив: "Звичайно, завжди легше - кидати виклик слабшій стороні. І німці та французи із задоволенням це роблять". Посол України в Німеччині додав: "На даний момент відбувається змагання: хто є тим, хто щось не виконав? І зараз ми перебуваємо в цій ролі більше, ніж росіяни. Саме це є тим, що українці сприймають як несправедливе".

Ссылка (http://www.dw.com/uk/посол-україни-в-фрн-закидає-берліну-занадто-дружнє-ставлення-до-москви/a-19110199)