Політичний ФОРУМ

Адмінфорум => Тема розпочата: C.G. від 11 липня 2008 07:52:00

Назва: Мені подобається модерування.
Відправлено: C.G. від 11 липня 2008 07:52:00
Угу... Ось такий хід думок. Не можна жити у напівмодерованому середовищі. Треба обирати або-або.. Колись давно ФУП був зовсім немодерованим. Кожна гн.... кожне гів... могло залити всю першу сторінку брудом. Бригадники поливали Україну і нас усіх матом. АЛЕ Ж І МИ ЇМ МОГЛИ ВІДПОВІДАТИ ВІЛЬНО І ЇХНЬОЮ МОВОЮ. Кожна кацапська сявка отримувала що заслужила. Ми їх чморили як хотіли.
 
 Але далеко не кожний міг витримати такий стиль полеміки. І одного разу наприкінці 2004-го встало питання залишити ФУП немодерованим чи ввести модерування. Я проголосував торді ПРОТИ модерування, але розумів що ФУП треба відкрити для полеміки не лише екстремалів типу мене. І ФУП тоді обрав модерування.
 
 АЛЕ...
 
 Якщо вже обрали модерування то треба це робити жорстко, точно і миттєво. В мене дло ФУПу був досвід спілкування на естонському форумі. Це десь 2000 - 2001 рік. Так там на невликий порівняно форум було п.ять модерів. Модерували без емоцій та суперечок. Але кожну свю дію пояснювали та попереджали. Все робилось коректно і без особистостей. І ТАМ БУЛА МОЖЛИВІСТЬ СПОКІЙНО ВИСЛОВИТИ ДУМКУ, ТА ВЕСТИ ВЛАСНУ ТЕМУ.
 І ще була можливість самому виправити пост після попередження модера.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Анонімний користувач від 11 липня 2008 08:05:00
C.G.  
 
 Дело в том, что то, чем сейчас занимается новый модератор, это даже не модерирование, это  - "шоу одинокого холостяка".
 О его предвзятости уже и упоминать перестали - она очевидна всем.
 Сам подход: одинаково наказывать провокатора и зачинщика и вынужденного ответить - ПОРОЧЕН.
 Почему  бы не банить зачинщика-провокатора ссоры на неделю, а ответившего на провокацию  - на 1 день?
 Хамство, в таком случае, сократилось бы на ФУПе  В РАЗЫ.
 Это предлагалось мной неоднократно. В ответ - полный игнор.
 
 Случай с Вудом в этом плане более, чем показателен. Ветка им была открыта с одной провокационной целью (впрочем как и все его абсолютно придурошные ветки) - обратить на себя хоть какое-то внимание. Он ведь не понимает, что хоть на фупе и разношерстная публика но полных даунито, к тому же с навыками правописания, соответствующими детскому саду (впрочем мой ребенок в детском саду писал грамотнее, чем этот великовозрастный неуч) на форуме практически нет. Вот и приходится типа "шутить". Ну а то, что его "шутки" мало того соответствуют его уровню (скажем прямо - тупизм чистой воды), так  еще и практически всегда носят хамский, оскорбительный характер, для ТАГа, похоже секрет.
 Миссис ответила вполне адекватно и культурно. ПОЧЕМУ ОНА ПОЛУЧИЛА БАН НАРАВНЕ С ОЛД_ВУДОМ?
 А перенос веток? Да хоть медом намажьте на подфорумах - посещаемость там НЕ ИЗМЕНИТСЯ (то есть и дальше будет стремиться к 0).
 И еще.
 При продолжениии такого модерирования ФУП вскоре превратится в одну тему: тему  "О ТАГе" . Уже сейчас админфорум становится конкурентом по посещаемости "клубу ФУП".
 Раньше я сюда месяцами не заходил, как и многие другие. Сейчас же у многих становится привычкой начинать просмотр фупа именно из этого подфорума. Потому, что каждый кто активно пишет И НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЯТЕЛЕМ ТАГа, знает, его могут В ЛЮБУЮ МИНУТУ забанить НЕИЗВЕСТНО ЗА, ЧТО.
 
 
 
 Редаговано разів: 1. Востаннє 11/07/2008 09:15 користувачем Atas.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Astonished від 11 липня 2008 08:08:00
Atas Написав:
 -------------------------------------------------------
 > C.G.  
 >  
 > Дело в том, что то, чем сейчас занимается новый модератор, это даже не
 > модерирование, это  - "шоу одинокого холостяка".
 > О его предвзятости уже и упоминать перестали - она очевидна всем.
 > Сам подход: одинаково наказывать провокатора и зачинщика и вынужденного ответить
 > - ПОРОЧЕН.
 > Почему  бы не банить зачинщика-провокатора ссоры на неделю, а ответившего на
 > провокацию  - на 1 день?
 > Хамство, в таком случае, сократилось бы на ФУПе  В РАЗЫ.
 > Это предлагалось мной неоднократно. В ответ - полный игнор.
 >  
 > А перенос веток? Да хоть медом намажьте на подфорумах - посещаемость там НЕ
 > ИЗМЕНИТСЯ (то есть и дальше будет стремиться к 0).
 > И еще.
 > При продолжениии такого модерирования ФУП вскоре превратится в одну тему: тему  "О
 > ТАГе" . Уже сейчас админфорум становится конкурентом по посещаемости "клубу ФУП".
 > Раньше я сюда месяцами не заходил, как и многие другие. Сейчас же у многих
 > становится привычкой начинать просмотр фупа именно из этого подфорума. Потому,
 > что каждый кто активно пишет И НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЯТЕЛЕМ ТАГа, знает, его могут В ЛЮБУЮ
 > МИНУТУ забанить НЕИЗВЕСТНО ЗА, ЧТО.
 
 А я тащусь от новой моды - открыть отдельную ветку, чтоб лизнуть похвалить модерирование ТАГа.  :D  
 Прогиб спинок всё круче и круче.... :lol:
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: almaz від 11 липня 2008 08:12:00
Atas  
 Огласите весь список приятелей ТАГа !
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: serginio від 11 липня 2008 08:15:00
Atas Написав:
 
 > А перенос веток? Да хоть медом намажьте на подфорумах - посещаемость там НЕ
 > ИЗМЕНИТСЯ (то есть и дальше будет стремиться к 0).
 
 ветки переносятся в подфорумы не для увеличения их посещаемости а для прекращения обсуждения в основном подфоруме
 
 > При продолжениии такого модерирования ФУП вскоре превратится в одну тему: тему  "О
 > ТАГе" . Уже сейчас админфорум становится конкурентом по посещаемости "клубу ФУП".
 > Раньше я сюда месяцами не заходил, как и многие другие. Сейчас же у многих
 > становится привычкой начинать просмотр фупа именно из этого подфорума. Потому,
 > что каждый кто активно пишет И НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЯТЕЛЕМ ТАГа, знает, его могут В ЛЮБУЮ
 > МИНУТУ забанить НЕИЗВЕСТНО ЗА, ЧТО.
 
 а сколько у тага приятелей???
 
 и еще  
 атас а когда ты и твоя ШОБЛА были считай ХОЗЯЕВАМИ на фупе это было ЗДОРОВО, правда?
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Анонімний користувач від 11 липня 2008 08:17:00
almaz Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Atas  
 > Огласите весь список приятелей ТАГа !
 
 
 То есть в ...надцатый раз привести его, мягко выражаясь "странные" "не баны", в одних случаях, и "баны" в других? А смысл? На админфоруме все есть. Умеющий читать сам найдет.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Astonished від 11 липня 2008 08:19:00
serginio Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Atas Написав:
 >  
 > > А перенос веток? Да хоть медом намажьте на подфорумах - посещаемость там НЕ
 > > ИЗМЕНИТСЯ (то есть и дальше будет стремиться к 0).
 >  
 > ветки переносятся в подфорумы не для увеличения их посещаемости а для
 > прекращения обсуждения
в основном подфоруме
 
 Двинаццать баллов!!!  :lol:  
 
 >  
 > > При продолжениии такого модерирования ФУП вскоре превратится в одну тему: тему  
 > "О
 > > ТАГе" . Уже сейчас админфорум становится конкурентом по посещаемости "клубу ФУП".
 > > Раньше я сюда месяцами не заходил, как и многие другие. Сейчас же у многих
 > > становится привычкой начинать просмотр фупа именно из этого подфорума. Потому,
 > > что каждый кто активно пишет И НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЯТЕЛЕМ ТАГа, знает, его могут В
 > ЛЮБУЮ
 > > МИНУТУ забанить НЕИЗВЕСТНО ЗА, ЧТО.
 >  
 > а сколько у тага приятелей???
 
 Мне тоже интересно.
 Ветку откроете для подсчёта? Шоб отмечались?
 
 >  
 > и еще  
 > атас а когда ты и твоя ШОБЛА были считай ХОЗЯЕВАМИ на фупе это было ЗДОРОВО,
 > правда?
 
 Ущёмлённый, чи шо?
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: serginio від 11 липня 2008 08:20:00
Astonished Написав:
 
 > А я тащусь от новой моды - открыть отдельную ветку, чтоб лизнуть похвалить модерирование ТАГа.  :D  
 
 только за один авторазбан с отсчетом оставшегося времени в бане я снимаю шляпу перед тагом
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Бусинка від 11 липня 2008 08:20:00
Atas -  (tu) , все правильно написал
 
 "такой умный, аж страшно"(с) :)
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Анонімний користувач від 11 липня 2008 08:21:00
serginio Написав:
 -------------------------------------------------------
 > и еще  
 > атас а когда ты и твоя ШОБЛА были считай ХОЗЯЕВАМИ на фупе это было ЗДОРОВО,
 > правда?
 
 
 Аааа, как же как же, помню, помню :) )))
 Это тот Ссержинио, который  недавно наехал на меня, за то, что ЕГО ИЗ_ЗА МЕНЯ КОГДА_ТО ЗАБАНИЛИ :)  
 
 Наезд выглядил следующим образом:
 
 - Атас! Гад, а ты помнишь, что меня из-за тебя забанили на ФУПе?
 -Нет не помню и ника такого не помню
 - Ты открыл ветку о Юле. Я  зашел в ветку и написал "Атас-пидарас!" И меня тут же НИ ЗА, ЧТО ЗАБАНИЛИ! Вспомнил? Ты стуканул, гад? Признавайся!" :D  
 Так я стал врагом некоего сержинио :(  
 
 Вот такой вот "пострадавший"  от моей "шоблы"  тут имеется :) )))
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: serginio від 11 липня 2008 08:22:00
Astonished Написав:
 
 > Двинаццать баллов!!!
 
 а что НЕ ПРАВДА?????
 
 > Мне тоже интересно.
 > Ветку откроете для подсчёта? Шоб отмечались?
 
 мне это НЕ ИНТЕРЕСНО
 
 > Ущёмлённый, чи шо?
 
 я знаю что вы из той же шоблы - зачем ЛИШНИЙ раз напоминать
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Astonished від 11 липня 2008 08:24:00
serginio Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Astonished Написав:
 >  
 > > А я тащусь от новой моды - открыть отдельную ветку, чтоб лизнуть похвалить
 > модерирование ТАГа.  :D  
 >  
 > только за один авторазбан с отсчетом оставшегося времени в бане я снимаю шляпу
 > перед тагом
 
 Это предлагалось сделать с начала 2006 года.
 ТАГу милостиво позволили это сделать только сейчас.
 Снимайте шляпу или другие предметы одежды, Ваше дело.
 
 Если человек умеет виртуозно жарить яичницу, он совсем не обязательно хорошо играет на скрипке.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: serginio від 11 липня 2008 08:25:00
атас я знаю что ты обидчив КАК РЕБЕНОК
 только если уж воспроизводишь диалог не упускай СУЩЕСТВЕННЫЕ детали
 я написал ВОШЕЛ В ОБРАЗ ЮЛЬКА
 а то еще подумают что я фанат тимошенко
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Astonished від 11 липня 2008 08:26:00
serginio Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Astonished Написав:
 >  
 > > Двинаццать баллов!!!
 >  
 > а что НЕ ПРАВДА?????
 
 А я шо, утверждала, что неправда?  
 Я восхитилась Вашей детской непосредственностью  :D  
 
 >  
 > > Мне тоже интересно.
 > > Ветку откроете для подсчёта? Шоб отмечались?
 >  
 > мне это НЕ ИНТЕРЕСНО
 
 А чего спрашивали, если не интересно?  :lol:  
 
 >  
 > > Ущёмлённый, чи шо?
 >  
 > я знаю что вы из той же шоблы - зачем ЛИШНИЙ раз напоминать
 
 Засчитано как признание в ущемлённости   B-)
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: serginio від 11 липня 2008 08:26:00
Astonished Написав:
 
 > Это предлагалось сделать с начала 2006 года.
 > ТАГу милостиво позволили это сделать только сейчас.
 
 кто позволил?
 и если это так то почему вы В КУРСЕ?
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Astonished від 11 липня 2008 08:31:00
serginio Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Astonished Написав:
 >  
 > > Это предлагалось сделать с начала 2006 года.
 > > ТАГу милостиво позволили это сделать только сейчас.
 >  
 > кто позволил?
 
 Владелец ресурса
 
 > и если это так то почему вы В КУРСЕ?
 
 Я способна сопоставить факты  :D
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: almaz від 11 липня 2008 08:32:00
Ну ,если пошла такая "пьянка", то пусть и список "шоблы" оприлюднят!
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Анонімний користувач від 11 липня 2008 08:32:00
serginio Написав:
 -------------------------------------------------------
 > атас я знаю что ты обидчив КАК РЕБЕНОК
 > только если уж воспроизводишь диалог не упускай СУЩЕСТВЕННЫЕ детали
 > я написал ВОШЕЛ В ОБРАЗ ЮЛЬКА
 > а то еще подумают что я фанат тимошенко
 
 
 Ты зашелв мою тему (которая ни касалась ни тебя лично ни чего-либо, что могло тебя лично оскорблить хотя бы косвенно) и запостил одну-единственную фразу: "Атас-пидарас".
 Надеюсь этого не будешь отриццать? После этого КТО-ТО нажал на "доповидь" и тебя забанили.
 
 После этого  еще иметь наглость закатывать целые истерики по-поводу НЕСПРАВЕДЛИВОГО БАНА, и Атаса "организовавшего травлю" ,"несчастного" сержинио X(  
 Сам наглец, наглецов видел, но такого супер-мега-архи- наглеца встречаю впервые :weep:
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Astonished від 11 липня 2008 08:37:00
almaz Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Ну ,если пошла такая "пьянка", то пусть и список "шоблы" оприлюднят!
 
 Кстацы, да.
 
 Я уже как-то раз просила. Аффтар заявы тогда почему-то съехал.
 Серждинио, кто в "шобле" кроме Атаса и меня?
 Списком, плиз.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: C.G. від 11 липня 2008 09:17:00
Я не знав, що на ФУПі введено якесь особливе модерування...  :)  
 І я не знав, що модерує саме ТАГ...  :)  
 Мені про це вчора сказав Старий Грєк
 І я повинен був здогадатися, що у шановного форумного панства зараз "любимая забава" полювати на ТАГа із "справєдливьім нєгодованием"...  :)  тобто бігати за модером по Адмінфоруму із криками - "Все, що ви робите, ви робите НЕПРАВИЛЬНО!!!" І при цьому таємно мовчати про те як правильно.  
 Тому продовжую намагатись бути конструктивним.
 Треба підсилити практику ПОПЕРЕДЖЕНЬ. Можливо це зменшить кількість бажаючих попасти в бан. Треба обов*язково писати попередження прямо в постах авторів, виділяючи червоним текст модератора. Це залишить документальне підтвердження хто, коли, за що був відправлений в бан. Кількість попереджень до бану може бути три або п*ять, але обмеженою. Але сам бан може бути довшим, тому що після першого ж попередження автор вже йде на бан свідомо.
 Треба дати можливість обов*язково авторам САМИМ виправляти текст, що містить неприпустимі вислови чи образи. Звісно на прохання модератора після попередження. Це дасть змогу виділити авторів, які були спровоковані і відокремити їх від провокаторів. Провокатори втрачають сенс своєї діяльності, якщо постійно попереджаються та баняться, а решта відвідувачів форуму одразу бачать характер активних авторів.
 Як вищій пілотаж можна ще ввести рейтинг банів, який відображається біля ніку автора. Тобто, якщо ти обрав стиль дискусії такий,  що за місяць був на волі лише декілька днів, то це має бачити той, хто вступає з тобою в дискусію. Це його право - знати, що ти рецидивіст, та екстремал.
 Але все це не потягне один модер. Треба три-чотири модератори. Тоді модерування втратить особистністий характер і стане загальною практикою. Не буде кого звинувачувати.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: almaz від 11 липня 2008 09:24:00
C.G  
 Мені сподобались майже всі Ваші пропозиції, крім однієї - про 3-4 модераторів . Хіба що , як варіант - для різних підфорумів, або -для чергування(бо не в змозі одна людина цілодобово за всім слідкувати)...
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Анонімний користувач від 11 липня 2008 09:27:00
C.G.  
 
 Вот пример нынешнего "непредвзятого модерирования":
 
 Сравните: в обеих случаях бан 1 день.
 
 [forum.pravda.com.ua]
 
 [forum.pravda.com.ua]
 
 Причем, Слава банит чуть ли не каждый день из-за какой-то фигни
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Astonished від 11 липня 2008 09:40:00
almaz Написав:
 -------------------------------------------------------
 > C.G  
 > Мені сподобались майже всі Ваші пропозиції, крім однієї - про 3-4 модераторів . Хіба
 > що , як варіант - для різних підфорумів, або -для чергування(бо не в змозі одна
 > людина цілодобово за всім слідкувати)...

 
 Надо же, и в Вас есть что-то человеческое....
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: C.G. від 11 липня 2008 09:45:00
Тут різниця в спрйнятті автора. Олдвуд хам відкритий та наївний. Він всім видом попереджає, що зараз буде тупо хамити і ображати не тому, що так думає, а тому що сконцентрує на собі увагу... І цього йому досить. Це для нього наче кисень. Як у Едгара По в сюжеті "Людина натовпу".
 Слав же хам скритний, обережний. Звиклий підштовхувати до образ, або до справжньої травлі. Він кидає наживку і чекає коли в нього з*являться підгавкувачі, а потім вони стаєю вже травлять когось одного. Його мета - психологічно пригнічувати... довго, настирливо переслідувати, ламати волю, вишукувати больові точки й бити в ни.
 І модер прекрасно розуміє різницю між цими двома авторами.  
 Але в цих двух окремо взятих прикладах Олдвуд перейшов межу і його треба було забанити на тиждень. А Слава просто попередити, з*ясувавши який контекст він вкладає в термін "стукачі" і що таке "піндосія". Якщо він зізнається, що хотів саме когось образити, то кого? Узагальнювання типу "там всє..." може нести ображаючий зміст для цілого народу, а це неприпустимо.
 
 Яке завгодно адміністрування чи модерування має особистий характер. Це аксіома і навіть якщо би модерувала програма, то її негайно б наділили особистими властивостями.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Анонімний користувач від 11 липня 2008 09:49:00
C.G. Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Слав же хам скритний, обережний. Звиклий підштовхувати до образ, або до справжньої
 > травлі. Він кидає наживку і чекає коли в нього з*являться підгавкувачі, а потім
 > вони стаєю вже травлять когось одного. Його мета - психологічно пригнічувати...
 > довго, настирливо переслідувати, ламати волю, вишукувати больові точки й бити в
 > ни.
 
 Це Ви все про Слава пишете? бугагагагагагагага. Так от ти який тернопільський інквізитор-візантієць ;) ))))
 
 А Слава просто попередити, з*ясувавши який контекст він
 > вкладає в термін "стукачі"  
 
 Видно Вас довго не було тут. Уже всі на ФУПі давно розуміють кого тут називають "стукачами".
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: almaz від 11 липня 2008 09:52:00
"Надо же, и в Вас есть что-то человеческое.... "-
 Попрошу не "демонизировать" ! :)
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: C.G. від 11 липня 2008 09:59:00
Atas Написав:
 -------------------------------------------------------
 > C.G. Написав:
 > -------------------------------------------------------
 > > Слав же хам скритний, обережний. Звиклий підштовхувати до образ, або до
 > справжньої
 > > травлі. Він кидає наживку і чекає коли в нього з*являться підгавкувачі, а потім
 > > вони стаєю вже травлять когось одного. Його мета - психологічно пригнічувати...
 > > довго, настирливо переслідувати, ламати волю, вишукувати больові точки й бити в
 > > ни.
 >  
 > Це Ви все про Слава пишете? бугагагагагагагага. Так от ти який тернопільський
 > інквізитор-візантієць ;) ))))
 >  
 
 Так немає різниці з Тернополю він, чи з криму. Не треба бути вишуканим інтриганом для такої поведінки. Це всього лише тип характеру.
 
 > А Слава просто попередити, з*ясувавши який контекст він
 > > вкладає в термін "стукачі"  
 >  
 > Видно Вас довго не було тут. Уже всі на ФУПі давно розуміють кого тут називають
 > "стукачами".
 
 Ну от коли кацапська бригада на двох сторінках розповідає мені який нікчемний український народ, потім я їм кажу, що їм просто тут нічого робити якщо ми пагані, а вони добрі. Їхній бригадир негайно кричить - "Єто разжиганиє межнациональной нєнависти" і вся бригада дружно стучить лапками на мене. Модер мене відправляє у бан.  
 
 1. Чи можу я вважати їх усіх стукачами?
 2. Якими повинні бути мої адекватні дії у відповідь?
 
 Справа в тому, що якщо ми ввели модерування, ТО МИ ВСІ ПОВИННІ ПОВІДОМЛЯТИ МОДЕРА ПРО ПОРУШЕННЯ.
 
 А якщо нам це огидно, то починаймо ставити питання про відміну модерування. Я за.
 
 
 
 Редаговано разів: 1. Востаннє 11/07/2008 11:00 користувачем C.G..
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Анонімний користувач від 11 липня 2008 10:06:00
Так я давно говорил. Модерирование, которое практиковала А.Притула в период 2005-2007 годах, при всех недостатках было ПРИЕМЛЕМЫМ ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА. По крайней мере, почему-то А.Притула не боялась, что с нее "шапка спадет" и заходила в приват практически ко всем С ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕМ, если кто зарывался. Тем ФУП и был привлекателен -свободой. Да были скандалы, да бывали и недовольные.
 Но все это были единичные случаи. Зачастую клинические и касаемые в большей степени проблем самих "персонажей". Вспомните того же Козака и эту уже и забыол, та что под ником укрописьменныци тут выступала, типа та в нее вселилась и теперь вещает. Ведь ясно было, что у дзевушки серьезные проблемы с могзами.
 Но в ЦЕЛОМ именно такое модерирование устраивало ВСЕХ.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Marina від 11 липня 2008 10:14:00
Бусинка Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Atas -  (tu) , все правильно написал
 >  
 > "такой умный, аж страшно"(с) :)  
 
 
 поддерживаю! (tu)
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Raiden від 11 липня 2008 10:22:00
Atas Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Сам подход: одинаково наказывать провокатора и зачинщика и вынужденного ответить
 > - ПОРОЧЕН.
 > Почему  бы не банить зачинщика-провокатора ссоры на неделю, а ответившего на
 > провокацию  - на 1 день?
 ДАААААААААААА!!!!!!!
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Astonished від 11 липня 2008 10:28:00
Raiden Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Atas Написав:
 > -------------------------------------------------------
 > > Сам подход: одинаково наказывать провокатора и зачинщика и вынужденного
 > ответить
 > > - ПОРОЧЕН.
 > > Почему  бы не банить зачинщика-провокатора ссоры на неделю, а ответившего на
 > > провокацию  - на 1 день?
 > ДАААААААААААА!!!!!!!
 
 Угу.
 Вот мне с Наффи было предупреждение "на равных".
 Я зашла в ветку и поржала, а он начал хамить.
 Так было сказано, что я "спровоцировала его фактом захода в ветку".
 
 Отакэ.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Raiden від 11 липня 2008 10:30:00
Охренеть...  ;o
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Анонімний користувач від 11 липня 2008 10:36:00
Astonished Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Угу.
 > Вот мне с Наффи было предупреждение "на равных".
 > Я зашла в ветку и поржала, а он начал хамить.
 > Так было сказано, что я "спровоцировала его фактом захода в ветку".
 >  
 > Отакэ.
 
 
 Ну так и коню понятно, что С ТАКИМ модерированием как демонстрирует  ТАГ, при его предвзятости ничего путнего не будет даже при идеальных правилах. Он все равно все перекрутит и, если ему захочется, смайлик  :gigi:  расценит (вернее потом типа "объяснит" ;)  как оскорбление и провокацию.
 Есть люди которым власть противопоказана в принципе. Любая, даже в самых минимальных рамках, но  ВЛАСТЬ: от вахтера на проходной общежития, до модератора на форуме.  
 Есть такое понятие "упиваться властью". По-моему как раз тот случай. Все уже забыли о матче и кто с каким счетом выигрывает. Все обсуждают судью: в чем пришел, как свистнул, помахал руками, кому показал карточки....
 Думаю еще неделя и ТАГ себя занесет в книгу рекордов Гинесса как ник, чаще всего упоминающийся в сабжах.  :D
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Вячек від 11 липня 2008 10:54:00
Атасе, та попустись ти! Ну притисли тобі трохи улюбленого мозоля, ну не смертельно ж. Демократія до добра не доведе. Не можна ж на кожну сварку так реагувати. Таг робить спроби навести порядок на форумі, іноді не дуже вдало і відверто про то пише нам. Зважай на то. І не лізь захищати когось в тих бабських розбірках - себе принижуєш. Нехай самі бігають одна за одною по гілках і травлять взаємно.А якщо трохи охолоне в бані, то і спокійніше буде, а то вчора просто гидко було заходити на головну сторінку, як там зводили рахунки.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Astonished від 11 липня 2008 10:57:00
Вячек Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Атасе, та попустись ти! Ну притисли тобі трохи улюбленого мозоля, ну не смертельно
 > ж. Демократія до добра не доведе. Не можна ж на кожну сварку так реагувати. Таг
 > робить спроби навести порядок на форумі, іноді не дуже вдало і відверто про то
 > пише нам. Зважай на то. І не лізь захищати когось в тих бабських розбірках - себе
 > принижуєш. Нехай самі бігають одна за одною по гілках і травлять взаємно.А якщо
 > трохи охолоне в бані, то і спокійніше буде, а то вчора просто гидко було заходити
 > на головну сторінку, як там зводили рахунки.
 
 Доповидь за сексизм
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Raiden від 11 липня 2008 11:04:00
Гыы  :)  Astonished, счаз забанят же  :)
 
 
 
 Редаговано разів: 1. Востаннє 11/07/2008 12:05 користувачем Raiden.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Вячек від 11 липня 2008 11:15:00
До того доводить цілодобове сидіння на форумі влітку. За це не карають, а співчувають. :)
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Astonished від 11 липня 2008 11:17:00
Raiden Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Гыы  :)  Astonished, счаз забанят же  :)  
 
 Та....
 Мы там ( у бане) будем перестукиваться  B-)
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Astonished від 11 липня 2008 11:18:00
Вячек Написав:
 -------------------------------------------------------
 > До того доводить цілодобове сидіння на форумі влітку. За це не карають, а
 > співчувають. :)  
 
 За что Вам сочувствовать? За хамство?
 Впрочем, может, модератор и посочувствует, не знаю...
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Вячек від 11 липня 2008 11:19:00
Astonished Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Вячек Написав:
 > -------------------------------------------------------
 > > До того доводить цілодобове сидіння на форумі влітку. За це не карають, а
 > > співчувають. :)  
 >  
 > За что Вам сочувствовать? За хамство?
 > Впрочем, может, модератор и посочувствует, не знаю...
 
 Я, дорогенька моя, не просиджую стільці на форумі, тому - мимо.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Странник від 11 липня 2008 11:23:00
almaz Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Atas  
 > Огласите весь список приятелей ТАГа !
 
  :D  
 Весь?  
 А зачем?  
 В списке все те, кто жаждет уничтожить ФУП.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Astonished від 11 липня 2008 11:30:00
Вячек Написав:
 -------------------------------------------------------
 
 >  
 > Я, дорогенька моя, не просиджую стільці на форумі, тому - мимо.
 
 Тогда Вы не можете знать, сколько на форуме сидят другие. Так что тоже мимо.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: static від 11 липня 2008 12:41:00
Atas Написав:
 -------------------------------------------------------
 > C.G.  
 >  
 > Дело в том, что то, чем сейчас занимается новый модератор, это даже не
 > модерирование, это  - "шоу одинокого холостяка".
 > О его предвзятости уже и упоминать перестали - она очевидна всем.
 > Сам подход: одинаково наказывать провокатора и зачинщика и вынужденного ответить
 > - ПОРОЧЕН.
 > Почему  бы не банить зачинщика-провокатора ссоры на неделю, а ответившего на
 > провокацию  - на 1 день?
 > Хамство, в таком случае, сократилось бы на ФУПе  В РАЗЫ.
 > Это предлагалось мной неоднократно. В ответ - полный игнор.
 >  
 > Случай с Вудом в этом плане более, чем показателен. Ветка им была открыта с одной
 > провокационной целью (впрочем как и все его абсолютно придурошные ветки) -
 > обратить на себя хоть какое-то внимание. Он ведь не понимает, что хоть на фупе и
 > разношерстная публика но полных даунито, к тому же с навыками правописания,
 > соответствующими детскому саду (впрочем мой ребенок в детском саду писал
 > грамотнее, чем этот великовозрастный неуч) на форуме практически нет. Вот и
 > приходится типа "шутить". Ну а то, что его "шутки" мало того соответствуют его
 > уровню (скажем прямо - тупизм чистой воды), так  еще и практически всегда носят
 > хамский, оскорбительный характер, для ТАГа, похоже секрет.
 > Миссис ответила вполне адекватно и культурно. ПОЧЕМУ ОНА ПОЛУЧИЛА БАН НАРАВНЕ С
 > ОЛД_ВУДОМ?
 > А перенос веток? Да хоть медом намажьте на подфорумах - посещаемость там НЕ
 > ИЗМЕНИТСЯ (то есть и дальше будет стремиться к 0).
 > И еще.
 > При продолжениии такого модерирования ФУП вскоре превратится в одну тему: тему  "О
 > ТАГе" . Уже сейчас админфорум становится конкурентом по посещаемости "клубу ФУП".
 > Раньше я сюда месяцами не заходил, как и многие другие. Сейчас же у многих
 > становится привычкой начинать просмотр фупа именно из этого подфорума. Потому,
 > что каждый кто активно пишет И НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЯТЕЛЕМ ТАГа, знает, его могут В ЛЮБУЮ
 > МИНУТУ забанить НЕИЗВЕСТНО ЗА, ЧТО.
 
 
 Снимаю шляпу!
 
 Подпишусь под каждым словом!
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: almaz від 11 липня 2008 12:47:00
Да сколько можно уже голосить про этих "загадочных приятелях" ТАГа? Ну,почему открыто не сказать, что такой,такая и такие - это "приятели" (кумы, сваты и т.д.) модератора? А то одни звынувачення... :diablo:
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Десантник від 11 липня 2008 13:07:00
C.G. Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Але далеко не кожний міг витримати такий стиль полеміки. І одного разу наприкінці
 > 2004-го встало питання залишити ФУП немодерованим чи ввести модерування. Я
 > проголосував торді ПРОТИ модерування, але розумів що ФУП треба відкрити для
 > полеміки не лише екстремалів типу мене. І ФУП тоді обрав модерування.
 
 
 Ха-ха-ха. Против он был.
 
 так против, что аж модератором стал. Правда месяца на 1,5-2. Потом попёрли.
 
 Уж на что ВМВ был бокопор, а такой паранойи как у тебя не было ни у кого. А уж Странник (революционер-романтик 2004) по сравнению с тобой царь Соломон был
 
 Лей крокодильи слёзы в другом месте
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Десантник від 11 липня 2008 13:12:00
C.G. Написав:
 -------------------------------------------------------
  Треба три-чотири модератори. Тоді модерування
 > втратить особистністий характер і стане загальною практикою.  
 
 О, опять хочешь доступ к кнопке получить? Как в 2004?  :lol:  
 
 Тогда тоже модеров штук 5 было
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Десантник від 11 липня 2008 13:13:00
Atas Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Так я давно говорил. Модерирование, которое практиковала А.Притула в период 2005-2007
 > годах, при всех недостатках было ПРИЕМЛЕМЫМ ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА. По крайней мере,
 > почему-то А.Притула не боялась, что с нее "шапка спадет" и заходила в приват
 > практически ко всем С ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕМ, если кто зарывался
. Тем ФУП и был
 > привлекателен -свободой. Да были скандалы, да бывали и недовольные.
 
 
 Подтверждаю.
 И в приват заходила, и по мылу с тем кто в бане был общалась
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: TAG від 11 липня 2008 13:52:00
Странник Написав:
 -------------------------------------------------------
 > almaz Написав:
 > -------------------------------------------------------
 > > Atas, Огласите весь список приятелей ТАГа !
 >  
 >  :D  
 > Весь?  А зачем?  В списке все те, кто жаждет уничтожить ФУП.
 
 Давайте список. Мне же интерестно кто эти вредители.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Странник від 11 липня 2008 13:56:00
almaz Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Да сколько можно уже голосить про этих "загадочных приятелях" ТАГа? Ну,почему
 > открыто не сказать, что такой,такая и такие - это "приятели" (кумы, сваты и т.д.)
 > модератора? А то одни звынувачення... :diablo:  
 
 Посторонний В. Ещё?
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Странник від 11 липня 2008 14:00:00
Десантник Написав:
 -------------------------------------------------------
 
 >А уж Странник (революционер-романтик 2004) по сравнению с тобой царь Соломон был
 
 Я романтик, и я революционер??  Не, но так меня ещё никто не оскорблял!!!  :butcher:  
 А причём тут я, вообще?? Я что был модером ФУПа?????????  :lol:  
 Насчёт Соломона, спорить не буду.  :D
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Десантник від 11 липня 2008 14:02:00
Странник Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Десантник Написав:
 > -------------------------------------------------------
 >  
 > >А уж Странник (революционер-романтик 2004) по сравнению с тобой царь Соломон был
 >  
 > Я романтик, и я революционер??  Не, но так меня ещё никто не оскорблял!!!  :butcher:  
 > А причём тут я, вообще?? Я что был модером ФУПа?????????  :lol:  
 > Насчёт Соломона, спорить не буду.  :D  
 
 скайвокер - это разве не ты????!!  ;o  
 
 ЗЫ. Ах да, твоя извечная скромность...  :)
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Странник від 11 липня 2008 14:02:00
TAG Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Странник Написав:
 > -------------------------------------------------------
 > > almaz Написав:
 > > -------------------------------------------------------
 > > > Atas, Огласите весь список приятелей ТАГа !
 > >  
 > >  :D  
 > > Весь?  А зачем?  В списке все те, кто жаждет уничтожить ФУП.
 >  
 > Давайте список. Мне же интерестно кто эти вредители.
 
 ТАГ, ты не обижайся, но ты похоже дурак.  :(  
 Не в медицинском смысле, ясное дело. Раз сочиняешь проги.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Странник від 11 липня 2008 14:04:00
Десантник Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Странник Написав:
 > -------------------------------------------------------
 > > Десантник Написав:
 > > -------------------------------------------------------
 > >  
 > > >А уж Странник (революционер-романтик 2004) по сравнению с тобой царь Соломон был
 > >  
 > > Я романтик, и я революционер??  Не, но так меня ещё никто не оскорблял!!!  :butcher:  
 > > А причём тут я, вообще?? Я что был модером ФУПа?????????  :lol:  
 > > Насчёт Соломона, спорить не буду.  :D  
 >  
 > скайвокер - это разве не ты????!!  ;o  
 
 Это ещё что??  
 
 > ЗЫ. Ах да, твоя извечная скромность...  :)  
 
 Скромность? Да. А зачем быть другим?
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Десантник від 11 липня 2008 14:08:00
Странник Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Десантник Написав:
 > -------------------------------------------------------
 > > Странник Написав:
 > > -------------------------------------------------------
 > > > Десантник Написав:
 > > > -------------------------------------------------------
 > > >  
 > > > >А уж Странник (революционер-романтик 2004) по сравнению с тобой царь Соломон был
 > > >  
 > > > Я романтик, и я революционер??  Не, но так меня ещё никто не оскорблял!!!  :butcher:  
 > > > А причём тут я, вообще?? Я что был модером ФУПа?????????  :lol:  
 > > > Насчёт Соломона, спорить не буду.  :D  
 > >  
 > > скайвокер - это разве не ты????!!  ;o  
 >  
 > Это ещё что??  
 
 Ник одного модератора в 2004. Латиницей писанный
 
 ЗЫ. Если ошибся - звыняй. Буду разбираться со своими источниками  :)
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: C.G. від 11 липня 2008 14:26:00
Десантник Написав:
 -------------------------------------------------------
 > C.G. Написав:
 > -------------------------------------------------------
 > > Але далеко не кожний міг витримати такий стиль полеміки. І одного разу
 > наприкінці
 > > 2004-го встало питання залишити ФУП немодерованим чи ввести модерування. Я
 > > проголосував торді ПРОТИ модерування, але розумів що ФУП треба відкрити для
 > > полеміки не лише екстремалів типу мене. І ФУП тоді обрав модерування.
 >  
 >  
 > Ха-ха-ха. Против он был.
 >  
 > так против, что аж модератором стал. Правда месяца на 1,5-2. Потом попёрли.
 >  
 > Уж на что ВМВ был бокопор, а такой паранойи как у тебя не было ни у кого. А уж
 > Странник (революционер-романтик 2004) по сравнению с тобой царь Соломон был
 >  
 > Лей крокодильи слёзы в другом месте
 
 
 Гиииии... ображений... Мабуть я тебе добряче різав. Не пам*ятаю. Але всіляку сволоту я рубав без жалю це точно. Ну так я і був не модером а співмодером і лише на час революції. Щось на кшталт добровольного дружинника. Перше правило - з модером не сперечаються. От ти в мене мабуть відсидів по повній...  :)  Але я не пам*ятаю...
 
 
 
 Редаговано разів: 1. Востаннє 11/07/2008 15:27 користувачем C.G..
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Странник від 11 липня 2008 14:35:00
Десантник Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Ник одного модератора в 2004. Латиницей писанный
 >  
 > ЗЫ. Если ошибся - звыняй. Буду разбираться со своими источниками  :)  
 
 Ошибся.  
 Я не шизофреник, полиниковый...  :D
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Десантник від 11 липня 2008 14:44:00
C.G. Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Гиииии... ображений... Мабуть я тебе добряче різав. Не пам*ятаю. Але всіляку сволоту
 > я рубав без жалю це точно. Ну так я і був не модером а співмодером і лише на час
 > революції. Щось на кшталт добровольного дружинника. Перше правило - з модером не
 > сперечаються. От ти в мене мабуть відсидів по повній...  :)  Але я не пам*ятаю...
 
 Как раз меня ты и не резал. Я первый бан получил осенью 2005.
 Вернее ты как то раз быканул, но ВМВ и ТоР поставили тебя на место. Всё больше вокруг крутился и шипел - шаз нарвёшься.
 
 А вот то, что посты мои вымарывал набело - это было.
 
 А как тебя вспенило, когда я запостил Постанову премьера Ющенко о награждении губернатора Януковича за "большие успехи" - это прямо Армаггедон какой то был  :lol:
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Десантник від 11 липня 2008 15:03:00
Странник Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Десантник Написав:
 > -------------------------------------------------------
 > > Ник одного модератора в 2004. Латиницей писанный
 > >  
 > > ЗЫ. Если ошибся - звыняй. Буду разбираться со своими источниками  :)  
 >  
 > Ошибся.  
 > Я не шизофреник, полиниковый...  :D  
 
 Звыняй  тогда.
 
 ЗЫ. а чё эт значит "полиниковый"?
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Странник від 11 липня 2008 15:27:00
Десантник Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Странник Написав:
 > -------------------------------------------------------
 > > Десантник Написав:
 > > -------------------------------------------------------
 > > > Ник одного модератора в 2004. Латиницей писанный
 > > >  
 > > > ЗЫ. Если ошибся - звыняй. Буду разбираться со своими источниками  :)  
 > >  
 > > Ошибся.  
 > > Я не шизофреник, полиниковый...  :D  
 >  
 > Звыняй  тогда.
 
 Да ладно.  :)  
 
 > ЗЫ. а чё эт значит "полиниковый"?
 
 Много-никовый.  ;)  
 С меня и одного ника слишком много...
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Десантник від 11 липня 2008 16:08:00
Странник Написав:
 -------------------------------------------------------
 > > ЗЫ. а чё эт значит "полиниковый"?
 >  
 > Много-никовый.  ;)  
 > С меня и одного ника слишком много...
 
 Ляць, не там ударение поставил  :gigi:  
 
 ЗЫ. А источников своих я разъясню  :butcher:
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Astonished від 11 липня 2008 17:52:00
Десантник Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Странник Написав:
 > -------------------------------------------------------
 > > Десантник Написав:
 > > -------------------------------------------------------
 > >  
 > > >А уж Странник (революционер-романтик 2004) по сравнению с тобой царь Соломон был
 > >  
 > > Я романтик, и я революционер??  Не, но так меня ещё никто не оскорблял!!!  :butcher:  
 > > А причём тут я, вообще?? Я что был модером ФУПа?????????  :lol:  
 > > Насчёт Соломона, спорить не буду.  :D  
 >  
 > скайвокер - это разве не ты????!!  ;o  
 >  
 > ЗЫ. Ах да, твоя извечная скромность...  :)  
 
 Странник НЕ Скайвокер.
 
 Скайвокер даже раз приходил с кем-то на "посиделки". Оказалось, что из присутствовавших его никто не знал и не помнил - все (включая меня) пришли на форум позже.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Десантник від 11 липня 2008 18:09:00
Astonished Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Десантник Написав:
 > -------------------------------------------------------
 > > Странник Написав:
 > > -------------------------------------------------------
 > > > Десантник Написав:
 > > > -------------------------------------------------------
 > > >  
 > > > >А уж Странник (революционер-романтик 2004) по сравнению с тобой царь Соломон был
 > > >  
 > > > Я романтик, и я революционер??  Не, но так меня ещё никто не оскорблял!!!  :butcher:  
 > > > А причём тут я, вообще?? Я что был модером ФУПа?????????  :lol:  
 > > > Насчёт Соломона, спорить не буду.  :D  
 > >  
 > > скайвокер - это разве не ты????!!  ;o  
 > >  
 > > ЗЫ. Ах да, твоя извечная скромность...  :)  
 >  
 > Странник НЕ Скайвокер.
 >  
 > Скайвокер даже раз приходил с кем-то на "посиделки". Оказалось, что из
 > присутствовавших его никто не знал и не помнил - все (включая меня) пришли на форум
 > позже.
 
 Я таки мабуть динозавря  :)   :(  
 
 ЗЫ. А по "повадкам" очень на Странника смахивал. Всё в какие то идеи и принципы справедливости веровал и нещадно за них боролся  :)
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Astonished від 11 липня 2008 18:35:00
Десантник Написав:
 -------------------------------------------------------
 
 > Я таки мабуть динозавря  :)   :(  
 >  
 
 Летающий, типо птеродактиль  :D  
 
 (ой... А. ладно!)
 
 > ЗЫ. А по "повадкам" очень на Странника смахивал. Всё в какие то идеи и принципы
 > справедливости веровал и нещадно за них боролся  :)  
 
 Это бывает  :)
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: Анонімний користувач від 12 липня 2008 09:11:00
Видел недавно Скайвокера :)
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: OF від 13 липня 2008 18:29:00
C.G. Написав:
 -------------------------------------------------------
 > Тут різниця в спрйнятті автора.  
 
 Та що Ви не скажете?! І ВИ це зауважили? А якщо подумати ще трішки і зробити один мислекрок, то можна і до крамольної думки про те, що для модератора недопустима різниця в сприйнятті авторів, нє?
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: OF від 13 липня 2008 18:34:00
.
 
 
 
 Редаговано разів: 1. Востаннє 13/07/2008 19:37 користувачем OF.
Назва: Re: Мені подобається модерування.
Відправлено: outsider від 13 липня 2008 20:23:00
А різниці власне і нема. Є незадоволенe брюзжання окремих ніків, які майже завжди брюзжать
 
 
 
 Редаговано разів: 1. Востаннє 13/07/2008 21:32 користувачем outsider.