Політичний ФОРУМ
Ретроспектива => Тема розпочата: newyo від 9 листопада 2007 22:43:00
-
щодо дискусії по шовінізму на мовному грунті що розгорілась на одній з гілок, то цікаво, що якщо в Україні хтось когось просить
говорити російською, то це ні в кого особливо бурної реакції не викликає. Ну зрозуміло ж -
варто з повагою ставитись до співрозмовника. Але зразу ж зявляються мало не обвинувачення в націоналізмі якщо виникає прохання до співрозмовника говорити українською(в УКРАІНІ)
Ну не абсурд?!
-
Це просто психоз не впевнених у собі людей
-
якщо вже на те пішло то про яку рівність(принаймні у свідомості значної
частки наших громадян) мов можна говорити?!
та що б цю рівність досягнути треба вже точно не рос. як другу державну вводити, а саме українську і лише українську підтримувати на всіх
рівнях і всіма можливими засобами.
-
збереження панівного становища російської мови та культури в Україні мотивується прагматикою Кремля забезпечення найпотужнішого важеля утримання України у своїй владній геополітичній орбіті.
-
їм треба другу щоб не вчити першу
-
Їм треба другу державну шоб ЧХАТИ і зневажти(вже в узаконеному вигляді) першу.
-
newyo пише:
-------------------------------------------------------
> Їм треба другу державну шоб ЧХАТИ і зневажти(вже в
> узаконеному вигляді) першу.
хал-ва халва хал-ва
-
Adsf, правда очі коле?
-
Пані ПутінОва колись чітко сказала, що Росія закінчується там, де закінчується російська мова.
___________________ ______
Ми з Тобою - однієї мови, Ти і я!
-
Мужички і гречкосії ніколи не зможуть захистити мову. Ось як це робили козаки
--------------
В 1953 году я начал работать учителем в станице Шкуринской (бывшего кубанского казачьего войска), и вот оказалось, что некоторые школьники 8-го класса не говорят по-русски. Мне отвечали по учебнику наизусть. Кубанцы — потомки запорожцев, их родной язык — украинский, но за семь лет можно было чему-то выучиться... Я решил обойти родителей наиболее косноязычных учеников и посоветовать им следить за чтением детей. Начал случайно с девочки, у которой была русская фамилия. Допустим, Горкина. Мать ответила мне на нелитературном, с какими-то областными чертами, но бесспорно русском языке. С явным удовольствием ответила, с улыбкой. “Так вы русская?” — “Да, мы из-под Воронежа. Нас переселили в 1933 году вместо вымерших с голоду”. — “Отчего же не выучили дочку своему родному языку?” — “Что вы, ей проходу не было! Били смертным боем!”
Оказалось, что мальчишки лет пяти, дошкольники, своими крошечными кулачками заставили детей переселенцев балакать по-местному. В школе это продолжалось. За каждое русское слово на перемене — по зубам. По-русски только на уроке, учителю. Запрет снимался с 8-го класса. Ученики старших классов — отрезанный ломоть, они собирались в город, учиться, и им надо говорить на языке города. Действительно, к 10-му классу мои казачата уже сносно разговаривали. Вся эта автономистская языковая политика стойко продержалась с 1933-го (когда была отменена украинизация) до 1953-го и продолжалась при мне, то есть до 1956-го. Дальше не знаю.
Я не думаю, что сопротивление было сознательно организовано взрослыми. Организацию выбили бы в 1936–1939 годах или в 1944-м, во время ликвидации неблагонадежных, сотрудничавших с немцами. Нет, никакой организации не было. Было казачье самосознание, которое дети чувствовали, — и детская самодеятельность.
[magazines.russ.ru]
Редаґовано 1 раз(и). Останні правки 09.11.07 22:09.
-
цікаві спогади.
-
У світлі вищенаведених спогдів oсобливо прикольно тут читати припадки шаленого українського патріотизму написані....РОСІЙСК ОЮ мовою.
Хоч плач хоч смійся.
Такий собі заповідник "укринских(чи то
швидше малоросійських)патриотов" з випещеною
ще пріснопамятним совком денаціоналізованою свідомістю.
Ну прям.....заповітна мрія творців
"савєцкого народа".
-
newyo пише:
-------------------------------------------------------
> У світлі вищенаведених спогдів oсобливо прикольно
> тут читати припадки шаленого українського
> патріотизму написані....РОСІЙСК ОЮ мовою.
> Хоч плач хоч смійся.
> Такий собі заповідник "укринских(чи то
> швидше малоросійських)патриотов" з випещеною
> ще пріснопамятним совком денаціоналізованою
> свідомістю.
> Ну прям.....заповітна мрія творців
> "савєцкого народа".
А Шевченко ,который свои дневники писал на русском языке - тоже "савецкий человек" ?
Или об этом у вас в ополяченной Галичине предпочитают не вспоминать ?
-
newyo, це спогади одного єврея..далі він пише про антисемітизм цих самих дітей
ви неправильно виділили основну думку цього повідомлення
-
newyo пише:
-------------------------------------------------------
> Adsf, правда очі коле?
то ТВОЯ правда
у кожного своя
с точки зору людей ти теж шовініст
от ним і залишайся
-
Шевченко більшість свого життя прожив на чужині за межами України. Його можна зрозуміти. А як щодо тих хто прожив все життя в Україні, а кількох речень докупи українською зліпити не в змозі?
Між іншим я не галичанин. Швидше подолянин.
-
іноді важко зрозуміти людей що тут раз-у-раз "рвуть на грудях сорочку" в пориві українського патріотизму але майже постійно лише
на.......російській мові.
я можу зрозуміти коли в побуті, в силу
зрозумілої людської побутової інертності(не
хочеться наражатись на здивовані погляди знайомий і близьких, сила звички і т.д.)людина і далі користується російською.
-
Але ніхто ж не заважає таким людям ХОЧА
б в Інтернеті повернутись обличчям до мови своїх
дідів і прадідів, до мови землі в любові до якої вони так часто тут присягають?!
-
newyo пише:
-------------------------------------------------------
> Але ніхто ж не заважає таким людям ХОЧА
> б в Інтернеті повернутись обличчям до мови своїх
> дідів і прадідів, до мови землі в любові до якої
> вони так часто тут присягають?!
>
Ніхто і ніщо не заважає, крім їхнього внутрішнього добровільного рабства.
___________________ ______
Ми з Тобою - однієї мови, Ти і я!
-
муму пише:
---------------------------------------------------
>
> А Шевченко ,который свои дневники писал на
> русском языке - тоже "савецкий человек" ?
> Или об этом у вас в ополяченной Галичине
> предпочитают не вспоминать ?
Шевченко не только дневники, он половину своих произведений написал на русском языке.
Да и его украинские произведения перевели с подлинного украинского на перелицованный псевдоукраинский.
-
Я Adsf не шовініст і виступаю за такі ж права для російськомовний як і для україномовних. Я навіть не проти якогось певного статусу російської мови. Але якщо й надавати російський якийсь статус, то лише на регіональному рівні. Для чого скажімо статуc держ. мови для російської У Львові, чи в Хмельницькому?
-
Але при цьому(поряд з регіональною)на сході і півдні українська зрозуміло залишається
державною, тому і вся документація, діловодство, знання її чиновниками повинно також бути на належному рівні і за цим повинні слідкувати відповідні органи. Лише тоді в української
буде реальний статус, а не та профанація що є зараз.
вона ніби-то державна а в дійсності вона на сході і півдні в держ. установах відсутня.
Повина бути кримінальна відповідальність за
ігнорування потреби людей за мовною ознакою зі сторони держ чиновника, чи до нього звертаються укр. чи рос. мовою.
Тобто забезпечення не ілюзорної ріовноправності а
реальної! в регіонах з двома мовами використання.
-
newyo пише:
-------------------------------------------------------
> іноді важко зрозуміти людей що тут раз-у-раз
> "рвуть на грудях сорочку" в пориві українського
> патріотизму але майже постійно лише
> на.......російській мові.
> я можу зрозуміти коли в побуті, в силу
> зрозумілої людської побутової інертності(не
> хочеться наражатись на здивовані погляди знайомий
> і близьких, сила звички і т.д.)людина і далі
> користується російською.
>
пробачте, не зрозумів вашу думку, що вас дивує? Чому російськомовні не мржуть бути патріотами України? Боюся, якщо ви залишите право на патріотизм тільки для україномовних, то у вас не буде патріотів зовсім.
-
Щодо рабства....варто все ж з більшим розумінням і співчуттям поставитись до людей шо в силу тих чи інших обставин змушені вживати мову іншого народу і відмовитись від крайніх обвинуваченнь.
-
Можна бути патріотом і російськомовному(забувши про існування мови своїх батьків і прадідів). але патріотом чого? Напевне патріотом постколоніальної, радянсько-зрусифікованої і зденаціоналізованої украины.
-
newyo пише:
-------------------------------------------------------
> Щодо рабства....варто все ж з більшим розумінням і
> співчуттям поставитись до людей шо в силу тих чи
> інших обставин змушені вживати мову іншого народу
> і відмовитись від крайніх обвинуваченнь.
Ви виправдовуєте їхнє рабство? Я ж хочу, щоб вони стали вільними (маю на увазі зрусифікованих українців, чиї батьки/діди/прадіди говорили саме українською).
___________________ ______
Ми з Тобою - однієї мови, Ти і я!
Редаґовано 1 раз(и). Останні правки 09.11.07 23:05.
-
newyo пише:
-------------------------------------------------------
> Можна бути патріотом і російськомовному(забувши
> про існування мови своїх батьків і прадідів). але
> патріотом чого? Напевне патріотом
> постколоніальної, радянсько-зрусифікованої і
> зденаціоналізованої украины.
Скажіть, а національні меншини, ті ж росіяни? Їх батьки і прадіди розмовляли російською, а греки, євреї, угорці. Чому ви відмовляєте цім людям бути патріотами. Невже праві Регіони, розповідаючи казки про злих бендеровців, яким тільки і надо, що всіх заставити українською балакати і москалів вішати?
-
///Оказалось, что мальчишки лет пяти, дошкольники, своими крошечными кулачками заставили детей переселенцев балакать по-местному.///
Это еще херня. Вот я знаю несколько историй о том, что русские дети(и турецкие, чтоб не обидеть) "крошечными кулачками" заставляли местных в садике по-русски(турецки) разговаривать...
-
А чому,до реч ,в цій діскусії не приймають участь фахівці - лінгвісти . Це ж в нас суперечки ділетантів
Вважаю ,що будь який досвідчений лінгвіст нам би роз"яснив ,що мовне питання слід відокремити від політики.
Існує багато мов які тихо і спокійно померли (та ж латина )
І в сучасному світі є мови які чекає та ж доля ( шотландська,ірландська і багато інших)
Однак ані шотландці ані ірладнці цим фактом не дуже засмучені. і не намагаються СИЛОМИЦЬ відродити мову своїх предків Вони свою мову шанують як добру стару традицію накшталт королеви
До чого я це ?
Якщо українська мова має міцне коріння вона буде ще довго існувати . і не потрібує насильницької підтримки з боку держави (ми ж прямуємо до Європи так чи ні ?)
Якщо ж ні - ніяка реанімація не допоможе
Як говорять померла так померла.
P.S. Кстати , я русский гражданин Украины родился и большую часть жизни прожил в России(але жспромігся ж опанувати українською.)
-
KPD пише:
-------------------------------------------------------
> ///Оказалось, что мальчишки лет пяти, дошкольники,
> своими крошечными кулачками заставили детей
> переселенцев балакать по-местному.///
>
> Это еще херня. Вот я знаю несколько историй о том,
> что русские дети(и турецкие, чтоб не обидеть)
> "крошечными кулачками" заставляли местных в садике
> по-русски(турецки) разговаривать...
а на место русских выморенных голодом турков завозили? ти диви, що коїться
-
муму, більше того: шотланці та ірланці радіють, що позбулися мовию... це з які кошти з бюджету!
Мамадарагайя!
-
Оце зіткнулася з дотичною до теми проблемою. Хочу піти на курси англійської мови, але потрібен викладач, який добре володіє й англійською, й українською мовою (і це має бути якісна! українська, а не калічний суржик, яким розмовляють тітки в рекламах телемагазинів). Це не забаганка-примха, а необхідність для майбутньої роботи (щоб не доводилося вивчати англійську за посередництва російської - англійська-російська-українська, а напряму - англійська-українська). Чи є у Києві такі викладачі?
___________________ ______
Ми з Тобою - однієї мови, Ти і я!
-
муму пише:
-------------------------------------------------------
> А чому,до реч ,в цій діскусії не приймають участь
> фахівці - лінгвісти . Це ж в нас суперечки
> ділетантів
> Вважаю ,що будь який досвідчений лінгвіст нам би
> роз"яснив ,що мовне питання слід відокремити від
> політики.
> Існує багато мов які тихо і спокійно померли (та
> ж латина )
> І в сучасному світі є мови які чекає та ж доля (
> шотландська,ірландська і багато інших)
> Однак ані шотландці ані ірладнці цим фактом не
> дуже засмучені. і не намагаються СИЛОМИЦЬ
> відродити мову своїх предків Вони свою мову
> шанують як добру стару традицію накшталт королеви
>
> До чого я це ?
> Якщо українська мова має міцне коріння вона
> буде ще довго існувати . і не потрібує
> насильницької підтримки з боку держави (ми ж
> прямуємо до Європи так чи ні ?)
> Якщо ж ні - ніяка реанімація не допоможе
> Як говорять померла так померла.
> P.S. Кстати , я русский гражданин Украины
> родился и большую часть жизни прожил в России(але
> жспромігся ж опанувати українською.)
Не згоден з вами. Ні в якому разі не йде мова про насильницьке навязування української мови. Де ви його бачите. Мова йде про підтримку. Це дуже важливо, мова може стати цементуючим фактором. Щодо мов які померли, нагадаю вам долю івриту. Мова, яка вважалася мертвою протягом двох тисяч років. Роль івриту у становленні нової нації ізраільтян важко переоцінити.
-
Gino пише:
> Не згоден з вами. Ні в якому разі не йде мова про
> насильницьке навязування української мови. Де ви
> його бачите. Мова йде про підтримку. >
>
Вам привести примеры насилия в вопросе "поддержки" украинского языка ? Будь ласка .
1 Перевод судопроизводства исключительно на украинский язык это как ? А не понимаешь некотрых терминов - бери адвоката ( кому по карману )
2 Русский язык в школах переводится на факультатив - на платной основе ( есть деньги -твой ребенок будет знать русский нет - твои проблемы)
Ведь до смешного доходит бедные тележурналисты чтобы не потерять работу берут интервью на украинском языке. Ему отвечают по русски Он бедняга продолжает по украински.
Кстати по-русски отвечают уважающие себя ученые,медики,технари. Лишь политики чтобы остаться у кормушки что то мовкают на суржике
-
///а на место русских выморенных голодом турков завозили? ти диви, що коїться
///
Не, это просто к тому, что пятилетних обсуждать - дело темное.
-
хто їх обговорює? це в нихбуло на генетичному рівні - чужих треба знищувати, інакше в бою вони стріляють вспину
-
муму пише:
-------------------------------------------------------
> Gino пише:
>
> > Не згоден з вами. Ні в якому разі не йде мова
> про
> > насильницьке навязування української мови. Де
> ви
> > його бачите. Мова йде про підтримку. >
> >
>
>
> Вам привести примеры насилия в вопросе
> "поддержки" украинского языка ? Будь ласка .
> 1 Перевод судопроизводства исключительно на
> украинский язык это как ? А не понимаешь некотрых
> терминов - бери адвоката ( кому по карману )
> 2 Русский язык в школах переводится на
> факультатив - на платной основе ( есть деньги
> -твой ребенок будет знать русский нет - твои
> проблемы)
> Ведь до смешного доходит бедные тележурналисты
> чтобы не потерять работу берут интервью на
> украинском языке. Ему отвечают по русски Он
> бедняга продолжает по украински.
> Кстати по-русски отвечают уважающие себя
> ученые,медики,технари. Лишь политики чтобы
> остаться у кормушки что то мовкают на суржике
У вас есть еще примеры? Суд, школы, что еще? Вы когда-нибудь присутствовали в суде, скажем в Харькове или Донецке? Школы, моя дочка ходит в украинскую школу, у них четыря дня в неделю уроки русского языка, в третьем классе. кроме того не забывайте, сколько существует государственных русских школ, не говорю уже про частные, не знаю ни одной частной украинской школы. О журналистах промолчу, ну не серьезно. Добавлю о себе, я родился в Донецке, жил за границей и в Харькове, на Зап. Украине не был ни разу, украинскою мовою мне говорить тяжело нет практики, но именно из уважения я, когда слышу украинский или отвечаю на украинские посты употребляю украинскую. Уважать надо землю на котоой живешь, вот и все.
-
Скажіть, будь ласка, вивчати одну іноземну мову за допомогою іншої іноземної мови - це нормально, це не шовінізм? Причому всі настільки звиклися з таким станом речей, що навіть не звертають на таку "дрібничку" уваги.
___________________ ______
Ми з Тобою - однієї мови, Ти і я!
-
Gino пише:
-------------------------------------------------------
> муму пише:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Gino пише:
> >
> > > Не згоден з вами. Ні в якому разі не йде
> мова
> > про
> > > насильницьке навязування української
> мови. Де
> > ви
> > > його бачите. Мова йде про підтримку.
> >
> > >
> >
> >
> > Вам привести примеры насилия в вопросе
> > "поддержки" украинского языка ? Будь ласка .
> > 1 Перевод судопроизводства исключительно
> на
> > украинский язык это как ? А не понимаешь
> некотрых
> > терминов - бери адвоката ( кому по карману )
> > 2 Русский язык в школах переводится на
> > факультатив - на платной основе ( есть
> деньги
> > -твой ребенок будет знать русский нет -
> твои
> > проблемы)
> > Ведь до смешного доходит бедные
> тележурналисты
> > чтобы не потерять работу берут интервью на
> > украинском языке. Ему отвечают по русски Он
> > бедняга продолжает по украински.
> > Кстати по-русски отвечают уважающие себя
> > ученые,медики,технари. Лишь политики чтобы
> > остаться у кормушки что то мовкают на
> суржике
> У вас есть еще примеры? Суд, школы, что еще? Вы
> когда-нибудь присутствовали в суде, скажем в
> Харькове или Донецке? Школы, моя дочка ходит в
> украинскую школу, у них четыря дня в неделю уроки
> русского языка, в третьем классе. кроме того не
> забывайте, сколько существует государственных
> русских школ, не говорю уже про частные, не знаю
> ни одной частной украинской школы. О журналистах
> промолчу, ну не серьезно. Добавлю о себе, я
> родился в Донецке, жил за границей и в Харькове,
> на Зап. Украине не был ни разу, украинскою мовою
> мне говорить тяжело нет практики, но именно из
> уважения я, когда слышу украинский или отвечаю на
> украинские посты употребляю украинскую. Уважать
> надо землю на котоой живешь, вот и все.
Gino, cнимаю шляпу! Добавлю только, как можно уважать человека, прожившего в стране десятки лет и не удосужившегося выучить государственный язык этой страны! У меня в сотню раз больше уважения к негру или китайцу, выучившему за пару месяцев украинский в необходимом для общения объеме, чем к подобным "соотечественникам"...
-
Silentio пише:
-------------------------------------------------------
> Gino пише:
> ------------------------------------------------->
> Gino, cнимаю шляпу! Добавлю только, как можно
> уважать человека, прожившего в стране десятки лет
> и не удосужившегося выучить государственный язык
> этой страны! У меня в сотню раз больше уважения к
> негру или китайцу, выучившему за пару месяцев
> украинский в необходимом для общения объеме, чем к
> подобным "соотечественникам"...
>
> :-B
>
-
to Gino:
:-B
-
Silentio пише:
> и не удосужившегося выучить государственный язык
> этой страны! У меня в сотню раз больше уважения к
> негру или китайцу, выучившему за пару месяцев
> украинский в необходимом для общения объеме, чем к
> подобным "соотечественникам"...
>
>
>
пафосно, але це потенційні окупанти.. он негри з арабами вивчили французську мову,і що? справжні французи скоро не будуть знати куди тікати..
-
Кстати, Ярчайший пример! Сейчас по ICTV молодой татарин общается с коммунистом Голубом на прекрасном украинском, а этот "достойный" отпрыск "интеранционалистов", депуптат, между прочим, (т.е. государственный человек) упорно отвечаем ему на русском... No comments...
Редаґовано 1 раз(и). Останні правки 10.11.07 00:21.
-
Гонсалес. пише:
-------------------------------------------------------
> Silentio пише:
>
> > и не удосужившегося выучить государственный
> язык
> > этой страны! У меня в сотню раз больше
> уважения к
> > негру или китайцу, выучившему за пару
> месяцев
> > украинский в необходимом для общения объеме,
> чем к
> > подобным "соотечественникам"...
> >
> >
> >
>
>
> пафосно, але це потенційні окупанти.. он негри з
> арабами вивчили французську мову,і що? справжні
> французи скоро не будуть знати куди тікати..
А ви Гонсалес не можете промовчати, мова ж йде про ваших улюблених окупантів. Я придивляюся до ваших постів, чи є ще що вам цікаво окрім негрів, арабів і інших інородців?
-
Гонсалес. пише:
-------------------------------------------------------
> Silentio пише:
>
> > и не удосужившегося выучить государственный
> язык
> > этой страны! У меня в сотню раз больше
> уважения к
> > негру или китайцу, выучившему за пару
> месяцев
> > украинский в необходимом для общения объеме,
> чем к
> > подобным "соотечественникам"...
> >
> >
> >
>
>
> пафосно, але це потенційні окупанти.. он негри з
> арабами вивчили французську мову,і що? справжні
> французи скоро не будуть знати куди тікати..
Не там окупантів шукаєте, шановний! Окупанти, не потенційні, а реальні сидять сьогодні на Печерських пагорбах, в адміністраціях всіх рівнів, офісах СКМ, Інтерпайп, ІСД та інших. І національності в ніх різні, навіть титульні є (пан Івченко - щирий націоналіст, наприклад) але від цього вони не стали меншими окупантами, ошукавши і пограбувавши свій нарід!
-
Gino пише:
-------------------------------------------------------
> муму пише:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Gino пише:
> >
> > > Не згоден з вами. Ні в якому разі не йде
> мова
> > про
> > > насильницьке навязування української
> мови. Де
> > ви
> > > його бачите. Мова йде про підтримку.
> >
> > >
> >
> >
> > Вам привести примеры насилия в вопросе
> > "поддержки" украинского языка ? Будь ласка .
> > 1 Перевод судопроизводства исключительно
> на
> > украинский язык это как ? А не понимаешь
> некотрых
> > терминов - бери адвоката ( кому по карману )
> > 2 Русский язык в школах переводится на
> > факультатив - на платной основе ( есть
> деньги
> > -твой ребенок будет знать русский нет -
> твои
> > проблемы)
> > Ведь до смешного доходит бедные
> тележурналисты
> > чтобы не потерять работу берут интервью на
> > украинском языке. Ему отвечают по русски Он
> > бедняга продолжает по украински.
> > Кстати по-русски отвечают уважающие себя
> > ученые,медики,технари. Лишь политики чтобы
> > остаться у кормушки что то мовкают на
> суржике
> У вас есть еще примеры? Суд, школы, что еще? Вы
> когда-нибудь присутствовали в суде, скажем в
> Харькове или Донецке? Школы, моя дочка ходит в
> украинскую школу, у них четыря дня в неделю уроки
> русского языка, в третьем классе. кроме того не
> забывайте, сколько существует государственных
> русских школ, не говорю уже про частные, не знаю
> ни одной частной украинской школы. О журналистах
> промолчу, ну не серьезно. Добавлю о себе, я
> родился в Донецке, жил за границей и в Харькове,
> на Зап. Украине не был ни разу, украинскою мовою
> мне говорить тяжело нет практики, но именно из
> уважения я, когда слышу украинский или отвечаю на
> украинские посты употребляю украинскую. Уважать
> надо землю на котоой живешь, вот и все.
Уважение к украинскому языку я,надеюсь,продемонстрировал,иэложив свою позицию в вопросе о судьбе украинского языка в предыдущем посте именно на украинском языке
Далее. Донецк стоит на особом положении ,до него государственная "поддержка" еще дойдет,не сомневайтесь
Образование и судопризводство - это конечно не единственные примеры государственной "поддержки",хотя и важные.
Технари стонут !! Техническая документация _ на украинском - это вам не газету почитать на мове
Преподаватели ВУЗов (технических .медицинских) - рыдают и плюются - студенты из сельской местности (где уже ВСЕ школы украинские) их не понимают Где взять столько профессоров (технарей,медиков) со знанием украинского языка ?
Скажете .со временем все наладится ?
Нет у нас времени перестраиваться!!! Количество информации растет с каждым годом в геометрической прогрессии. Кто не успел тот опоздал и обречен стать банановой республикой
>
>И напоследок об Израиле и иврите. Пример ваш неудачен. При всем моем уважении к еврейскому народу (моим первым учителем был именно еврей) государство Израиль -это искусственное образование,англо-американский проект по сдерживанию арабского мира. Умные евреи это давно поняли и в Израиле не живут -смылись кто в Америку кто в Европу Даже в Украину начали возвращаться (посмотрите статистику).
На сем заканчиваю. Приятно было пообщаться.
-
Gino пише:
> А ви Гонсалес не можете промовчати, мова ж йде про
> ваших улюблених окупантів. Я придивляюся до ваших
> постів, чи є ще що вам цікаво окрім негрів, арабів
> і інших інородців?
>
Придивляйтеся, це похвально. Мене багато чого цікавить, але я не зобов,язаний свої інтереси виливати на форумі? Для цього є інші можливості. А тут у мне вузька спеціалізація. "Гавкаю раз в раз" (С) І. Франко
-
Silentio пише:
> Не там окупантів шукаєте, шановний! Окупанти, не
> потенційні, а реальні сидять сьогодні на
> Печерських пагорбах, в адміністраціях всіх рівнів,
> офісах СКМ, Інтерпайп, ІСД та інших. І
> національності в ніх різні, навіть титульні є (пан
> Івченко - щирий націоналіст, наприклад) але від
> цього вони не стали меншими окупантами, ошукавши і
> пограбувавши свій нарід!
>
Я знаю про отенцйних і реальних окупантів не менше вашого. Просто в контексті цитованого поста моє зауваженя могло бути лише таким яким я його написав. Івченко з кумамми там виглядали би штучно.
Окупація різнопланова, і говорити треба про всі плани. Про ту окупацію яку ви згадали є багатобажаючих обговорювати і без мене. Я буду говорити по іншу, але цене означає що я не бачу картину в цілому.
Україна повинна створити повноправну міграційну службу і міграційну поліцію. Кожен втрачений день - злочин!
-
муму пише:
---------------------------------------------------->
> Уважение к украинскому языку
> я,надеюсь,продемонстрировал,иэложив свою позицию в
> вопросе о судьбе украинского языка в предыдущем
> посте именно на украинском языке
> Далее. Донецк стоит на особом положении ,до него
> государственная "поддержка" еще дойдет,не
> сомневайтесь
> Образование и судопризводство - это конечно не
> единственные примеры государственной
> "поддержки",хотя и важные.
> Технари стонут !! Техническая документация _ на
> украинском - это вам не газету почитать на мове
> Преподаватели ВУЗов (технических .медицинских) -
> рыдают и плюются - студенты из сельской местности
> (где уже ВСЕ школы украинские) их не понимают Где
> взять столько профессоров (технарей,медиков) со
> знанием украинского языка ?
> Скажете .со временем все наладится ?
> Нет у нас времени перестраиваться!!!
> Количество информации растет с каждым годом в
> геометрической прогрессии. Кто не успел тот
> опоздал и обречен стать банановой республикой
> >
> >И напоследок об Израиле и иврите. Пример ваш
> неудачен. При всем моем уважении к еврейскому
> народу (моим первым учителем был именно еврей)
> государство Израиль -это искусственное
> образование,англо-американский проект по
> сдерживанию арабского мира. Умные евреи это давно
> поняли и в Израиле не живут -смылись кто в Америку
> кто в Европу Даже в Украину начали возвращаться
> (посмотрите статистику).
>
> На сем заканчиваю. Приятно было пообщаться.
>
>
>
Вдогонку, если вы еще не ушли, пример Израиля более, чем подходит. Современный иврит в свое время не содержал технических терминов, медицинских наворотов ит.д., да и простых слов не хватало. Две тысячи лет язык был языком священных текстов. Ничего было бы желание, со временем появилось все. Почему вы считаете, что украинский хуже? Что касается англо-американского проекта, учите историю, когда-то для того чтобы добиться государственности израильтяне выгнали англичан, да и с американцами отношения в момент создания государства отношения не были гладкими.
-
Украинский язык - это миф...Был старорусский язык, намерено смешали с польским - получился украинский, а теперь навязывают его людям, которые не имеют с ним ничего общего...
Йульог, учти - каждый день переговоров отдаляет йулю от табуретки!
-
lol, доповідь.
Редаґовано 1 раз(и). Останні правки 10.11.07 00:40.
-
lol пише:
-------------------------------------------------------
> Украинский язык - это миф...Был старорусский язык,
> намерено смешали с польским - получился
> украинский, а теперь навязывают его людям, которые
> не имеют с ним ничего общего...
Скажите, а белорусский откуда взялся?
-
муму пише:
> Технари стонут !! Техническая документация _ на
> украинском - это вам не газету почитать на мове
> Преподаватели ВУЗов (технических .медицинских) -
> рыдают и плюются - студенты из сельской местности
> (где уже ВСЕ школы украинские) их не понимают Где
> взять столько профессоров (технарей,медиков) со
> знанием украинского языка ?
Надумано. сам в технічному вузі. За 16 років на українську мову у нас перейшли корінні сибіряки без всякого стогону. Величезна кількість якісних підручників українською мовою з технічних дисциплін. Ці всі плачі ярославни -брехня.
-
Gino пише:
-------------------------------------------------------
> муму пише:
> --------------------------------------------------
> -->
> > Уважение к украинскому языку
> > я,надеюсь,продемонстрировал,иэложив свою
> позицию в
> > вопросе о судьбе украинского языка в
> предыдущем
> > посте именно на украинском языке
> > Далее. Донецк стоит на особом положении ,до
> него
> > государственная "поддержка" еще дойдет,не
> > сомневайтесь
> > Образование и судопризводство - это конечно
> не
> > единственные примеры государственной
> > "поддержки",хотя и важные.
> > Технари стонут !! Техническая документация _
> на
> > украинском - это вам не газету почитать на
> мове
> > Преподаватели ВУЗов (технических
> .медицинских) -
> > рыдают и плюются - студенты из сельской
> местности
> > (где уже ВСЕ школы украинские) их не понимают
> Где
> > взять столько профессоров (технарей,медиков)
> со
> > знанием украинского языка ?
> > Скажете .со временем все наладится ?
> > Нет у нас времени перестраиваться!!!
> > Количество информации растет с каждым годом
> в
> > геометрической прогрессии. Кто не успел тот
> > опоздал и обречен стать банановой
> республикой
> > >
> > >И напоследок об Израиле и иврите. Пример
> ваш
> > неудачен. При всем моем уважении к
> еврейскому
> > народу (моим первым учителем был именно
> еврей)
> > государство Израиль -это искусственное
> > образование,англо-американский проект по
> > сдерживанию арабского мира. Умные евреи это
> давно
> > поняли и в Израиле не живут -смылись кто в
> Америку
> > кто в Европу Даже в Украину начали
> возвращаться
> > (посмотрите статистику).
> >
> > На сем заканчиваю. Приятно было пообщаться.
> >
> >
> >
> Вдогонку, если вы еще не ушли, пример Израиля
> более, чем подходит. Современный иврит в свое
> время не содержал технических терминов,
> медицинских наворотов ит.д., да и простых слов не
> хватало. Две тысячи лет язык был языком священных
> текстов. Ничего было бы желание, со временем
> появилось все. Почему вы считаете, что украинский
> хуже? Что касается англо-американского проекта,
> учите историю, когда-то для того чтобы добиться
> государственности израильтяне выгнали англичан, да
> и с американцами отношения в момент создания
> государства отношения не были гладкими.
>
>
Вот именно, неплохо иногда и учебник истории полистать (все равно на каком языке). Без могучей поддержи СССР Израиля вообще бы не было :) Это потом совдепия на Израиль обиделась, когда те начали репатриантов принимать :)
-
Конвалія пише:
-------------------------------------------------------
> lol, доповідь.
>
>
Это все, на что вы способны просто :) брюзжать пеной изо рта, доказывая величность укрмовы :)
Я лично не хочу считать Пушкина зарубежным писателем.
Украина исторически двуязычна - на востоке влияние России, на западе - Польши...Отсюда 2 языка.
Йульог, учти - каждый день переговоров отдаляет йулю от табуретки!
-
Гонсалес. пише:
-------------------------------------------------------
> Gino пише:
>
> > А ви Гонсалес не можете промовчати, мова ж
> йде про
> > ваших улюблених окупантів. Я придивляюся до
> ваших
> > постів, чи є ще що вам цікаво окрім негрів,
> арабів
> > і інших інородців?
> >
>
> Придивляйтеся, це похвально. Мене багато чого
> цікавить, але я не зобов,язаний свої інтереси
> виливати на форумі? Для цього є інші можливості. А
> тут у мне вузька спеціалізація. "Гавкаю раз в
> раз" (С) І. Франко
>
Зрозуміло. Продовжуйте в тому же дусі. Буде і мені з ким погавкатися. :)
-
Silentio пише:
> Вот именно, неплохо иногда и учебник истории
> полистать (все равно на каком языке). Без могучей
> поддержи СССР Израиля вообще бы не было Это потом
> совдепия на Израиль обиделась, когда те начали
> репатриантов принимать
>
Вам тоже не вредно почитать. Вы много напутали. Но Ваши ошибки не имеют отношения к теме ветки.
-
Gino пише:
-------------------------------------------------------
> lol пише:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Украинский язык - это миф...Был старорусский
> язык,
> > намерено смешали с польским - получился
> > украинский, а теперь навязывают его людям,
> которые
> > не имеют с ним ничего общего...
>
> Скажите, а белорусский откуда взялся?
Все имело один корень - старославянский. Кстати белорусский, насколько я знаю, более всех похож на него.
Йульог, учти - каждый день переговоров отдаляет йулю от табуретки!
-
Автор: Олексійко (---.blutmagie.de) [не показувати повідомлення цього аффтара]
Дата: 09 Nov. 2007 р. 21:48
классный айпишник :D
-
lol пише:
-------------------------------------------------------
> Украинский язык - это миф...Был старорусский язык,
> намеренно смешали с польским - получился
> украинский, а теперь навязывают его людям, которые
> не имеют с ним ничего общего...
> Українська мова - це міф...Була староруська мова
> навмисно змішали з польською - вийшла
> українська, а зараз нав'язують її людям, які
> не мають з нею нічого спільного...
Мило. Але не занадто спрощено? :lol:
-
gy65 пише:
-------------------------------------------------------
> Silentio пише:
> > Вот именно, неплохо иногда и учебник истории
> > полистать (все равно на каком языке). Без
> могучей
> > поддержи СССР Израиля вообще бы не было Это
> потом
> > совдепия на Израиль обиделась, когда те
> начали
> > репатриантов принимать
> >
>
>
> Вам тоже не вредно почитать. Вы много напутали. Но
> Ваши ошибки не имеют отношения к теме ветки.
что же я напутал? Что СССР поддержал резолюцию ООН о создании государства Израиль???
-
lol пише:
> Все имело один корень - старославянский. Кстати
> белорусский, насколько я знаю, более всех похож на
> него.
>
>
Нічого ти не знаєш, старословянської мови не було,це давно визнали навіть російські філологи. Вона існує тільки у хворобливій уяві імперців-недоучок. Була штучна книжна мова на основі македонського діалекту.
-
lol пише:
----------------------------------------------------
> Все имело один корень - старославянский. Кстати
> белорусский, насколько я знаю, более всех похож на
> него.
>
>
Так откуда взялся белорусский. вы говорите, что украинский это ополяченный старорусский, а белорусский это старорусский смешанный с чем? Учтите, что и Белоруссия и Украина были в составе одного государства Речи Посполитой. простите, я всегда пытаюсь быть корректным, но ведь вы х..ню пишете.
-
они, блин, только и умеют, что доповидь жать :X шоб им руки поотсыхали
-
В любом случае надо исходить из практичности!
Русский язык знать все равно нужно в любом случае. Как и английский.
Так зачем в дополнение к русскому еще один язык использовать абсолютно однокоренной??!
Это как купить два жигуля: красный и синий :) Зачем 2 покупать??
Йульог, учти - каждый день переговоров отдаляет йулю от табуретки!
-
Silentio пише:
--------------------------------------------------> что же я напутал? Что СССР поддержал резолюцию ООН
> о создании государства Израиль???
См. приват
-
муму пише:
-------------------------------------------------------
> Gino пише:
>
> > Не згоден з вами. Ні в якому разі не йде мова
> про
> > насильницьке навязування української мови. Де
> ви
> > його бачите. Мова йде про підтримку. >
> >
>
>
> Вам привести примеры насилия в вопросе
> "поддержки" украинского языка ? Будь ласка .
> 1 Перевод судопроизводства исключительно на
> украинский язык это как ? А не понимаешь некотрых
> терминов - бери адвоката ( кому по карману )
А російською -вам всі терміни зрозумілі? А в медицині використовується латина: вона пересічному громадянину набагато більше не зрозуміла, ніж українська. Не хочете покричати про мовну дискримінацю латиною?
> 2 Русский язык в школах переводится на
> факультатив - на платной основе ( есть деньги
> -твой ребенок будет знать русский нет - твои
> проблемы)
Це так нагадаю старовинне: майо дєло радіть, а школи воспітать.
Якщо ви говорите російською - ваша дитина буде знати російську незалежно від того, учить вона в школі її чи ні.
> Ведь до смешного доходит бедные тележурналисты
> чтобы не потерять работу берут интервью на
> украинском языке. Ему отвечают по русски Он
> бедняга
А якщо це його рідна мова? Чи так не буває в Україні?
продолжает по украински.
А ті, що відповідають журналісту - його розуміють? Якщо розуміють, то не бачу сенсу переходити журналісту на російську.
> Кстати по-русски отвечают уважающие себя
> ученые,медики,технари.
Розшифруйте, в чому тут зміст цього уваженія?
Лишь политики чтобы
> остаться у кормушки что то мовкают на суржике
А друга половина політиків язикають щось російською...
Я вам нагадаю, що це Україна. І корінна мова в Україні - мова українська.
А якщо вам так важко зрозуміти спец.терміни українською - то ви можете поїхати в ту країну, де вам не треба буде навіть трішки напружитись (один раз для людини з інтелектом достатньо) - тобто туди, де терміни судочинства вам будуть зрозуміло.
Щодо термінів для точних наук. Я в Києві закінчувала українську школу: і математика, і хімія, і фізика в нас викладалась українською. І термінів вистачало.
До речі, чи вже так багато термінів для точних наук, які вийшли саме з російської мови?
-
Гонсалес. пише:
-------------------------------------------------------
> lol пише:
>
> > Все имело один корень - старославянский.
> Кстати
> > белорусский, насколько я знаю, более всех
> похож на
> > него.
> >
> >
>
> Нічого ти не знаєш, старословянської мови не
> було,це давно визнали навіть російські філологи.
> Вона існує тільки у хворобливій уяві
> імперців-недоучок. Була штучна книжна мова на
> основі македонського діалекту.
>
Причому білоруська мова майже теж саме, що українська, північний діалект.
-
Популярность языка зависит от силы государства/народа носителя...
Например, Англия, а за ней США - навязало всему миру английский.
СССР - был могучим государством - и вон какой мощное осталось наследие в виде библиотек книг на русском языке.
Поэтому пока Украина экономически глубоко в Ж, никто язык серьезно не воспринимает...
Йульог, учти - каждый день переговоров отдаляет йулю от табуретки!
-
lol пише:
-------------------------------------------------------
> В любом случае надо исходить из практичности!
> Русский язык знать все равно нужно в любом случае.
> Как и английский.
> Так зачем в дополнение к русскому еще один язык
> использовать абсолютно однокоренной??!
> Это как купить два жигуля: красный и синий Зачем
> 2 покупать??
>
lol, а ведь объективно Вы сейчас постите против второго русского. Такое у меня создается впечатление.
-
lol пише:
-------------------------------------------------------
> Популярность языка зависит от силы
> государства/народа носителя...
> Например, Англия, а за ней США - навязало всему
> миру английский.
> СССР - был могучим государством - и вон какой
> мощное осталось наследие в виде библиотек книг на
> русском языке.
Можно пояснити закономірність: талант письменника залежить від сили держави?
>
> Поэтому пока Украина экономически глубоко в Ж,
> никто язык серьезно не воспринимает...
Поки ви неосвічена людина, то не дивлячись як сильно процвітає країна економічно - ви так і залишитесь бараном.
-
Соня пише:
-------------------------------------------------------
> > До речі, чи вже так багато термінів для точних
> наук, які вийшли саме з російської мови?
>
>
До речі, дуже цінне зауваження. Насправді більшість наукових термінів прийшли в російську з інших мов. :super:
-
winnie the pooh пише:
-------------------------------------------------------
> они, блин, только и умеют, что доповидь жать
> шоб им руки поотсыхали
___________________ ___________________ _____________
Вінні, доречі, одинадцятого будете в Берліні в ресторані? Не передумали? Якщо так, то до вас там підійде один дядько і дасть в табло. Це буду я :gigi:
-
Конвалія пише:
-------------------------------------------------------
> Оце зіткнулася з дотичною до теми проблемою. Хочу
> піти на курси англійської мови, але потрібен
> викладач, який добре володіє й англійською, й
> українською мовою (і це має бути якісна!
> українська, а не калічний суржик, яким розмовляють
> тітки в рекламах телемагазинів). Це не
> забаганка-примха, а необхідність для майбутньої
> роботи (щоб не доводилося вивчати англійську за
> посередництва російської -
> англійська-російська-українська, а напряму -
> англійська-українська). Чи є у Києві такі
> викладачі?
>
> ___________________ ______
> Ми з Тобою - однієї мови!
Нас в Америке учил английскому человек, ни слова не говорящий ни по русски, ни на каком либо другом языке и очень быстро все научились! :)
-
Gino пише:
-------------------------------------------------------
> муму пише:
> --------------------------------------------------
> -----
> > А чому,до реч ,в цій діскусії не приймають
> участь
> > фахівці - лінгвісти . Це ж в нас суперечки
> > ділетантів
> > Вважаю ,що будь який досвідчений лінгвіст
> нам би
> > роз"яснив ,що мовне питання слід відокремити
> від
> > політики.
> > Існує багато мов які тихо і спокійно померли
> (та
> > ж латина )
> > І в сучасному світі є мови які чекає та ж
> доля (
> > шотландська,ірландська і багато інших)
> > Однак ані шотландці ані ірладнці цим
> фактом не
> > дуже засмучені. і не намагаються СИЛОМИЦЬ
> > відродити мову своїх предків Вони свою мову
> > шанують як добру стару традицію накшталт
> королеви
> >
> > До чого я це ?
> > Якщо українська мова має міцне коріння
> вона
> > буде ще довго існувати . і не потрібує
> > насильницької підтримки з боку держави (ми ж
>
> > прямуємо до Європи так чи ні ?)
> > Якщо ж ні - ніяка реанімація не допоможе
> > Як говорять померла так померла.
> > P.S. Кстати , я русский гражданин Украины
> > родился и большую часть жизни прожил в
> России(але
> > жспромігся ж опанувати українською.)
> Не згоден з вами. Ні в якому разі не йде мова про
> насильницьке навязування української мови. Де ви
> його бачите. Мова йде про підтримку. Це дуже
> важливо, мова може стати цементуючим фактором.
> Щодо мов які померли, нагадаю вам долю івриту.
> Мова, яка вважалася мертвою протягом двох тисяч
> років. Роль івриту у становленні нової нації
> ізраільтян важко переоцінити.
>
>
Иврит никогда не умирал. Он ВСЕГДА был языком молитвы - Лашон Кодеш - святой язык. С практической точки зрения его опять необходими было сделать языком общения потому, что сушествовали различные языковые группы евреев. Например в до-израильской Палестине жило много сефардов, разговаривающих на языке "ладино".И никто не хотел признать язык другой языковой группы общим для всех евреев. Иначе говорили бы на идиш. А иврит в той или иной степени знали все. Такие люди, как Бен Иегуда и Ахад Га-Ам посвятили свои жизни становлению иврита и сейчас это мощный современный язык, и , в то же время, язык Торы. Прекрасно!
-
newyo пише:
-------------------------------------------------------
> Можна бути патріотом і російськомовному(забувши
> про існування мови своїх батьків і прадідів). але
> патріотом чого? Напевне патріотом
> постколоніальної, радянсько-зрусифікованої і
> зденаціоналізованої украины.
Я перейду повністю на українську мову, коли УКРАЇНЦІ навколо мене будуть ї вживати як першу мову, не соромлячись...
Я маю на увазі - на роботі
Вже зараз зі своїми контрагентами зі Львова чи франківська розмовляю виключно українською
-
муму пише:
>
> А Шевченко ,который свои дневники писал на
> русском языке - тоже "савецкий человек" ?
=====
Автор: newyo (209.2.60.---) [не показувати повідомлення цього аффтара]
Дата: 09 Nov. 2007 р. 22:34
Шевченко більшість свого життя прожив на чужині за межами України. Його можна зрозуміти.
=====
Вот если б он для печати писал на русском, а дневники - для себя, для души - на украинском - тогда его можно было бы понять...
Но было-то наоборот...
-
Соня пише:
-------------------------------------------------------
> lol пише:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Популярность языка зависит от силы
> > государства/народа носителя...
> > Например, Англия, а за ней США - навязало
> всему
> > миру английский.
> > СССР - был могучим государством - и вон
> какой
> > мощное осталось наследие в виде библиотек
> книг на
> > русском языке.
>
> Можно пояснити закономірність: талант письменника
> залежить від сили держави?
Если с логическим мышлением проблемы, поясню..
Сильная держава выделает много денег на развития языка, литературы, кино...ПОэтому очевидно, почему так много осталось литературного наследия от СССР и так мало сделано на современной УКраине.
>
> >
> > Поэтому пока Украина экономически глубоко в
> Ж,
> > никто язык серьезно не воспринимает...
>
> Поки ви неосвічена людина, то не дивлячись як
> сильно процвітає країна економічно - ви так і
> залишитесь бараном.
>
А вы что после этого претендуете на звание образованого человека?? Не смешите... :lol:
Йульог, учти - каждый день переговоров отдаляет йулю от табуретки!
-
Соня пише:
-------------------------------------------------------
>
>
> Я вам нагадаю, що це Україна. І корінна мова в
> Україні - мова українська.
> А якщо вам так важко зрозуміти спец.терміни
> українською - то ви можете поїхати в ту країну, де
> вам не треба буде навіть трішки напружитись (один
> раз для людини з інтелектом достатньо) - тобто
> туди, де терміни судочинства вам будуть
> зрозуміло.
>
>
> Щодо термінів для точних наук. Я в Києві
> закінчувала українську школу: і математика, і
> хімія, і фізика в нас викладалась українською. І
> термінів вистачало.
>
> До речі, чи вже так багато термінів для точних
> наук, які вийшли саме з російської мови?
>
>
Не мечтайте.Украина -это мое государство так же как и ваше
Исторически сложилось так,что юго-восток населен русскоязычными. Украинцами здесь и не пахло
И мечтать о том что русские откажутся от своего языка глупо.Тем более рекомендовать русским куда то уезжать
Это все равно как если бы англоязычнве канадцы требовали от франкоязычных уехать
Иметь русский язык вторым государственным это не милость христа ради - это право русскоязычных граждан Украины.
А свои права надо не клянчить - за них нужно бороться.
Повторюсь очем я уже писал на соседней ветке вчера.
Мне,гражданину Украины обидно за державу ,которую преступной "мовной политикой" тянут в шароварное средневековье а в перспективе - в Трипольскую культуру.
Русский как второй государственный нужен из чисто практических соображений - для освоения информации ,развития высоких технологий
Информация доступна и на английском. Просто русский проще освоить
А ждать пока на украинском языке будет написано столько литературы просто некогда. Нас вытеснят на периферию прогресса.
И это не плач Ярославны.уважаемые коллеги
Это грустная реальность
-
Igor Zorkov пише:
-------------------------------------------------------
> Конвалія пише:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Оце зіткнулася з дотичною до теми проблемою.
> Хочу
> > піти на курси англійської мови, але потрібен
> > викладач, який добре володіє й англійською,
> й
> > українською мовою (і це має бути якісна!
> > українська, а не калічний суржик, яким
> розмовляють
> > тітки в рекламах телемагазинів). Це не
> > забаганка-примха, а необхідність для
> майбутньої
> > роботи (щоб не доводилося вивчати англійську
> за
> > посередництва російської -
> > англійська-російська-українська, а напряму -
> > англійська-українська). Чи є у Києві такі
> > викладачі?
> >
> > ___________________ ______
> > Ми з Тобою - однієї мови!
>
> Нас в Америке учил английскому человек, ни слова
> не говорящий ни по русски, ни на каком либо другом
> языке и очень быстро все научились!
>
По-перше, я в Україні, а не в Америці.
А по-друге, в активному мовному (у Вашому випадку - англомовному) оточенні не можуть опанувати мову (навіть без допомоги викладача) - хіба що цілковиті барани, хіба ні? ;)
___________________ ______
Ми з Тобою - однієї мови, Ти і я!
-
"шовінізм на мовному грунті" - это МОВІНІЗМ. :)
-
муму пише:
> Исторически сложилось так,что юго-восток
> населен русскоязычными. Украинцами здесь и не
> пахло
стандартна маячня...Якраз москалями там непахло. Запахло тоді коли українців виморили голодом.
Ось резульатати перепису населення за мовною ознакою насході україни в 1897 році..
[demoscope.ru]
дивись москалику ( хоч маю велику підозру що ти москаль).
-
Гонсалес. пише:
-------------------------------------------------------
> муму пише:
>
> > Исторически сложилось так,что юго-восток
> > населен русскоязычными. Украинцами здесь и
> не
> > пахло
>
>
> стандартна маячня...Якраз москалями там непахло.
> Запахло тоді коли українців виморили голодом.
> Ось резульатати перепису населення за мовною
> ознакою насході україни в 1897 році..
>
>
>
> дивись москалику ( хоч маю велику підозру що ти
> москаль).
А далі ані ж ХІХ ст в історію зазірнути - часу бракує чи розуму ?
Я мав на увазі ті часи коли землі ці звались Диким полем. Мешкали тут бандюгани різних національностей А південні землі належали туркам
Тобто України на цих землях не було як і українців
Заселення цих земель почалось при Катерині ІІ
Саме за це їй і відновлено пам"ятник в Одесі
P.S. Это тебе "моцкалык" написал чтоб ты понял
-
Гонсалес. пише:
-------------------------------------------------------
>
> стандартна маячня...Якраз москалями там непахло.
> Запахло тоді коли українців виморили голодом.
> Ось резульатати перепису населення за мовною
> ознакою насході україни в 1897 році..
>
>
>
> дивись москалику ( хоч маю велику підозру що ти
> москаль).
Фантастичні данні!
Не знав про такий ресурс!
Харківська губернія
Великорусский 440936
Малорусский 2009411
Тобто Харківщина була на 80% українською!
Херсонщина - на 73%
-
Кубанская область
Великорусский 816734
Малорусский 908818
Донского войска область
Великорусский 1712898
Малорусский 719655
каждый третий - украиномовний
А это территория не только современной Украины!
-
Старий знайомий (не Я.) пише:
-
> Фантастичні данні!
> Не знав про такий ресурс!
>
копіюйте поки не пізно - люди в штатському можуть закрити цей ресурс :)
> Харківська губернія
>
> Великорусский 440936
> Малорусский 2009411
>
>
> Тобто Харківщина була на 80% українською!
> Херсонщина - на 73%
станом на 1917 рік населення зросло ще на 30 %. Тоді в Російській імперії проживало 37 мільйонів українців.. стільки саме як і зараз.
-
муму пише:
-
> А далі ані ж ХІХ ст в історію зазірнути - часу
> бракує чи розуму ?
не вмію зазІрати
> Я мав на увазі ті часи коли землі ці звались
> Диким полем. Мешкали тут бандюгани різних
> національностей А південні землі належали туркам
> Тобто України на цих землях не було як і
> українців
дурниці :) дай посилання, особливо про турків у південих землях
> Заселення цих земель почалось при Катерині ІІ
До катерини це буда земля війська запоріжського, від Дунаю до ДОну. Є дарчі грамоти які підтверджують правовласності. Так що земля українська і була такою станом на 1897 рік.
> P.S. Это тебе "моцкалык" написал чтоб ты понял
молодець, можеш як захочеш :) продовжуй
-
lol пише:
-------------------------------------------------------
> Соня пише:
> --------------------------------------------------
> -----
> > lol пише:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Популярность языка зависит от силы
> > > государства/народа носителя...
> > > Например, Англия, а за ней США -
> навязало
> > всему
> > > миру английский.
> > > СССР - был могучим государством - и вон
> > какой
> > > мощное осталось наследие в виде
> библиотек
> > книг на
> > > русском языке.
> >
> > Можно пояснити закономірність: талант
> письменника
> > залежить від сили держави?
> Если с логическим мышлением проблемы, поясню..
> Сильная держава выделает много денег на развития
> языка, литературы, кино...ПОэтому очевидно, почему
> так много осталось литературного наследия от СССР
> и так мало сделано на современной УКраине.
У вас проблема з розумінням: так і не розкрита закономірність таланту від сильної держави. Іншими словами - якзо ви бесталанні, ніяка держава вас талановитим не зробить.
А щодо підтримки держави культури - я з вами згодна. Це наша актуальна проблема.
Тобто, я думаю, ми з вами прийшли до спільної думки, що держава повинна підтримувати українську мову, літературу, мистецтво тощо.
>
> >
> > >
> > > Поэтому пока Украина экономически
> глубоко в
> > Ж,
> > > никто язык серьезно не воспринимает...
> >
> > Поки ви неосвічена людина, то не дивлячись
> як
> > сильно процвітає країна економічно - ви так
> і
> > залишитесь бараном.
> >
> А вы что после этого претендуете на звание
> образованого человека??
Я взагалі і слова про себе особисто не казала. :) Ну, якщо хочете - скажу :)
Не смешите...
>
Бачте, моє бажання підвищувати свою освіту менш за все залежить від економічного розвитку держави.
Якщо я хочу вчитися - я вчусь.
-
муму пише:
-------------------------------------------------------
> Соня пише:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Щодо термінів для точних наук. Я в Києві
> > закінчувала українську школу: і математика,
> і
> > хімія, і фізика в нас викладалась
> українською. І
> > термінів вистачало.
> >
> > До речі, чи вже так багато термінів для
> точних
> > наук, які вийшли саме з російської мови?
Так, а де приклади термінів російського походження?
> >
> Не мечтайте.Украина -это мое государство так же
> как и ваше
> Исторически сложилось так,что юго-восток
> населен русскоязычными.
Тут вам же прокомментували щодо історического сложенія.
> Мне,гражданину Украины обидно за державу
> ,которую преступной "мовной политикой" тянут в
> шароварное средневековье а в перспективе - в
> Трипольскую культуру.
Бла-бла-бла.
> Русский как второй государственный нужен из чисто
> практических соображений - для освоения информации
> ,развития высоких технологий
Можно приклади розвитку високих технологій в Росії? Ну, крім вакуумної бомби?
> Информация доступна и на английском. Просто
> русский проще освоить
А в кого він неосвоєний?
> А ждать пока на украинском языке будет написано
> столько литературы просто некогда.
Написано чи переведено?
Нас вытеснят
> на периферию прогресса.
Угу-угу, якби не українська мова, то Україна була крутіша за Японію.
Як це весь світ прогресує не володіючи російською мовою, не уявляю. :D
Вам самому не смішно?
> И это не плач Ярославны.уважаемые коллеги
> Это грустная реальность
Якби чиновники в Україні, незалежно від мови, крали б менше; а більше б підтримували науку і культуру з державного бюджету - то не було б такого як є...
-
newyo Написав:
-------------------------------------------------------
> щодо дискусії по шовінізму на мовному грунті що розгорілась на одній з гілок, то
> цікаво, що якщо в Україні хтось когось проситьговорити російською, то це ні в кого
> особливо бурної реакції не викликає. Ну зрозуміло ж -варто з повагою ставитись до
> співрозмовника. Але зразу ж зявляються мало не обвинувачення в націоналізмі якщо
> виникає прохання до співрозмовника говорити українською(в УКРАІНІ)Ну не абсурд?!
Цей абсурд - результат колоніального минулого нашої Батьківщини.
-
andr91 Написав:
-------------------------------------------------------
> newyo Написав:
> -------------------------------------------------------
> > щодо дискусії по шовінізму на мовному грунті що розгорілась на одній з гілок, то
> > цікаво, що якщо в Україні хтось когось проситьговорити російською, то це ні в
> кого
> > особливо бурної реакції не викликає. Ну зрозуміло ж -варто з повагою ставитись
> до
> > співрозмовника. Але зразу ж зявляються мало не обвинувачення в націоналізмі
> якщо
> > виникає прохання до співрозмовника говорити українською(в УКРАІНІ)Ну не
> абсурд?!
> Цей абсурд - результат колоніального минулого нашої Батьківщини.
Согласен, я бы еще добавил, присоединения к Украине Австро-Венгерской колонии.
-
Vasyllaw3 Написав:
-------------------------------------------------------
> andr91 Написав:
> -------------------------------------------------------
> > newyo Написав:
> > -------------------------------------------------------
> > > щодо дискусії по шовінізму на мовному грунті що розгорілась на одній з гілок,
> то
> > > цікаво, що якщо в Україні хтось когось проситьговорити російською, то це ні в
> > кого
> > > особливо бурної реакції не викликає. Ну зрозуміло ж -варто з повагою ставитись
> > до
> > > співрозмовника. Але зразу ж зявляються мало не обвинувачення в націоналізмі
> > якщо
> > > виникає прохання до співрозмовника говорити українською(в УКРАІНІ)Ну не
> > абсурд?!
> > Цей абсурд - результат колоніального минулого нашої Батьківщини.
>
>
>
> Согласен, я бы еще добавил, присоединения к Украине Австро-Венгерской колонии.
Ну так правильно! Ні австріяки, ні поляки такого лінгвоциду у своїх колоніях не вчинили, як росія! Так зрусифікувати й вселити такого страху на рівні підсвідомості, як у Василло3, це - ні в австрійські, ні в польські голови не прийшло. А азійсько-звіряча вдача напівтатар, які себе сьогодні називають рускімі тільки трохи не дійшла до повного винищення української нації. Якби на 1945 рік вистачило транспорту для вивезення українців до Сибіру, то дружок Василло, почувався би цілком комфортно у рідній Вінниці (чи Винницке) і думки б не мав щодо ПМЖ за океаном... Хіба що його з діда-прадіда рускагаварящая родина, не дивлячись на їх докази, що Вінниччина споконвік рускагаварящая, теж підпала під депортацію.
-
NazarStodola Написав:
> Ну так правильно! Ні австріяки, ні поляки такого лінгвоциду у своїх колоніях не
> вчинили, як росія!
ну да..
а то что в укр. языке полно польских слов это не в счёт???..
то что униаты существуют тоже не в счёт?..
Была Православная Русь и их потомков переделали в католики.. это не "ЦИД"??
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> NazarStodola Написав:
>
> > Ну так правильно! Ні австріяки, ні поляки такого лінгвоциду у своїх колоніях не
> > вчинили, як росія!
>
> ну да..
> а то что в укр. языке полно польских слов это не в счёт???..
> то что униаты существуют тоже не в счёт?..
> Была Православная Русь и их потомков переделали в католики.. это не "ЦИД"??
Вы спрашивали про бред? Так вот, 1-й из 3-х вопросов - это полный бред, 2-й - полубред...
-
skiff Написав:
-------------------------------------------------------
> flier Написав:
> -------------------------------------------------------
> > NazarStodola Написав:
> >
> > > Ну так правильно! Ні австріяки, ні поляки такого лінгвоциду у своїх колоніях не
> > > вчинили, як росія!
> >
> > ну да..
> > а то что в укр. языке полно польских слов это не в счёт???..
> > то что униаты существуют тоже не в счёт?..
> > Была Православная Русь и их потомков переделали в католики.. это не "ЦИД"??
>
> Вы спрашивали про бред? Так вот, 1-й из 3-х вопросов - это полный бред, 2-й - полубред...
1. какой же это бред, если таки да польских слов в укр. языке много? :-)
2. униатство - это отход от Православия.. :-) это когда Православная Церковь приняла Католические Догматы..
а различия в догматах делают Католичество и Православие РАЗНЫМИ Религиями..
3. первые пять столетий Русская Церковь была одной из митрополий Константинопольског о Патриархата (т.е. Православной Церкви).
где бред то?..
:-)
-
З.Ы. Русская Церковь в качестве начальной точки имеет 988 год.
-
NazarStodola Написав:
-------------------------------------------------------
> Ну так правильно! Ні австріяки, ні поляки такого лінгвоциду у своїх колоніях не
> вчинили, як росія!
Да уж, австрияки и поляки держали украинцев на положении рабочего скота, они даже не были представлены на уровне районного самоуправления. Это уж точно, Колонияльная Администрация. А Российская Империя не делала ни малейшего различия между малоросами и великоросами, и украинцев можно было найти (и они и сейчас на самых высоких постах) даже министрами и приблеженными. Да уж, колония, колония тараканов в свидомых головах.
Так зрусифікувати й вселити такого страху на рівні
> підсвідомості, як у Василло3, це - ні в австрійські, ні в польські голови не прийшло.
Как же это меня можно было русифицировать, если я ВСЕГДА был русскоязычным? :acute:
> А азійсько-звіряча вдача напівтатар, які себе сьогодні називають рускімі тільки
> трохи не дійшла до повного винищення української нації.
Вы должны, я так думаю, извиниться, если еще осталась капля совести у Вас.
Якби на 1945 рік вистачило
> транспорту для вивезення українців до Сибіру, то дружок Василло, почувався би
> цілком комфортно у рідній Вінниці (чи Винницке) і думки б не мав щодо ПМЖ за
> океаном... Хіба що його з діда-прадіда рускагаварящая родина, не дивлячись на їх
> докази, що Вінниччина споконвік рускагаварящая, теж підпала під депортацію.
Господи, шо за бред ты лепишь???? Я думал, ты умнее.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
> -------------------------------------------------------
> > flier Написав:
> > -------------------------------------------------------
> > > NazarStodola Написав:
> > >
> > > > Ну так правильно! Ні австріяки, ні поляки такого лінгвоциду у своїх колоніях
> не
> > > > вчинили, як росія!
> > >
> > > ну да..
> > > а то что в укр. языке полно польских слов это не в счёт???..
> > > то что униаты существуют тоже не в счёт?..
> > > Была Православная Русь и их потомков переделали в католики.. это не "ЦИД"??
> >
> > Вы спрашивали про бред? Так вот, 1-й из 3-х вопросов - это полный бред, 2-й -
> полубред...
>
> 1. какой же это бред, если таки да польских слов в укр. языке много? :-)
И это тоже бред! В украинском языке слова украинские, а схожесть многих с польскими, чешскими, словацкими есть, прежде всего, результат общих корней у этих языков.
Но я имел в виду совсем другое - Ваши(!) высказывания: либо украинский - искусственный язык рубежа 19-20в.в., о чем Вы неоднократно настаивали, либо украинский все же имеет гораздо более глубокие - минимум на 3 столетия - корни. Как минимум, один из тезисов - бред :D
> 2. униатство - это отход от Православия.. :-) это когда Православная Церковь приняла
> Католические Догматы..
Греко-католики относятся к церквям византийского, т.е. православного, обряда.
> а различия в догматах делают Католичество и Православие РАЗНЫМИ Религиями..
Почему-то все остальные считают, что и те, и те, как и многие другие, исповедуют ОДНУ религию.
> 3. первые пять столетий Русская Церковь была одной из митрополий
> Константинопольског о Патриархата (т.е. Православной Церкви).
Т.е. речь идет, по сути, лишь о юридической подчиненности греко-католиков - не Москве, а Риму.
Кстати, прошу обратить внимание, что изначально греко-католики ушли из подчинения, по сути, московского царя в подчинение не польскому королю, а религиозному, фактически, межгосударственному объединению.
-
skiff Написав:
> > 1. какой же это бред, если таки да польских слов в укр. языке много? :-)
>
> И это тоже бред! В украинском языке слова украинские, а схожесть многих с
> польскими, чешскими, словацкими есть, прежде всего, результат общих корней у этих
> языков.
есть и такие слова.. но многие слова были заимствованны из польского языка..
т.к. территории украинские входили в состав польских коронных земель..
где поляки осуществляли воздействие на бывших жителей Руси и жителей тех территорий, где сейчас Галичина..
> Но я имел в виду совсем другое - Ваши(!) высказывания: либо украинский -
> искусственный язык рубежа 19-20в.в., о чем Вы неоднократно настаивали, либо
> украинский все же имеет гораздо более глубокие - минимум на 3 столетия - корни. Как
> минимум, один из тезисов - бред :D
бред Ваши попытки словами и терминами оперировать в той манере, в кот. Вы это делаете..
укр. лит. язык разумеется искусственный.. малоруское наречие, на базе кот. он было построен, разумеется имеет давние корни..
корни глубже 300-т лет..
> > 2. униатство - это отход от Православия.. :-) это когда Православная Церковь
> приняла
> > Католические Догматы..
>
> Греко-католики относятся к церквям византийского, т.е. православного, обряда.
?
Римский католицизм:
Католицизм восточного обряда: греко-католики (в частности, украинские)
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Католичество)
-
skiff Написав:
> > а различия в догматах делают Католичество и Православие РАЗНЫМИ Религиями..
>
> Почему-то все остальные считают, что и те, и те, как и многие другие, исповедуют
> ОДНУ религию.
это не важно.. важно что католики не считают православных католиками, а православные католиков православными..
> > 3. первые пять столетий Русская Церковь была одной из митрополий
> > Константинопольског о Патриархата (т.е. Православной Церкви).
>
> Т.е. речь идет, по сути, лишь о юридической подчиненности греко-католиков - не
> Москве, а Риму.
различия между католиками и православными В ДОГМАТАХ, а догматы и определяют, собственно, религию..
греко-католики не являются православными..
да, это одна из ветвей Христианства, но это не Православие..
> Кстати, прошу обратить внимание, что изначально греко-католики ушли из
> подчинения, по сути, московского царя в подчинение не польскому королю, а
> религиозному, фактически, межгосударственному объединению.
не ушли, а из ЗАСТАВИЛИ УЙТИ..
в этом проявляется религиозное давление Польши на земли бывшей Руси и земель, кот. были подвластны этой бывшей Руси на Западе..
и многочисленные факты сопротивления такому уходу из Православной Церкви тому подтверждение..
Земли, кот. были подвластны Руси на Северо-Востоке, сохранили религию, кот. была на Руси..
З.Ы. «… после того как новоримское иноверье будет искоренено из Отчизны… чтобы лишь одна православная вера навеки была утверждена… и чтобы она буяла и цвела, яко роза между тернием, меж чужинскими религиями соседних держав» («Пакты и Конституции законов и вольностей Войска Запорожского ... года Божьего 1710»)..
Редаговано разів: 1. Востаннє 16/03/2008 14:03 користувачем flier.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
>
> > И это тоже бред! В украинском языке слова украинские, а схожесть многих с
> > польскими, чешскими, словацкими есть, прежде всего, результат общих корней у
> этих
> > языков.
>
> есть и такие слова.. но многие слова были заимствованны из польского языка..
> т.к. территории украинские входили в состав польских коронных земель..
> где поляки осуществляли воздействие на бывших жителей Руси и жителей тех
> территорий, где сейчас Галичина..
Вам уже неоднократно доказывали, что это - бред. Вы продолжаете его постить. Я не собираюсь объяснять Вам по сотому разу, в чем Вы абсолютно неправы. Просто как констатация факта: в украинском языке количество слов, заимствованных из польского, статистически не превышает количество, заимствованное из русского или татарского.
> > Но я имел в виду совсем другое - Ваши(!) высказывания: либо украинский -
> > искусственный язык рубежа 19-20в.в., о чем Вы неоднократно настаивали, либо
> > украинский все же имеет гораздо более глубокие - минимум на 3 столетия - корни.
> Как
> > минимум, один из тезисов - бред :D
>
> бред Ваши попытки словами и терминами оперировать в той манере, в кот. Вы это
> делаете..
> укр. лит. язык разумеется искусственный.. малоруское наречие, на базе кот. он было
> построен, разумеется имеет давние корни..
> корни глубже 300-т лет..
Какое же оно тогда наречие, если имеет принципиальные отличия от так сказать "усредненного восточнославянского языка" (русского в терминологии 18-19в.в.)??? Если же это - наречие, то значит нет принципиальных отличий и, следовательно, не было сколько-нибудь существенного влияния. Будете продолжать делать вид, что не понимаете? :D :D :D
> > > 2. униатство - это отход от Православия.. :-) это когда Православная Церковь
> > приняла
> > > Католические Догматы..
> >
> > Греко-католики относятся к церквям византийского, т.е. православного, обряда.
>
> ?
> Римский католицизм:
> Католицизм восточного обряда: греко-католики (в частности, украинские)
Ну, подтвердили мои слова... А где Ваше несогдасие???
> > Почему-то все остальные считают, что и те, и те, как и многие другие, исповедуют
> > ОДНУ религию.
>
> это не важно.. важно что католики не считают православных католиками, а
> православные католиков православными..
Мужчины не считают женщин мужчинами, а женщины не считают мужчин женщинами ;) Но все они - люди ;)
> > > 3. первые пять столетий Русская Церковь была одной из митрополий
> > > Константинопольског о Патриархата (т.е. Православной Церкви).
> >
> > Т.е. речь идет, по сути, лишь о юридической подчиненности греко-католиков - не
> > Москве, а Риму.
>
> различия между католиками и православными В ДОГМАТАХ, а догматы и определяют,
> собственно, религию..
> греко-католики потому католики, что они принимают догматы Католической Церкви..
Конкретнее, плз, какие догматы католиков, не признаваемые православными, принимают греко-католики...
> > Кстати, прошу обратить внимание, что изначально греко-католики ушли из
> > подчинения, по сути, московского царя в подчинение не польскому королю, а
> > религиозному, фактически, межгосударственному объединению.
>
> не ушли, а из ЗАСТАВИЛИ УЙТИ.. в этом проявляется религиозное давление Польши на
> земли бывшей Руси и земель, кот. были подвластны этой бывшей Руси на Западе..
> Земли, кот. были подвластны Руси на Северо-Востоке, сохранили религию, кот. была на
> Руси..
Изучайте, плз, историю... Во-первых, решение о переходе было принято практически единогласно. Во-вторых, как я уже Вам указывал, переподчинения Варшаве или польской церкви не было и в помине. В-третьих, земли на Северо-Востоке не столько сохранили религию, сколько были в нее снова насильно переведены после подчинения Москве. В-четвертых, РПЦ изначально была метрополией Византии и не подчинялась местным князьям, а отрыв ее от Византии и переподчинение московскому царю было, по сути, "религиозным преступлением" (вспомните почти полуторавековую неканоничность РПЦ) и разрывом преемственности.
-
skiff Написав:
> Вам уже неоднократно доказывали, что это - бред. Вы продолжаете его постить. Я не
> собираюсь объяснять Вам по сотому разу, в чем Вы абсолютно неправы. Просто как
> констатация факта: в украинском языке количество слов, заимствованных из
> польского, статистически не превышает количество, заимствованное из русского или
> татарского.
без разницы что там превышает или не превышает.. влияние польского языка было.. оно и не могло не быть..
как следствие укр. язык вобрал в себя польские слова..
и доказывать тут нечего.. берите словари и смотрите.. берите книжки по истории и читайте про пребывание укр. земель по Польшей..
> > бред Ваши попытки словами и терминами оперировать в той манере, в кот. Вы это
> > делаете..
> > укр. лит. язык разумеется искусственный.. малоруское наречие, на базе кот. он было
> > построен, разумеется имеет давние корни..
> > корни глубже 300-т лет..
>
> Какое же оно тогда наречие
понятие "наречие" расплывчато.. не стоит исходить из него..
>, если имеет принципиальные отличия
это какие такие отличия?.. словарный запас?..
значит. часть из которого - суть следствие значительного влияния польского языка??..
это не принципиальное отличие..
Если
> же это - наречие, то значит нет принципиальных отличий
интересный вывод.. но принципиальных отличий нет..
Вы вначале покажите, что они принципиальные..
:-)
и, следовательно, не было
> сколько-нибудь существенного влияния. Будете продолжать делать вид, что не
> понимаете? :D :D :D
я всё прекрасно понимаю.. :-)
> > Римский католицизм:
> > Католицизм восточного обряда: греко-католики (в частности, украинские)
>
> Ну, подтвердили мои слова... А где Ваше несогдасие???
несогласие с чем?.. я про обрядовую сторону не говорю.. я говорю про догмы..
попробуйте подойти к верующему человеку и предложите ему обсудить истинность той или иной догмы..
увидите какая будет реакция.. Вам просто откажут.. :-)
Католицизм восточного обряда является Католической Церковью..
> > > Почему-то все остальные считают, что и те, и те, как и многие другие, исповедуют
> > > ОДНУ религию.
> >
> > это не важно.. важно что католики не считают православных католиками, а
> > православные католиков православными..
>
> Мужчины не считают женщин мужчинами, а женщины не считают мужчин женщинами ;) Но
> все они - люди ;)
именно.. И Православие и Католицизм считаются Христианством..
Но с т.з. канонов: католики - еритики для православных, а православные - еритики для католиков..
Само Христианство включает в себя воз и маленькую тележку ветветй и различных сект..
В наши дни в христианстве существуют следующие основные направления:
Католицизм (Римско-католическая церковь; Восточно-католические церкви)
Православие
Протестантизм
> > > > 3. первые пять столетий Русская Церковь была одной из митрополий
> > > > Константинопольског о Патриархата (т.е. Православной Церкви).
> > >
> > > Т.е. речь идет, по сути, лишь о юридической подчиненности греко-католиков - не
> > > Москве, а Риму.
> >
> > различия между католиками и православными В ДОГМАТАХ, а догматы и определяют,
> > собственно, религию..
> > греко-католики потому католики, что они принимают догматы Католической Церкви..
>
> Конкретнее, плз, какие догматы католиков, не признаваемые православными,
> принимают греко-католики...
все католические догмы.. все те догмы, которые различают Православие от Католицизма..
"УГКЦ возникла в результате заключения Брестской унии в 1596 между частью епископата Киевской митрополией Константинопольског о Патриархата и Римской католической церковью. Условия Унии предусматривали при сохранении православными верующими и духовенством своих традиционных обрядов и церковнославянского языка богослужений признание власти Папы Римского и католических догматов".
Кстати, почему эта традиция - церковнославянский язык богослужений была утрачена??? :-)
> > > Кстати, прошу обратить внимание, что изначально греко-католики ушли из
> > > подчинения, по сути, московского царя в подчинение не польскому королю, а
> > > религиозному, фактически, межгосударственному объединению.
> >
> > не ушли, а из ЗАСТАВИЛИ УЙТИ.. в этом проявляется религиозное давление Польши на
> > земли бывшей Руси и земель, кот. были подвластны этой бывшей Руси на Западе..
> > Земли, кот. были подвластны Руси на Северо-Востоке, сохранили религию, кот. была
> на
> > Руси..
>
> Изучайте, плз, историю... Во-первых, решение о переходе было принято практически
> единогласно.
кем?
Во-вторых, как я уже Вам указывал, переподчинения Варшаве или
> польской церкви не было и в помине. В-третьих, земли на Северо-Востоке не столько
> сохранили религию, сколько были в нее снова насильно переведены после подчинения
> Москве. В-четвертых, РПЦ изначально была метрополией Византии и не подчинялась
> местным князьям, а отрыв ее от Византии и переподчинение московскому царю было, по
> сути, "религиозным преступлением" (вспомните почти полуторавековую
> неканоничность РПЦ) и разрывом преемственности.
разрыв преемственности в чем??.. касательно подчиненности?? это не суть важно..
Важно то, что и обрядовая сторона и догматическая, каковая была в Киевской Руси, таковая и осталась в РПЦ..
Вера осталась та же.. в отличие от униатов, кот. преемственность потеряли, как только приняли догматы католиков..
-
Да уж, австрияки и поляки держали украинцев на положении рабочего скота, они даже не были представлены на уровне районного самоуправления.
Василло3, вчіть матчастину! І в австрійському, і в польському парламентах були депутати від українського населення.
А щодо вибачення, то почекаю сперш від зворотньої сторони.
І ще одне: я в злочинах проти українського народу звинувачую не російський народ вцілому, а російську державу, яка, не дивлячись на зафаблення, завжди була імперською. Принаймні від Петра Кривавого.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> без разницы что там превышает или не превышает.. влияние польского языка было.. оно
> и не могло не быть..
Ну, так было и влияние русского... А, например, на русский - татарского или фино-угорских... И что?
> как следствие укр. язык вобрал в себя польские слова..
> и доказывать тут нечего.. берите словари и смотрите.. берите книжки по истории и
> читайте про пребывание укр. земель по Польшей..
Блин! Ну, Вы точно тупой!!! Вам же сотню раз доказывали, что подавляющее большинство похожих с польским, чешским и т.д. языками слов в украинском есть естественное следствие общего происхождения!!! Вы продолжаете постить всякую х..ню...
> > Какое же оно тогда наречие
>
> понятие "наречие" расплывчато.. не стоит исходить из него..
Вы же сами его ввели. Так дайте тогда четкое определение. Если в состоянии, конечно... Тогда продолжим разговор на эту тему. Пока же я исхожу из стандартного определения "разновидность языка, сохранившая его основные особенности", что означает незначительность внешнего влияния на него.
> это какие такие отличия?.. словарный запас?..
Например, звательный падеж или краткая форма прилагательных...
> значит. часть из которого - суть следствие значительного влияния польского
> языка??..
Опять Вы с этой х..ней?!
Если Вы не перестанете ее постить, то мне придется перейти с Вами на тот же стиль общения, что и с умственным уродом rpr22.
> это не принципиальное отличие..
Т.е. нет разницы между, например, английским и французским???
> Если
> > же это - наречие, то значит нет принципиальных отличий
>
> интересный вывод.. но принципиальных отличий нет..
> Вы вначале покажите, что они принципиальные..
> :-)
Если они непринципиальные, то не было значительного внешнего влияния, - это очевидный вывод для любого, мало-мальски знакомого с основами лингвистики ;)
> разрыв преемственности в чем??.. касательно подчиненности?? это не суть важно..
> Важно то, что и обрядовая сторона и догматическая, каковая была в Киевской Руси,
> таковая и осталась в РПЦ..
:D :D :D
ЗЫ. Для примера: кто такие старообрядцы и откель они взялись?
> Вера осталась та же.. в отличие от униатов, кот. преемственность потеряли, как
> только приняли догматы католиков..
Еще раз: какие конкретно догматы отличают униатов от православных? Или Вы пытаетесь обсуждать вопрос, в котором ни бельмеса не смыслите? :D
-
NazarStodola Написав:
-------------------------------------------------------
> Да уж, австрияки и поляки держали украинцев на положении рабочего скота, они даже
> не были представлены на уровне районного самоуправления.
>
> Василло3, вчіть матчастину! І в австрійському, і в польському парламентах були
> депутати від українського населення.
Значит, начнем, с Вашей помощью, учить матьчасть. Прошу указать этих особ, их посты, их этническую принадлежность, и что самое главное, использовали ли они украинский язык. Жду, без шуток, с нетерпением.
>
> А щодо вибачення, то почекаю сперш від зворотньої сторони.
Ничего другого от свидомого и не ждал.
-
To Vasyllaw3: прошу: mpj.lviv.ua., Mikroskop Pana Jurka, №55 від 27.07.2007.
-
Ничего другого от свидомого и не ждал.
"Свідомий" - сознательный. Чому з такою ненавистю?
-
skiff Написав:
> Ну, так было и влияние русского... А, например, на русский - татарского или
> фино-угорских... И что?
это ко мне вопрос?.. я откуда знаю..
Петька! прибор!
2!
что два!
а что прибор?
> > как следствие укр. язык вобрал в себя польские слова..
> > и доказывать тут нечего.. берите словари и смотрите.. берите книжки по истории и
> > читайте про пребывание укр. земель по Польшей..
>
> Блин! Ну, Вы точно тупой!!! Вам же сотню раз доказывали, что подавляющее большинство
> похожих с польским, чешским и т.д. языками слов в украинском есть естественное
> следствие общего происхождения!!!
да ну.. там веточка соседня.. про общество Шевченко.. советую обратить внимание..
запальнЫчка украинское слово.. суть следствие общего происхождения с польским?.. :laugh:
>
> > > Какое же оно тогда наречие
> >
> > понятие "наречие" расплывчато.. не стоит исходить из него..
>
> Вы же сами его ввели. Так дайте тогда четкое определение. Если в состоянии,
> конечно...
да не вопрос.. понятие языка и понятие наречия следующие:
язык - это род.. наречие - это вид..
:-)
Тогда продолжим разговор на эту тему. Пока же я исхожу из стандартного
> определения "разновидность языка, сохранившая его основные особенности", что
> означает незначительность внешнего влияния на него.
значительность/не_значительность - понятия относительные..
метрику укажите и критерий значительности..
> > это какие такие отличия?.. словарный запас?..
>
> Например, звательный падеж или краткая форма прилагательных...
это всё? :-)
это все отличия?..
разумеется, каждый язык имеет свои особенности, отличающие его от других языков
> > значит. часть из которого - суть следствие значительного влияния польского
> > языка??..
>
> Опять Вы с этой х..ней?!
> Если Вы не перестанете ее постить, то мне придется перейти с Вами на тот же стиль
> общения, что и с умственным уродом rpr22.
хм.. как будто и не было разбора словарика в 500 слов..
часть слов из них ошибочно включено.. но это малая часть..
словарик, напомню, назывался краткий словарь польских заимствований.
опять начём забирать?..
кроме того, словарный запас укр. языка значительно расширен за посл. 150 лет.
терминология во многих областях появились новые слова в укр. лит. языке..
откуда?? из древности?..
запальнычка та же - это из близости полського и укр. языков???.. (зажигалка)..
и, кстати, потрудитесь вначале объяснить, почему с Вашей т.з. многосотлетнее пребывание территории на кот. жили украинцы под поляками не оказало влияния на укр. язык значит. влияния с т.з. заимствования слов??..
в то время, как открыв словарь замечаешь много схожих с польскими словами слов..
Вот Вам в некот. степени аналогия: вследствие завоевания Британских островов норманнами в ХI веке в английском словаре – германском по происхождению – оказалось около 70 процентов слов французского (латинского) происхождения.
(поменьше эмоций, побольше логики!)
> > это не принципиальное отличие..
>
> Т.е. нет разницы между, например, английским и французским???
из французского языка в английский было
заимствовано огромное количество лексических единиц.
лексически французский и итальянский близки..
но ведь не только лексикой отличаются языки; они еще отличаются фонетикой и граматикой.
Английский - это западногерманская группа
Французский - это романская группа
а украинский язык и русский язык - входят в одну группу..
В любой же лингвистической классификации языки, входящие в одну группу, естественно, ближе друг к другу, чем языки, входящие в разные группы.
:-)
есть такая наука - сравнительная лингвистика..
Вас цитатами известных филологов завалить касательно этого вопроса?..
:-)
> > Если
> > > же это - наречие, то значит нет принципиальных отличий
> >
> > интересный вывод.. но принципиальных отличий нет..
> > Вы вначале покажите, что они принципиальные..
> > :-)
>
> Если они непринципиальные, то не было значительного внешнего влияния, - это
> очевидный вывод для любого, мало-мальски знакомого с основами лингвистики ;)
ммм
ну вот я же привел данные касательно французского и английского языков..
огромное количество заимствованной лексики - это значительное влияние?.. похоже на то..
но вследствие этого английский язык стал языком романской группы, откуда вливали лексику?..
нет.. как был германским так и остался..
Вот так и укр. язык как был в восточнославянским языком так и не стал западнославянским.. несмотря на значит. вливание лексики оттуда..
а если бы не было вливания - то ох как близок он был бы к русскому.. чрезвычайно близок..
> > разрыв преемственности в чем??.. касательно подчиненности?? это не суть важно..
> > Важно то, что и обрядовая сторона и догматическая, каковая была в Киевской Руси,
> > таковая и осталась в РПЦ..
>
> :D :D :D
>
> ЗЫ. Для примера: кто такие старообрядцы и откель они взялись?
в Х веке, ко времени Крещения Руси, в Византийской империи конкурировало два обычая относительно крестного знамения, числа просфор на проскомидии, сугубой или трегубой аллилуйи, направления движения крестного хода и др. Русские заимствовали один, а у греков впоследствии (особенно после падения Константинополя) окончательно утвердился другой.
Начавшийся с XIII-XIV веков процесс политико-культурного размежевания Северо-Восточной (Владимирской, а затем Московской) и Юго-Западной (вошедшей в состав Великого Княжества Литовского) Руси привёл к преобладанию в последней новогреческой богослужебной традиции.
В ходе реформы богослужебная традиция была изменена в директивном порядке в следующих пунктах:
1. Широкомасштабная «книжная справа», выразившася в редактированиии текстов Священного писания и богослуженых книг, которая привела к изменениям даже в формулировках Символа Веры — убран союз-противопоставление «а» в словах о вере в Сына Божия «рождена, а не сотворена», о Царствии Божием стали говорить в будущем («не будет конца»), а не в настоящем времени («несть конца»), из определения свойств Духа Святаго исключено слово «Истиннаго». В исторические богослужебные тексты было внесено также множество других новаций, например, в имя «Iсус» (под титлом «Ic») была добавлена ещё одна буква и оно стало писаться «Iисус» (под титлом «Iиc»).
2. Замена двуперстного крестного знамения трехперстным и отмена т. н. метаний, или малых земных поклонов — в 1653 году Никон разослал по всем церквям московским «память», в которой говорилось: «не подобает в церкви метания творити на колену, но в пояс бы вам творити поклоны; ещё и тремя персты бы есте крестились».
3. Крестные ходы Никон распорядился проводить в обратном направлении (против солнца, а не посолонь).
4. Возглас «аллилуйя» во время стали произносить не дважды (сугубая аллилуйя), а трижды (трегубая).
5. Изменено число просфор на проскомидии и начертание печати на просфорах.
> > Вера осталась та же.. в отличие от униатов, кот. преемственность потеряли, как
> > только приняли догматы католиков..
>
> Еще раз: какие конкретно догматы отличают униатов от православных? Или Вы
> пытаетесь обсуждать вопрос, в котором ни бельмеса не смыслите? :D
с Вашего позволения начну новую веточку ибо вопросы религии на двух строчках не помещаются..
Вам же нужно все привести..
-
NazarStodola Написав:
-------------------------------------------------------
> To Vasyllaw3: прошу: mpj.lviv.ua., Mikroskop Pana Jurka, №55 від 27.07.2007.
Вы бы еще дали сайт комуняк про доброго дедушку Ленина. Я говорю о источниках, заслуживающих доверия.
-
NazarStodola Написав:
-------------------------------------------------------
> Ничего другого от свидомого и не ждал.
>
> "Свідомий" - сознательный. Чому з такою ненавистю?
Тю, а то Вы не знаете? Националисты в любой стране - это зараза. Но, в цивилизованных странах их присутстсвие терпится на уровне 10% и никто их не подпускает к власти, весь мир очень хорошо помнит, что было в то время, когда они были у власти в отдельно взятой Германии. Все знают, что если уровень поддержки националистов будет больше 10% и они смогут сформировать правительство - это означает одно - коллапс политической системы и экономики. Как раз то, что мы и видим в Украине сейчас. Поэтому, ИМХО, укронаци-свидомые - это то, что не только не дает УКраине расцвести и показать свой настоящий потенциал, но эта та сила, которая разрывает Украину и не дает встать с колен, на которые прекрасная страна была поставленна недолугим керивницством Кравчука-Кучмы.
-
Националисты в любой стране - это зараза
А ось В.Путін, презентуючи свого наступника сказав: "Это... настоящий русский националист".
-
Ще додам: Ваша думка означає, що свідомий росіянин, свідомий англієць, свідомий японець - то зараза?
-
NazarStodola Написав:
-------------------------------------------------------
> Националисты в любой стране - это зараза
>
> А ось В.Путін, презентуючи свого наступника сказав: "Это... настоящий русский
> националист".
От й цілуйте свого пукіна, він Вам гроші плате, щоб Ви руйнували Україну.
-
NazarStodola Написав:
-------------------------------------------------------
> Ще додам: Ваша думка означає, що свідомий росіянин, свідомий англієць, свідомий
> японець - то зараза?
Саме так! Але, даруйте, який англіець чи японець погодиться, щоб його назвали свідомим покидьком? Тім більше, в Японії на Немеччіни з чим дуже строго. Це Вам не Україна, де націоналістичне лайно може руйнувати країну.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
>
> > Ну, так было и влияние русского... А, например, на русский - татарского или
> > фино-угорских... И что?
>
> это ко мне вопрос?.. я откуда знаю..
> Петька! прибор!
> 2!
> что два!
> а что прибор?
Опять под малолетнего дурачка косите?
Объясняю: _всегда_ существует влияние двух взаимопересекающихс я языков.
> > Блин! Ну, Вы точно тупой!!! Вам же сотню раз доказывали, что подавляющее
> большинство
> > похожих с польским, чешским и т.д. языками слов в украинском есть естественное
> > следствие общего происхождения!!!
>
> да ну.. там веточка соседня.. про общество Шевченко.. советую обратить внимание..
> запальнЫчка украинское слово.. суть следствие общего происхождения с польским?..
> :laugh:
Да. Если нет своих мозгов, то даже пояснение не поможет. Для тех же, у кого они есть, но не достаточно знакомы с лингвистикой, поясняю: украинское "запальничка" происходит от украинского же "запалити" точно так же, как аналогичное польское от польского же "zapali?", а русское - от "зажигать". А слово "палити"-"pali?" имеет общее древнеславянское происхождение - напр., в чешском "p?lit", в русском (но с несколько отличным смыслом) "палить".
> > Вы же сами его ввели. Так дайте тогда четкое определение. Если в состоянии,
> > конечно...
>
> да не вопрос.. понятие языка и понятие наречия следующие:
> язык - это род.. наречие - это вид..
> :-)
>
> Тогда продолжим разговор на эту тему. Пока же я исхожу из стандартного
> > определения "разновидность языка, сохранившая его основные особенности", что
> > означает незначительность внешнего влияния на него.
>
> значительность/не_значительность - понятия относительные..
> метрику укажите и критерий значительности..
Опять под малолетнего дурачка косите?
Я же просил _четкое_ определение, а не лабуду, которую Вы каждый раз трактуете по разному, подгоняя под собственные интересы.
> > > это какие такие отличия?.. словарный запас?..
> >
> > Например, звательный падеж или краткая форма прилагательных...
>
> это всё? :-)
> это все отличия?..
Опять косите под малолетнего дурачка? Вы слово "например" в начале предложения видели? Вам надо объяснять, каково его значение в начале предложения?
> разумеется, каждый язык имеет свои особенности, отличающие его от других языков
>
> > > значит. часть из которого - суть следствие значительного влияния польского
> > > языка??..
> >
> > Опять Вы с этой х..ней?!
> > Если Вы не перестанете ее постить, то мне придется перейти с Вами на тот же стиль
> > общения, что и с умственным уродом rpr22.
>
> хм.. как будто и не было разбора словарика в 500 слов..
> часть слов из них ошибочно включено.. но это малая часть..
> словарик, напомню, назывался краткий словарь польских заимствований.
> опять начём забирать?..
Вам же объяснили буквально на пальцах идиотизм того словарика - даже ребенку понятно. Только врожденный Даун будет продолжать тупить.
> кроме того, словарный запас укр. языка значительно расширен за посл. 150 лет.
> терминология во многих областях появились новые слова в укр. лит. языке..
> откуда?? из древности?..
Каждое слово надо отдельно рассматривать. Часть - производное от украинских (та же "запальничка" - см. выше), часть заимствована из других языков - преимущественно латинских (комп'ютер, нейтрон, ...)
> и, кстати, потрудитесь вначале объяснить, почему с Вашей т.з. многосотлетнее
> пребывание территории на кот. жили украинцы под поляками не оказало влияния на
> укр. язык значит. влияния с т.з. заимствования слов??..
> в то время, как открыв словарь замечаешь много схожих с польскими словами слов..
Вам уже объясняли об общих древнеславянских корнях. Примерно такое же количество похожих слов с русским, белорусским или словацким.
> Вот Вам в некот. степени аналогия: вследствие завоевания Британских островов
> норманнами в ХI веке в английском словаре – германском по происхождению –
> оказалось около 70 процентов слов французского (латинского) происхождения.
>
> (поменьше эмоций, побольше логики!)
Норманны - французы??? 8-:
Там произошло смешение народов, а Речипосполитой украинцы жили отдельно от поляков и с ними почти не пересекались. Даже князья, заседавшие в польском сейме, были потомками руських, а не пришлыми. Вот они-то, как раз, со временем, действительно, в большинстве своем ополячились... Но их влияние на народный язык было минимально в силу малочисленности и достаточно редких контактов.
> > > это не принципиальное отличие..
> >
> > Т.е. нет разницы между, например, английским и французским???
>
> из французского языка в английский было
> заимствовано огромное количество лексических единиц.
>
> лексически французский и итальянский близки..
>
> но ведь не только лексикой отличаются языки; они еще отличаются фонетикой и
> граматикой.
>
> Английский - это западногерманская группа
> Французский - это романская группа
>
> а украинский язык и русский язык - входят в одну группу..
> В любой же лингвистической классификации языки, входящие в одну группу,
> естественно, ближе друг к другу, чем языки, входящие в разные группы.
> :-)
>
> есть такая наука - сравнительная лингвистика..
> Вас цитатами известных филологов завалить касательно этого вопроса?..
> :-)
Да не надо. У меня всегда были проблемы с французским ;)
В данном случае Вы правильно поняли суть - но ведь не только лексикой отличаются языки; они еще отличаются фонетикой и граматикой. И это после того, как сами же утверждали, что "словарный запас... - это не принципиальное отличие.."
> > > интересный вывод.. но принципиальных отличий нет..
> > > Вы вначале покажите, что они принципиальные..
> > > :-)
> >
> > Если они непринципиальные, то не было значительного внешнего влияния, - это
> > очевидный вывод для любого, мало-мальски знакомого с основами лингвистики ;)
>
> ммм
> ну вот я же привел данные касательно французского и английского языков..
> огромное количество заимствованной лексики - это значительное влияние?.. похоже
> на то..
> но вследствие этого английский язык стал языком романской группы, откуда вливали
> лексику?..
> нет.. как был германским так и остался..
> Вот так и укр. язык как был в восточнославянским языком так и не стал
> западнославянским.. несмотря на значит. вливание лексики оттуда..
> а если бы не было вливания - то ох как близок он был бы к русскому.. чрезвычайно
> близок..
Понятие "восточнославянский язык" было введено по политическим соображениям. И лексически, и грамматически славянская группа просто делится на южнославянкие языки, куда входит и русский, и северославянские (западные+укр.+белар.)
> > > разрыв преемственности в чем??.. касательно подчиненности?? это не суть важно..
> > > Важно то, что и обрядовая сторона и догматическая, каковая была в Киевской Руси,
> > > таковая и осталась в РПЦ..
> >
> > :D :D :D
> >
> > ЗЫ. Для примера: кто такие старообрядцы и откель они взялись?
>
> в Х веке, ко времени Крещения Руси, в Византийской империи конкурировало два
> обычая относительно крестного знамения, числа просфор на проскомидии, сугубой
> или трегубой аллилуйи, направления движения крестного хода и др. Русские
> заимствовали один, а у греков впоследствии (особенно после падения
> Константинополя) окончательно утвердился другой.
>
> Начавшийся с XIII-XIV веков процесс политико-культурного размежевания
> Северо-Восточной (Владимирской, а затем Московской) и Юго-Западной (вошедшей в
> состав Великого Княжества Литовского) Руси привёл к преобладанию в последней
> новогреческой богослужебной традиции.
>
> В ходе реформы богослужебная традиция была изменена в директивном порядке в
> следующих пунктах:
>
> 1. Широкомасштабная «книжная справа», выразившася в редактированиии текстов
> Священного писания и богослуженых книг, которая привела к изменениям даже в
> формулировках Символа Веры — убран союз-противопоставление «а» в словах о вере в
> Сына Божия «рождена, а не сотворена», о Царствии Божием стали говорить в будущем
> («не будет конца»), а не в настоящем времени («несть конца»), из определения свойств
> Духа Святаго исключено слово «Истиннаго». В исторические богослужебные тексты
> было внесено также множество других новаций, например, в имя «Iсус» (под титлом
> «Ic») была добавлена ещё одна буква и оно стало писаться «Iисус» (под титлом «Iиc»).
>
> 2. Замена двуперстного крестного знамения трехперстным и отмена т. н. метаний, или
> малых земных поклонов — в 1653 году Никон разослал по всем церквям московским
> «память», в которой говорилось: «не подобает в церкви метания творити на колену,
> но в пояс бы вам творити поклоны; ещё и тремя персты бы есте крестились».
>
> 3. Крестные ходы Никон распорядился проводить в обратном направлении (против
> солнца, а не посолонь).
>
> 4. Возглас «аллилуйя» во время стали произносить не дважды (сугубая аллилуйя), а
> трижды (трегубая).
>
> 5. Изменено число просфор на проскомидии и начертание печати на просфорах.
Вот Вы сами и ответили на вопрос о сохранности обрядовости и догматики :D
Или даже не поняли, что скопировали???
> > > Вера осталась та же.. в отличие от униатов, кот. преемственность потеряли, как
> > > только приняли догматы католиков..
> >
> > Еще раз: какие конкретно догматы отличают униатов от православных? Или Вы
> > пытаетесь обсуждать вопрос, в котором ни бельмеса не смыслите? :D
>
> с Вашего позволения начну новую веточку ибо вопросы религии на двух строчках не
> помещаются..
> Вам же нужно все привести..
Позволяю...
Но там речь идет о католиках, а не о греко-католиках. Возможно, Вы удивитесь, но это - несколько разные религии. Основное, что их объединяет - подчинение Ватикану. А отличия от православия не существенне, чем православия от старообрядцев.
Кстати, я пока даже не рассматривал такой "мелкий вопрос", как происхождение русского православия. Вы, наверно, будете удивлены, но независимые исследователи склоняются к тому, что произошло оно от католичества, а в 988г. только поменяло юрисдикцию ;)
-
Vasyllaw3 пише:
От й цілуйте свого пукіна, він Вам гроші плате, щоб Ви руйнували Україну
який англіець чи японець погодиться, щоб його назвали свідомим покидьком?
-----------------------------------------------------------------------------------
2Vasyllaw3: Не від сивої кобили заразився? Інакше, як паранойя, це не назвеш.
-
skiff Написав:
>_всегда_ существует влияние двух взаимопересекающихс я языков.
разумеется, абсолютно с Вами согласен..
украинский язык с польским пересекался не одну сотню лет..
>украинское "запальничка"
> происходит от украинского же "запалити" точно так же, как аналогичное польское от
> польского же "zapali?", а русское - от "зажигать". А слово "палити"-"pali?" имеет общее
> древнеславянское происхождение - напр., в чешском "p?lit", в русском (но с несколько
> отличным смыслом) "палить".
это Ваше мнение я его у Вас не отнимаю..
Первая зажигалка появилось намного позже, чем первая спичка. Это произошло в 1926 году.
в 1926-м году появились зажигалки и в укр. языке сотворили новое слово от корня "палить"..
и оно один в один совпало с польским именованием сего прибора..
а может просто взяли из польского, как это любило делать общ. им. Шевченко?..
почему Вы считаете, что верна именно Ваша версия начисто наск. я понимаю, отметая вот только что приведенную??..
> > язык - это род.. наречие - это вид..
> Я же просил _четкое_ определение, а не лабуду, которую Вы каждый раз трактуете по
> разному, подгоняя под собственные интересы.
насчёт по-разному: малорусский разговорный язык является наречием русского языка, под которым понимается совокупность всех общерусских наречий..
вот Вам контекст развернутый..
> > > > это какие такие отличия?.. словарный запас?..
> > >
> > > Например, звательный падеж или краткая форма прилагательных...
> >
> > это всё? :-)
> > это все отличия?..
>
> Опять косите под малолетнего дурачка? Вы слово "например" в начале предложения
> видели? Вам надо объяснять, каково его значение в начале предложения?
давайте, давайте сюда все остальные отличия укр. языка от русского..
1) все особенности использования т.н. звательного падежа и кратких прилагательных в укр. и рус. языках.. (которые несколько отличаются в этих двух языках)
2) все различия и частота использования звуков: губные; альвеолярные; задентальные; велярные; смычно-щелевые; шумные щелевые; смычные; дрожащие.
и т.д.
и потом можно почитать про это касательно укр. - польск; укр. - словак. и т.д.
Или давайте ветку откроем.. а то мешанина получается.. тема то шовинизму посвящена.. :pooh_hone:
> Вам же объяснили буквально на пальцах идиотизм того словарика - даже ребенку
> понятно. Только врожденный Даун будет продолжать тупить.
врожденный Даун согласится с тем, что было вот это: "объяснили ... идиотизм того словарика"..
такого не было.. поднять ветку?.. ок.. я ее подниму.. только найти надо.. мы выявили 20% ошибок, остальные остались правильными..
лексическое влияние польского языка на укр. НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ..
1) ввиду пересекаемости этих языков не одну сотню лет;
2) ввиду деятельности политич. организаций а-ля общ. им. Шевченко и дальнейшую деятельность организаций, кот. развивали укр. лит. язык в УССР..
> Каждое слово надо отдельно рассматривать.
согласен.
> Часть - производное от украинских (та же
> "запальничка" - см. выше)
почему Вы отметаете напрочь версию о том, что это слово просто заимствовано из польского?..
почему не "запалка", "запалилка", "палилка", "подпавлювалка", "запалювалка", а "запалнычка"????
>, часть заимствована из других языков - преимущественно
> латинских (комп'ютер, нейтрон, ...)
ЗНАЧИТ, часть заимствована из польского или же через польский..
и подтверждений тому масса.. по факту..
парасолька тоже из латинского?
> > и, кстати, потрудитесь вначале объяснить, почему с Вашей т.з. многосотлетнее
> > пребывание территории на кот. жили украинцы под поляками не оказало влияния на
> > укр. язык значит. влияния с т.з. заимствования слов??..
> > в то время, как открыв словарь замечаешь много схожих с польскими словами слов..
>
> Вам уже объясняли об общих древнеславянских корнях. Примерно такое же количество
> похожих слов с русским, белорусским или словацким.
вот я и спрашиваю, почему многосотлетнее пересечение укр. и польского языка по Вашему не коим образом не способствовало заимствованию лексики..
> Там произошло смешение народов, а Речипосполитой украинцы жили отдельно от
> поляков и с ними почти не пересекались. Даже князья, заседавшие в польском сейме,
> были потомками руських, а не пришлыми. Вот они-то, как раз, со временем,
> действительно, в большинстве своем ополячились... Но их влияние на народный язык
> было минимально в силу малочисленности и достаточно редких контактов.
«Огромный вес поляков... прежде всего обуславливался богатством и влиянием их элиты. В 1850 г. около 5 тыс. польских землевладельцев имели 90% земли... этого региона. Правобережье, где сосредотачивалось 60% всего дворянства Украины, оставалось твердыней старых порядков. Даже ликвидация крепостного права не могла поколебать положения таких сказочно богатых польских магнатов, как семьи Потоцких, Чорторийских, Браницких и Заславских... » (Орест Субтельный «Украина, история». Киев, 1992, с. 244).
Польские паны с их многочисленной челядью долгое время господствовали на захваченных русских землях и буквально сидели не шее у местных людей, деформируя его язык и жизненный уклад.
> Понятие "восточнославянский язык" было введено по политическим соображениям.
Веточку попрошу открыть.. это тема принципиальная и надолго..
ибо оказывается, что выводы сравнительной лингвистики в 19-м веке - ошибка..
(и в 20-м веке).
Или я открою..
И
> лексически, и грамматически славянская группа просто делится на южнославянкие
> языки, куда входит и русский, и северославянские (западные+укр.+белар.)
Вы почитатель новейших фантастических историй..
ссылочку на исследования.. так сказать к компетентным людям отошлите..
касательно Восточнославянской подгруппы я таких ссылочек могу .. как уже сказал - завалить..
а что касательно вот такого новейшего деления - прошу Вас привести ссылки на исследования..
> Позволяю...
> Но там речь идет о католиках, а не о греко-католиках. Возможно, Вы удивитесь, но это
> - несколько разные религии. Основное, что их объединяет - подчинение Ватикану.
И ПРИНЯТИЕ КАТОЛИЧЕСКИХ ДОГМАТОВ!!!
это важнейшие вещи для канонических верующих..
догматы..
А
> отличия от православия не существенне, чем православия от старообрядцев.
униаты принимают все догматы католиков.. эти догматы отличаются от православных..
для верующих это принципиальный вопрос..
и отнесение ГКЦ к Католич. Церквям учитывает в т.ч. и это.. а не просто подчиненность..
> Кстати, я пока даже не рассматривал такой "мелкий вопрос", как происхождение
> русского православия. Вы, наверно, будете удивлены, но независимые исследователи
> склоняются к тому, что произошло оно от католичества, а в 988г. только поменяло
> юрисдикцию ;)
независимые от фактов..
давайте ссылочки.. что ли..
:-)
:pooh:
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
>
> >_всегда_ существует влияние двух взаимопересекающихс я языков.
>
> разумеется, абсолютно с Вами согласен..
> украинский язык с польским пересекался не одну сотню лет..
Как, впрочем, и с белорусским (лицовским) и с русским. С последними двумя, кстати, более интенсивно...
> >украинское "запальничка"
> > происходит от украинского же "запалити" точно так же, как аналогичное польское
> от
> > польского же "zapali?", а русское - от "зажигать". А слово "палити"-"pali?" имеет общее
> > древнеславянское происхождение - напр., в чешском "p?lit", в русском (но с несколько
> > отличным смыслом) "палить".
>
> это Ваше мнение я его у Вас не отнимаю..
> Первая зажигалка появилось намного позже, чем первая спичка. Это произошло в 1926
> году.
> в 1926-м году появились зажигалки и в укр. языке сотворили новое слово от корня
> "палить"..
> и оно один в один совпало с польским именованием сего прибора..
> а может просто взяли из польского, как это любило делать общ. им. Шевченко?..
Опять х..ню порите? Ответьте на простой вопрос в том топике.
> почему Вы считаете, что верна именно Ваша версия начисто наск. я понимаю, отметая
> вот только что приведенную??..
Потому, что такое словообразование - естественное для любого языка
> > Я же просил _четкое_ определение, а не лабуду, которую Вы каждый раз трактуете по
> > разному, подгоняя под собственные интересы.
>
> насчёт по-разному: малорусский разговорный язык является наречием русского
> языка, под которым понимается совокупность всех общерусских наречий..
> вот Вам контекст развернутый..
1. А где украинский язык???
2. Я просил _определение_ для слова "наречие", а не Ваши рассуждения на близкую тему. Как я и предполагал, Вы дать определение для используемого слова не в состоянии :D
> > Опять косите под малолетнего дурачка? Вы слово "например" в начале предложения
> > видели? Вам надо объяснять, каково его значение в начале предложения?
>
> давайте, давайте сюда все остальные отличия укр. языка от русского..
> 1) все особенности использования т.н. звательного падежа и кратких прилагательных
> в укр. и рус. языках.. (которые несколько отличаются в этих двух языках)
> 2) все различия и частота использования звуков: губные; альвеолярные;
> задентальные; велярные; смычно-щелевые; шумные щелевые; смычные; дрожащие.
> и т.д.
> и потом можно почитать про это касательно укр. - польск; укр. - словак. и т.д.
>
> Или давайте ветку откроем.. а то мешанина получается.. тема то шовинизму
> посвящена.. :pooh_hone:
Открывайте, чтобы в очередной раз обосраться :D
> > Вам же объяснили буквально на пальцах идиотизм того словарика - даже ребенку
> > понятно. Только врожденный Даун будет продолжать тупить.
>
> врожденный Даун согласится с тем, что было вот это: "объяснили ... идиотизм того
> словарика"..
> такого не было.. поднять ветку?.. ок.. я ее подниму.. только найти надо.. мы выявили 20%
> ошибок, остальные остались правильными..
> лексическое влияние польского языка на укр. НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ..
Да кто же утверждает, что его не было?! Я Вам, кажется, уже в сотый раз повторяю: было на том же статистическом уровне, что и других соседних языков.
> 1) ввиду пересекаемости этих языков не одну сотню лет;
> 2) ввиду деятельности политич. организаций а-ля общ. им. Шевченко и дальнейшую
> деятельность организаций, кот. развивали укр. лит. язык в УССР..
А вот это, если и было, то называется не "влияние польского языка", а "влияние отдельных личностей" ;)
> > Часть - производное от украинских (та же
> > "запальничка" - см. выше)
>
> почему Вы отметаете напрочь версию о том, что это слово просто заимствовано из
> польского?..
> почему не "запалка", "запалилка", "палилка", "подпавлювалка", "запалювалка", а
> "запалнычка"????
Потому, что так требуют нормы языка. Примерно потому же, что не "зажёнка", "зажилка", "поджигалка"...
> >, часть заимствована из других языков - преимущественно
> > латинских (комп'ютер, нейтрон, ...)
>
> ЗНАЧИТ, часть заимствована из польского или же через польский..
> и подтверждений тому масса.. по факту..
> парасолька тоже из латинского?
"ПАРАСОЛЬ м. франц. зонт, зонтик, ручной складной щиток, от дождя и солнца" (Даль. Толковый словарь живого великорусского языка )
> > Вам уже объясняли об общих древнеславянских корнях. Примерно такое же
> количество
> > похожих слов с русским, белорусским или словацким.
>
> вот я и спрашиваю, почему многосотлетнее пересечение укр. и польского языка по
> Вашему не коим образом не способствовало заимствованию лексики..
Потому, что пересечение было не большим, чем с русским или белорусским...
> > Там произошло смешение народов, а Речипосполитой украинцы жили отдельно от
> > поляков и с ними почти не пересекались. Даже князья, заседавшие в польском сейме,
> > были потомками руських, а не пришлыми. Вот они-то, как раз, со временем,
> > действительно, в большинстве своем ополячились... Но их влияние на народный язык
> > было минимально в силу малочисленности и достаточно редких контактов.
>
> «Огромный вес поляков... прежде всего обуславливался богатством и влиянием их
> элиты. В 1850 г. около 5 тыс. польских землевладельцев имели 90% земли... этого региона.
> Правобережье, где сосредотачивалось 60% всего дворянства Украины, оставалось
> твердыней старых порядков. Даже ликвидация крепостного права не могла поколебать
> положения таких сказочно богатых польских магнатов, как семьи Потоцких,
> Чорторийских, Браницких и Заславских... » (Орест Субтельный «Украина, история».
> Киев, 1992, с. 244).
>
> Польские паны с их многочисленной челядью долгое время господствовали на
> захваченных русских землях и буквально сидели не шее у местных людей, деформируя
> его язык и жизненный уклад.
Т.е. в 1850г. польские паны ополячивали русских людей в русском гос-ве???
Кстати, Вы вообще-то в курсе, как часто паны общались с крестьянами?
> > Понятие "восточнославянский язык" было введено по политическим соображениям.
>
> Веточку попрошу открыть.. это тема принципиальная и надолго..
> ибо оказывается, что выводы сравнительной лингвистики в 19-м веке - ошибка..
> (и в 20-м веке).
> Или я открою..
Да пожалуйста!..
> И
> > лексически, и грамматически славянская группа просто делится на южнославянкие
> > языки, куда входит и русский, и северославянские (западные+укр.+белар.)
>
> Вы почитатель новейших фантастических историй..
> ссылочку на исследования.. так сказать к компетентным людям отошлите..
> касательно Восточнославянской подгруппы я таких ссылочек могу .. как уже сказал -
> завалить..
> а что касательно вот такого новейшего деления - прошу Вас привести ссылки на
> исследования..
Я смысла в этом не вижу - в данном вопросе надо разбираться, имея хотя бы средние познания в лингвистике. А Ваши, судя хотя бы из ветки про пресловутый словарик, очень близки к нулю.
> > Позволяю...
> > Но там речь идет о католиках, а не о греко-католиках. Возможно, Вы удивитесь, но
> это
> > - несколько разные религии. Основное, что их объединяет - подчинение Ватикану.
>
> И ПРИНЯТИЕ КАТОЛИЧЕСКИХ ДОГМАТОВ!!!
> это важнейшие вещи для канонических верующих..
> догматы..
>
> А
> > отличия от православия не существенне, чем православия от старообрядцев.
>
> униаты принимают все догматы католиков.. эти догматы отличаются от православных..
> для верующих это принципиальный вопрос..
> и отнесение ГКЦ к Католич. Церквям учитывает в т.ч. и это.. а не просто
> подчиненность..
Значит, и отличие старообрядцев от нынешних православных есть вопрос принципиальный. Поэтому нельзя говорить о преемственности нынешней РПЦ и РПЦ времен КР ;)
> > Кстати, я пока даже не рассматривал такой "мелкий вопрос", как происхождение
> > русского православия. Вы, наверно, будете удивлены, но независимые
> исследователи
> > склоняются к тому, что произошло оно от католичества, а в 988г. только поменяло
> > юрисдикцию ;)
>
> независимые от фактов..
> давайте ссылочки.. что ли..
> :-)
>
> :pooh:
3-я книга Ездры, римское название месяцев, труды Багрянородного, послание Фотия к восточным патриархам (в последнем неоднозначно)
-
skiff Написав:
> > >украинское "запальничка"
> > > происходит от украинского же "запалити" точно так же, как аналогичное польское
> > от
> > > польского же "zapali?", а русское - от "зажигать". А слово "палити"-"pali?" имеет общее
> > > древнеславянское происхождение - напр., в чешском "p?lit", в русском (но с несколько
> > > отличным смыслом) "палить".
> >
> > это Ваше мнение я его у Вас не отнимаю..
> > Первая зажигалка появилось намного позже, чем первая спичка. Это произошло в 1926
> > году.
> > в 1926-м году появились зажигалки и в укр. языке сотворили новое слово от корня
> > "палить"..
> > и оно один в один совпало с польским именованием сего прибора..
> > а может просто взяли из польского, как это любило делать общ. им. Шевченко?..
>
> Опять х..ню порите? Ответьте на простой вопрос в том топике.
я же ответил..
вариантов образования море: "запалка", "запалилка", "палилка", "подпавлювалка", "запалювалка"..
но привнесли именно "запалнычка", как в польском языке.. :-)
> > почему Вы считаете, что верна именно Ваша версия начисто наск. я понимаю, отметая
> > вот только что приведенную??..
>
> Потому, что такое словообразование - естественное для любого языка
абсолютно согласен.. и вариантов море при этом: "подпавлювалка", "запалювалка"..
но привнесли именно "запалнычка", как в польском языке.. :-)
влияние польского - налицо..
> > > Я же просил _четкое_ определение, а не лабуду, которую Вы каждый раз трактуете по
> > > разному, подгоняя под собственные интересы.
> >
> > насчёт по-разному: малорусский разговорный язык является наречием русского
> > языка, под которым понимается совокупность всех общерусских наречий..
> > вот Вам контекст развернутый..
>
> 1. А где украинский язык???
> 2. Я просил _определение_ для слова "наречие", а не Ваши рассуждения на близкую тему.
> Как я и предполагал, Вы дать определение для используемого слова не в состоянии :D
>
> > > Опять косите под малолетнего дурачка? Вы слово "например" в начале предложения
> > > видели? Вам надо объяснять, каково его значение в начале предложения?
> >
> > давайте, давайте сюда все остальные отличия укр. языка от русского..
> > 1) все особенности использования т.н. звательного падежа и кратких
> прилагательных
> > в укр. и рус. языках.. (которые несколько отличаются в этих двух языках)
> > 2) все различия и частота использования звуков: губные; альвеолярные;
> > задентальные; велярные; смычно-щелевые; шумные щелевые; смычные; дрожащие.
> > и т.д.
> > и потом можно почитать про это касательно укр. - польск; укр. - словак. и т.д.
> >
> > Или давайте ветку откроем.. а то мешанина получается.. тема то шовинизму
> > посвящена.. :pooh_hone:
>
> Открывайте
не вопрос..
сравним языки..
вытащим все, что по этому поводу писали умные люди, которые этой тематикой занимались..
кот. этому всю жизнь посвящали - филологии..
> > > Вам же объяснили буквально на пальцах идиотизм того словарика - даже ребенку
> > > понятно. Только врожденный Даун будет продолжать тупить.
> >
> > врожденный Даун согласится с тем, что было вот это: "объяснили ... идиотизм того
> > словарика"..
> > такого не было.. поднять ветку?.. ок.. я ее подниму.. только найти надо.. мы выявили
> 20%
> > ошибок, остальные остались правильными..
> > лексическое влияние польского языка на укр. НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ..
>
> Да кто же утверждает, что его не было?! Я Вам, кажется, уже в сотый раз повторяю: было
> на том же статистическом уровне, что и других соседних языков.
вот и хорошо..
влияние польского языка на украинский было!
и Вы с этим наконец то согласились..
а то всё отрицаете да отрицаете..
> > 1) ввиду пересекаемости этих языков не одну сотню лет;
> > 2) ввиду деятельности политич. организаций а-ля общ. им. Шевченко и дальнейшую
> > деятельность организаций, кот. развивали укр. лит. язык в УССР..
>
> А вот это, если и было, то называется не "влияние польского языка", а "влияние
> отдельных личностей" ;)
ну да.. правила украинского языка создавались отдельными личностями.. но влияли на весь лит. язык..
и слова отдельные тоже отдельные личности привносили..
оперирование терминов "дефиниция" вряд ли была распростанена среди крестьян малорусских губрений..
:-)
> > > Часть - производное от украинских (та же
> > > "запальничка" - см. выше)
> >
> > почему Вы отметаете напрочь версию о том, что это слово просто заимствовано из
> > польского?..
> > почему не "запалка", "запалилка", "палилка", "подпавлювалка", "запалювалка", а
> > "запалнычка"????
>
> Потому, что так требуют нормы языка. Примерно потому же, что не "зажёнка", "зажилка",
> "поджигалка"...
какие нормы?.. покажите эти нормы..
поджигалка - вполне возможна была для русского языка..
> > >, часть заимствована из других языков - преимущественно
> > > латинских (комп'ютер, нейтрон, ...)
> >
> > ЗНАЧИТ, часть заимствована из польского или же через польский..
> > и подтверждений тому масса.. по факту..
> > парасолька тоже из латинского?
>
> "ПАРАСОЛЬ м. франц. зонт, зонтик, ручной складной щиток, от дождя и солнца" (Даль.
> Толковый словарь живого великорусского языка )
>
> > > Вам уже объясняли об общих древнеславянских корнях. Примерно такое же
> > количество
> > > похожих слов с русским, белорусским или словацким.
да, но этих слов в укр. языке не было.. они взялись от Польши..
а у укр. и русского языка - корни общие..
разница..
> > вот я и спрашиваю, почему многосотлетнее пересечение укр. и польского языка по
> > Вашему не коим образом не способствовало заимствованию лексики..
>
> Потому, что пересечение было не большим, чем с русским или белорусским...
как это так?.. Львов был под поляками лет 600..
а если брать панов, которые гнет делали украинцам то и того больше..
и на поднепровье народ пришел с территории Польши..
пересечение было большим..
древнерусский (или древнеукраинский) язык впитал в себя от польского языка значит. число слов.. в рез-те сих событий..
> > > Там произошло смешение народов, а Речипосполитой украинцы жили отдельно от
> > > поляков и с ними почти не пересекались. Даже князья, заседавшие в польском
> сейме,
> > > были потомками руських, а не пришлыми. Вот они-то, как раз, со временем,
> > > действительно, в большинстве своем ополячились... Но их влияние на народный
> язык
> > > было минимально в силу малочисленности и достаточно редких контактов.
> >
> > «Огромный вес поляков... прежде всего обуславливался богатством и влиянием их
> > элиты. В 1850 г. около 5 тыс. польских землевладельцев имели 90% земли... этого
> региона.
> > Правобережье, где сосредотачивалось 60% всего дворянства Украины, оставалось
> > твердыней старых порядков. Даже ликвидация крепостного права не могла
> поколебать
> > положения таких сказочно богатых польских магнатов, как семьи Потоцких,
> > Чорторийских, Браницких и Заславских... » (Орест Субтельный «Украина, история».
> > Киев, 1992, с. 244).
> >
> > Польские паны с их многочисленной челядью долгое время господствовали на
> > захваченных русских землях и буквально сидели не шее у местных людей,
> деформируя
> > его язык и жизненный уклад.
>
> Т.е. в 1850г. польские паны ополячивали русских людей в русском гос-ве???
> Кстати, Вы вообще-то в курсе, как часто паны общались с крестьянами?
Завожу ветку!!!!
тема преинтереснейшая..
> > а что касательно вот такого новейшего деления - прошу Вас привести ссылки на
> > исследования..
>
> Я смысла в этом не вижу - в данном вопросе надо разбираться, имея хотя бы средние
> познания в лингвистике. А Ваши, судя хотя бы из ветки про пресловутый словарик,
> очень близки к нулю.
подождите.. в первую очередь интересны выводы ученых.. а затем можно уже и док-ва смотреть и разбирать..
выводы то можете представить.. или Вы это придумали вот сейчас только..
> > > Позволяю...
> > > Но там речь идет о католиках, а не о греко-католиках. Возможно, Вы удивитесь, но
> > это
> > > - несколько разные религии. Основное, что их объединяет - подчинение Ватикану.
> >
> > И ПРИНЯТИЕ КАТОЛИЧЕСКИХ ДОГМАТОВ!!!
> > это важнейшие вещи для канонических верующих..
> > догматы..
> >
> > А
> > > отличия от православия не существенне, чем православия от старообрядцев.
> >
> > униаты принимают все догматы католиков.. эти догматы отличаются от
> православных..
> > для верующих это принципиальный вопрос..
> > и отнесение ГКЦ к Католич. Церквям учитывает в т.ч. и это.. а не просто
> > подчиненность..
>
> Значит, и отличие старообрядцев от нынешних православных есть вопрос
> принципиальный. Поэтому нельзя говорить о преемственности нынешней РПЦ и РПЦ
> времен КР ;)
подправили обрядовую сторону в соответствие с тем, как это было в одной из Православных Церквей??..
не думаю, что это достаточно для того, чтобы отрицать преемственность..
> 3-я книга Ездры, римское название месяцев, труды Багрянородного, послание Фотия к
> восточным патриархам (в последнем неоднозначно)
почитаем..
как время будет..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> почитаем..
> как время будет..
Ну і як, вже Ви знайшли час на читання?
-
Які результати, флаєре, читання?
-
ещё нет..
работы много.. (На Родину работаю)..
-
andr91 Написав:
-------------------------------------------------------
> Які результати, флаєре, читання?
Андр, я вижу Вы со Львова. Отделяться когда будете, порадуйте хорошей новостью?
-
2 flier
А можно поинтересоваться, что Вы читаете? Римские названия месяцев? ;)
-
skiff Написав:
-------------------------------------------------------
> 2 flier
>
> А можно поинтересоваться, что Вы читаете? Римские названия месяцев? ;)
очень интересно узнать, как назывались месяцы в Византийской Империи..
на средневековом греческом языке (=византийский язык)..
-
Vasyllaw3 Написав:
-------------------------------------------------------
> andr91 Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Які результати, флаєре, читання?
>
>
> Андр, я вижу Вы со Львова. Отделяться когда будете, порадуйте хорошей новостью?
:fuck: :fuck: :tease: - ці смайліки означають: Размечтался, парень!!
(- кіровоградський я).. і кожного прикончу за такі думки
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
> -------------------------------------------------------
> > 2 flier
> >
> > А можно поинтересоваться, что Вы читаете? Римские названия месяцев? ;)
>
> очень интересно узнать, как назывались месяцы в Византийской Империи..
> на средневековом греческом языке (=византийский язык)..
Извините, но после такого вопроса с Вами просто не интересно продолжать беседу на данную тему, т.к. Вы в ней - полнейший профан. Сбсна гря, упоминание месяцев (вслед за некоторыми особо ревностными сторонниками древнерусского католичества) было всего лишь проверкой - на "византийском" они назывались точно так же с учетом особенностей греческого языка ;)
Кстати, 3-ю книгу Ездры тоже можете не читать... Доказательство не внутри нее, а снаружи ;)
И последнее... Очень тяжело отказываться от догм, которые существовали тысячу лет. Поэтому предлагаю Вам для начала убедиться в "аскольдовом крещении" Руси более, чем за сто лет до Владимира. Потом уже будет проще понять, откуда и когда на Русь пришло христианство. Удачи! ;)
-
> на "византийском" они назывались точно так же с учетом особенностей греческого языка
в таком случае не удивительно, что месяцы называются также как и на византийском..
если на момент крещения Руси византийским обрядом у них месяцы назывались аналогично латинским именованиям..
в язык месяцы сл-но попали через Восточную Римскую Империю - Византию..
и католичество здесь ровным счётом ни при чём..
>Извините, но после такого вопроса с Вами просто не интересно продолжать беседу на данную тему, т.к. Вы в ней - полнейший профан.
Вот почему насчёт месяцев заговорили:
> > Кстати, я пока даже не рассматривал такой "мелкий вопрос", как происхождение
> > русского православия. Вы, наверно, будете удивлены, но независимые
> исследователи
> > склоняются к тому, что произошло оно от католичества, а в 988г. только поменяло
> > юрисдикцию
>
> независимые от фактов..
> давайте ссылочки.. что ли..
> :-)
3-я книга Ездры, римское название месяцев
Вот этот аргумент римское название месяцев аргументом не является..
З.Ы. на русском январь, на латинском януарий, а по византийски как не знаете?..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> NazarStodola Написав:
>
> > Ну так правильно! Ні австріяки, ні поляки такого лінгвоциду у своїх колоніях не
> > вчинили, як росія!
>
> ну да..
> а то что в укр. языке полно польских слов это не в счёт???..
> то что униаты существуют тоже не в счёт?..
> Была Православная Русь и их потомков переделали в католики.. это не "ЦИД"??
Нє, ну фляєре, а ти не боїшся на Православії лоханутись?
Ладно, щодо Праваславія, мене цікавить, чи не геноцид це Православія, коли:
1. Статус Патріархії Московська митрополія вибила антиканонічними насильницькими методами?
2. Ну хіба це не знищення Православія, коли Петровська реформа Церкви поставила на її чолі СВІТСЬКУ ЛЮДИНУ (Обер-прокурор Священного Синоду), тоді, коли це суперечить православній екклезіології!
3. Ну хіба це не стьоб з православної віри, коли Православний Патріарх (московський) виправдовує сталінізм, що проповідував атеїзм! (це, видно та ідеологія, котру повинно православіє проповідувати).
Ну і щодо багато польських слів в укр. мові. Ось що пише Нестор літописець:
и приде въ Словены . идеже нн? Новъгород . и вид?въ люди ту суща? . какъ ихъ обычаи и ка?ко с? мыють (мля, какой уніат! такого ж в канонічєском язикє нєт!). и хвощютс? и оудивис? имъ . и иде въ Вар?гы . и приде в Римъ . испов?да єлико наоучи . и єлико вид? . и реч? имъ дивно вид?хъ землю Словеньску . идущю ми с?мо . вид?хъ бан? древ?ны . и пережьгуть ? велми (Путінє упасі, ета апять польскій суржик-нєдамова, ДОКОЛЄ!) . и съвлекутс? 4 и будуть нази (о уловкі єзуіцкія... апять етат уніат Нєстар пішет канструкціі "мови", каторую в Аистрійскам Гєнштабє в канце 19 вєка видумалі!). и ?больютс? мытелью . и возмуть в?никъ? . и начнуть хвостатис? . и того соб? добьют? ?два выл?зуть ле живы (ледь живи?). и обольютс? водою студеною . и тако 9 ?живут? . и тако твор?ть по вс? дн?и . не мучими никымже . но сами с? мучать . и твор?т? не мытву себ? а не мученьє . и се слышавше дивл?хус? . Андр?и же бывъ в Рим? . приде въ Синопию
http://litopys.org.ua/
Нда... Уніатом був сєй Нестор літописець... Видно, завербували його єзуїти, шо він таким польським суржиком писав :take_exam: ... Ти б щось краще придумав, а то можуть із"ять парадну фофудью за м етодологіческіє прощоти :)
Який же ми висновок робимо?
Треба якнайдалі тікати від Москви, щоб зберегти хоч останні крихти Православія від Московського масонського єретизму (Духовний регламент 1706 року) та поклоніння Антихристу (зважаючи на страхітливі злочини сталінізму та гоніння на Церкву Сталін явно його мав :) ) та мову давньої Русі! (див. попередній фрагмент Літопису) :)
З повагою
-
2 flier
Неинтересно разговаривать потому, что Вы не знаете, как назывались месяцы "по-византийски". Так мало того, что не знаете, так ведь еще и знать не хотите! Я хоть ответ и знал, но прежде, чем про них 1-й раз написать, специально проверил - для того, чтобы найти эти названия в сети, надо меньше 5 минут. :D
-
козак Голота Написав:
> Ладно, щодо Праваславія, мене цікавить, чи не геноцид це Православія, коли:
>
> 1. Статус Патріархії Московська митрополія вибила антиканонічними
> насильницькими методами?
не суть важно.. религия то не поменялась от этого..
> 2. Ну хіба це не знищення Православія, коли Петровська реформа Церкви поставила на
> її чолі СВІТСЬКУ ЛЮДИНУ (Обер-прокурор Священного Синоду), тоді, коли це
> суперечить православній екклезіології!
не суть важно.. религия то не поменялась от этого..
> 3. Ну хіба це не стьоб з православної віри, коли Православний Патріарх
> (московський) виправдовує сталінізм, що проповідував атеїзм! (це, видно та
> ідеологія, котру повинно православіє проповідувати).
Если Вы покажите где Православный Патриарх оправдывает атеизм, вот тогда интересно..
а так.. Сталинизм кроме плохих черт имел, разумеется, и хорошие..
например преступность была значительно искоренена - в тюрьмах зря что ли много народа сидело..
социальная защита населения и т.д.
> Ну і щодо багато польських слів в укр. мові. Ось що пише Нестор літописець:
> и приде въ Словены . идеже нн? Новъгород . и вид?въ люди ту суща? . какъ ихъ обычаи и
> ка?ко с? мыють (мля, какой уніат! такого ж в канонічєском язикє нєт!). и хвощютс? и
> оудивис? имъ . и иде въ Вар?гы . и приде в Римъ . испов?да єлико наоучи . и єлико вид? . и
> реч? имъ дивно вид?хъ землю Словеньску . идущю ми с?мо . вид?хъ бан? древ?ны . и
> пережьгуть ? велми (Путінє упасі, ета апять польскій суржик-нєдамова, ДОКОЛЄ!) . и
> съвлекутс? 4 и будуть нази (о уловкі єзуіцкія... апять етат уніат Нєстар пішет
> канструкціі "мови", каторую в Аистрійскам Гєнштабє в канце 19 вєка видумалі!). и
> ?больютс? мытелью . и возмуть в?никъ? . и начнуть хвостатис? . и того соб? добьют? ?два
> выл?зуть ле живы (ледь живи?). и обольютс? водою студеною . и тако 9 ?живут? . и тако
> твор?ть по вс? дн?и . не мучими никымже . но сами с? мучать . и твор?т? не мытву себ? а
> не мученьє . и се слышавше дивл?хус? . Андр?и же бывъ в Рим? . приде въ Синопию
>
> [litopys.org.ua]
>
> Нда... Уніатом був сєй Нестор літописець... Видно, завербували його єзуїти, шо він
> таким польським суржиком писав
а русские слова Вас не смущают в тексте?.. (tu)
и, кстати, что это за источник.. оригинал или переписка.. по Вашей ссылке не видно..
ссылку на документ плиз дайте..
> Який же ми висновок робимо?
>
> Треба якнайдалі тікати від Москви, щоб зберегти хоч останні крихти Православія
?
Вы что.. Вы посмотрите что творят сейчас в Церквях Киевского Патриархата - древний исконно древнерусский церковнославянский язык заменили на укр. язык..
какая там к чёрту преемственность..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
>
> > Ладно, щодо Праваславія, мене цікавить, чи не геноцид це Православія, коли:
> >
> > 1. Статус Патріархії Московська митрополія вибила антиканонічними
> > насильницькими методами?
>
> не суть важно.. религия то не поменялась от этого..
НЕ СУТЬ ВАЖНО?!!! А де ж тоді канони? Чи може Ви, як православний, не знаєте, що церква залишається в Православії ВИКЛЮЧНО ДОТРИМУЮЧИСЬ КАНОНІВ!!! У Вас подвійні стандарти, як самим дотримуватись канонів, то не суть важно, як на інших дивитись, так одразу неканонічність!!! Як казав Господь наш:"перед тим, як витягувати скалку з ока ближнього свого, спершу витягни колоду зі свого ока"...
>
> > 2. Ну хіба це не знищення Православія, коли Петровська реформа Церкви поставила
> на
> > її чолі СВІТСЬКУ ЛЮДИНУ (Обер-прокурор Священного Синоду), тоді, коли це
> > суперечить православній екклезіології!
>
> не суть важно.. религия то не поменялась от этого..
Див. вище
>
> > 3. Ну хіба це не стьоб з православної віри, коли Православний Патріарх
> > (московський) виправдовує сталінізм, що проповідував атеїзм! (це, видно та
> > ідеологія, котру повинно православіє проповідувати).
>
> Если Вы покажите где Православный Патриарх оправдывает атеизм, вот тогда
> интересно..
> а так.. Сталинизм кроме плохих черт имел, разумеется, и хорошие..
> например преступность была значительно искоренена - в тюрьмах зря что ли много
> народа сидело..
> социальная защита населения и т.д.
Тобто, Ви, як заправський "християнин" заявляєте, що соціальний захист, наприклад, чи там зниження злочинності, виправдовує адські жорстокості і атеїзм? Ну тоді Ви тим більше не православний, адже Православна Церква стоїть на стовпах: християнських мучениках, що були непримиренними щодо язичеських римських імператорів. Бо, згідно Вашої логіки, Римська імперія також мала ряд позитивних рис: окрім перечислених Вами відносно сталінізму, там ще була правова держава (а цього в сталінізмі і не пахло). Отже, за соц. захист Ви готові виправдати зло і продатись Сатані. Тоді Ви не стільки православний, тобто послідовник Ісуса Христа, скільки послідовник Авірона і Дафана (з Біблії можете про них довідатись більше). З цього коменту мені буде дивно бачити ваші випади проти фашизму. Адже ну і що, що там пару мільйонів євреїв в расход пустили? Але ж гітлеризм мав і багато позитивних рис: там, зниження злочинності, соціальний захист (набагато якісніший, аніж в СРСР), розвиток інноваційних технологій (ну і фіг, що випробовувались на людях), Німеччина піднялась з поразки в І Світовій війні! А я вже не кажу, що життєвий рівень в ІІІ Райху був набагато вищий (!), аніж в СРСР... Такщо, дарма ви на фашизм так наганяли... Знов подвійні стандарти :(
>
> > Ну і щодо багато польських слів в укр. мові. Ось що пише Нестор літописець:
> > и приде въ Словены . идеже нн? Новъгород . и вид?въ люди ту суща? . какъ ихъ обычаи и
> > ка?ко с? мыють (мля, какой уніат! такого ж в канонічєском язикє нєт!). и хвощютс? и
> > оудивис? имъ . и иде въ Вар?гы . и приде в Римъ . испов?да єлико наоучи . и єлико вид? .
> и
> > реч? имъ дивно вид?хъ землю Словеньску . идущю ми с?мо . вид?хъ бан? древ?ны . и
> > пережьгуть ? велми (Путінє упасі, ета апять польскій суржик-нєдамова, ДОКОЛЄ!) . и
> > съвлекутс? 4 и будуть нази (о уловкі єзуіцкія... апять етат уніат Нєстар пішет
> > канструкціі "мови", каторую в Аистрійскам Гєнштабє в канце 19 вєка видумалі!). и
> > ?больютс? мытелью . и возмуть в?никъ? . и начнуть хвостатис? . и того соб? добьют?
> ?два
> > выл?зуть ле живы (ледь живи?). и обольютс? водою студеною . и тако 9 ?живут? . и тако
> > твор?ть по вс? дн?и . не мучими никымже . но сами с? мучать . и твор?т? не мытву себ? а
> > не мученьє . и се слышавше дивл?хус? . Андр?и же бывъ в Рим? . приде въ Синопию
> >
> > [litopys.org.ua]
> >
> > Нда... Уніатом був сєй Нестор літописець... Видно, завербували його єзуїти, шо він
> > таким польським суржиком писав
>
> а русские слова Вас не смущают в тексте?.. (tu)
>
> и, кстати, что это за источник.. оригинал или переписка.. по Вашей ссылке не видно..
> ссылку на документ плиз дайте..
Нуну... Я ж не називаю російську мову "болгарським суржиком" :) гівнометання почали послідовники святої фофудьї :)
Щодо Джерела: вибачаюсь за некоректність посилання... Просто моє основне місце праці - не ФУП :) . Отож, справжня адреса - [litopys.org.ua]. Назва: Літопис руський (Іпатський список)
До речі... Редакція ця переписувалась у північних землях... Чи не здається Вам, що вона перебрала деякі місцеві особливості? (tu)
>
> > Який же ми висновок робимо?
> >
> > Треба якнайдалі тікати від Москви, щоб зберегти хоч останні крихти Православія
>
> ?
> Вы что.. Вы посмотрите что творят сейчас в Церквях Киевского Патриархата - древний
> исконно древнерусский церковнославянский язык заменили на укр. язык..
> какая там к чёрту преемственность..
Так розумієш, у чому справа, тут є аж два аспекти:
1. Преємственності тієї в МП нема ще з часу Духовного Регламенту 1705 - 1706 року, коли Православну Церкву перетворили навіть не на протестантську церкву, а взагалі на держдепартамент Російської імперії, поставивши на чолі СВІТСЬКУ ЛЮДИНУ, а не Патріарха Московського і всія Русі. Після революції 1917 року патріархія відновилась, але Сергіанська змова знов все перевернула... І до речі: а як там з анафемою, кинутою на "Сергіанців"... розібрались? Так що не варто потикати комусь преємственністю, колі ... крівая;
2. Щодо церковнослов"янської мови... Таке враження складається, що часто інтелектуальна діяльність в багатьох людей зводиться до банального мавпування (по рос. "мавпа" буде "обезьяна" :) )... Давайте розберемось в суті Вашого аргументування: ви кажете, що вживання укр. мови (як і російської чи білоруської) в церковних відправах - це святотатство. Тоді ви не послідовник свв. Кирила і Мефодія, а їх противників: баварських єпископів... Бо, якщо керуватись Вашою логікою, то Кирило і Мефодій на той час таки були святотатцями, а баварські єпископи мали рацію. Адже і справді, такої традиційної богослужбовної мови, як церковнослов"янська, на той час ще не існувало, а вживались дійсно лише іврит, грека та латина. Кирило і Мефодій зробили переклад для того, щоб словяни розуміли, про що співається в Церкві. А Ви навпаки лоббіюєте священне нерозуміння, бо й справді, чи зможете Ви мені, не користуючись словником, перекласти такі прості (не богословські) слова з церковнослов"янської, як: алдия, алекторъ, рцы, б***ь, котора?
Якщо Ви вважаєте, що щось повинно не мінятися століттями, то ви таки послідовник баварських єпископів... До Київського Патріархату у мене свої претензії, але з церковнослов"янською мовою Ви і справді втрутились, не володіючи предметом.
З.И.: Насправді я дуже люблю церковнослов"янську. В якості експерименту я написав один віршик цією мовою своїй дівчині... Їй спобобалось :)
Редаговано разів: 6. Востаннє 24/03/2008 17:15 користувачем козак Голота.
-
козак Голота Написав:
> > > 1. Статус Патріархії Московська митрополія вибила антиканонічними
> > > насильницькими методами?
> >
> > не суть важно.. религия то не поменялась от этого..
> НЕ СУТЬ ВАЖНО?!!! А де ж тоді канони? Чи може Ви, як православний, не знаєте, що церква
> залишається в Православії ВИКЛЮЧНО ДОТРИМУЮЧИСЬ КАНОНІВ!!! У Вас подвійні
> стандарти, як самим дотримуватись канонів, то не суть важно, як на інших дивитись,
> так одразу неканонічність!!!
пардон, но эти организационные каноны и догматы Веры несколько разные вещи..
Изменишь догмат - получишь другую Религию..
Создашь Церковную Организацию неканоническим образом (как например УПЦ КП, которая не признана и не находится в евхаристическом общении ни с одной из поместных православных Церквей мира), получишь неканоническую Церковь..
Но РПЦ то каноническая Церковь.. кто-то может это оспаривать но по факту: она имеет евхаристическое общение со всеми поместными православными Церквями мира и признана всеми поместными православными Церквями мира..
> > > 2. Ну хіба це не знищення Православія, коли Петровська реформа Церкви поставила
> > на
> > > її чолі СВІТСЬКУ ЛЮДИНУ (Обер-прокурор Священного Синоду), тоді, коли це
> > > суперечить православній екклезіології!
главное, что это не противоречит догматам Веры Православной.. Православие от этого не поменялось..
Православие: в современном широком словоупотреблении обозначает направление в христианстве, оформившееся на востоке Римской Империи в течение первого тысячелетия н. э. под водительством и при заглавной роли кафедры епископа Константинополя — Нового Рима, которое исповедует Никео-Цареградский символ веры и признаёт постановления 7-и Вселенских Соборов.
а также может рассматриваться как: совокупность учений и духовных практик, которые содержит Православная Церковь. Под последней понимается сообщество автокефальных поместных Церквей, имеющих между собой евхаристическое общение (лат. Communicatio in sacris).
кто там наверху мало имеет значения.. Синод али не Синод..
> > > 3. Ну хіба це не стьоб з православної віри, коли Православний Патріарх
> > > (московський) виправдовує сталінізм, що проповідував атеїзм! (це, видно та
> > > ідеологія, котру повинно православіє проповідувати).
> >
> > Если Вы покажите где Православный Патриарх оправдывает атеизм, вот тогда
> > интересно..
> > а так.. Сталинизм кроме плохих черт имел, разумеется, и хорошие..
> > например преступность была значительно искоренена - в тюрьмах зря что ли много
> > народа сидело..
> > социальная защита населения и т.д.
>
> Тобто, Ви, як заправський "християнин" заявляєте, що соціальний захист, наприклад,
> чи там зниження злочинності, виправдовує адські жорстокості і атеїзм?
я не думаю, что Патриарх когда говорил хвалебные речи в адрес Сталина имел ввиду "адські жорстокості і атеїзм"..
а вот если он говорил хвалебные вещи, то только в адрес всего хорошего, что сделала Советская Власть для людей.. :-)
кстати "адські жорстокості" чрезвычайно преувеличены.. например, количество этнических украинцев в Украине за 11 лет лет "адські жорстокості" увеличилась на величину, которая в 4 раза больше, чем увеличилось кол-во этнич. украинцев за новейшую историю Независимой Украины (факт, кстати)..
Ну тоді Ви
> тим більше не православний, адже Православна Церква стоїть на стовпах:
> християнських мучениках, що були непримиренними щодо язичеських римських
> імператорів. Бо, згідно Вашої логіки, Римська імперія також мала ряд позитивних
> рис: окрім перечислених Вами відносно сталінізму, там ще була правова держава (а
> цього в сталінізмі і не пахло).
ещё как пахло.. каждый кто нарушал советский закон ехал в Сибирь пилить лес на благо Родины.. и думать на тему бытия в советской обществе..
закон в 37-м году исполнялся намного премного прилежней, чем это есть сегодня..
Отже, за соц. захист Ви готові виправдати зло і
> продатись Сатані.
какое именно зло?..
З цього коменту мені буде дивно бачити ваші випади проти фашизму. Адже ну
> і що, що там пару мільйонів євреїв в расход пустили?
это правильней назвать национал-социализм.. национализм это зло..
Але ж гітлеризм мав і багато
> позитивних рис: там, зниження злочинності, соціальний захист (набагато якісніший,
> аніж в СРСР), розвиток інноваційних технологій (ну і фіг, що випробовувались на
> людях), Німеччина піднялась з поразки в І Світовій війні! А я вже не кажу, що
> життєвий рівень в ІІІ Райху був набагато вищий (!), аніж в СРСР... Такщо, дарма ви на
> фашизм так наганяли... Знов подвійні стандарти :(
пардон, но в Германии это делалось за счёт других.. а СССР не имел колоний, не завоевывал ресурсы.. делали все своими силами..
а авантюрист Гитлер Чехословакию разделил, оттяпал ресурсы.. завод Шкода танки делал.. и т.д.
> До речі... Редакція ця переписувалась у північних землях... Чи не здається Вам, що
> вона перебрала деякі місцеві особливості? (tu)
оригинала не сохранилось, все что до нас дошло - поздние переписки..
а "ле" вместо того чтобы представить в виде "еле" Вы предлагаете считать за "ледь" :-)
-
2 flier
Создашь Церковную Организацию неканоническим образом ... получишь неканоническую Церковь..
Но РПЦ то каноническая Церковь.. кто-то может это оспаривать но по факту:
:lol: :lol: :lol:
Какая же она каноническая, если создана неканоническим образом???
-
skiff Написав:
-------------------------------------------------------
> 2 flier
>
> Создашь Церковную Организацию неканоническим образом ... получишь неканоническую
> Церковь..
> Но РПЦ то каноническая Церковь.. кто-то может это оспаривать но по факту:
>
> :lol: :lol: :lol:
>
> Какая же она каноническая, если создана неканоническим образом???
ну а как Вы думаете, skiff? ;)
Если мы сегодня имеем факт каноничности РПЦ..
и предположение что она создана неканоническим образом..
То какой можно сделать из этого вывод?..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
> -------------------------------------------------------
> > 2 flier
> >
> > Создашь Церковную Организацию неканоническим образом ... получишь
> неканоническую
> > Церковь..
> > Но РПЦ то каноническая Церковь.. кто-то может это оспаривать но по факту:
> >
> > :lol: :lol: :lol:
> >
> > Какая же она каноническая, если создана неканоническим образом???
>
> ну а как Вы думаете, skiff? ;)
>
> Если мы сегодня имеем факт каноничности РПЦ..
> и предположение что она создана неканоническим образом..
>
> То какой можно сделать из этого вывод?..
Вывод простой - не московскому патриархату указывать канонична или нет УПЦ.
-
> Вывод простой - не московскому патриархату указывать канонична или нет УПЦ.
Поразительный вывод!!!
только Вы забыли добавить..
и не остальным каноническим ПЦ..
ведь ни одна из них УПЦ КП не признала..
в отличие от вот этой:
Украи?нская Правосла?вная Це?рковь (УПЦ; укр. Українська Православна Церква; в литературе обычно — УПЦ Московского Патриархата) — единственная признанная прочими поместными православными церквами православная церковная структура в Украине, составная часть Русской Православной Церкви, обладающая самостоятельностью в своём управлении[1]; крупнейшее религиозное объединение Украины.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
> -------------------------------------------------------
> > 2 flier
> >
> > Создашь Церковную Организацию неканоническим образом ... получишь
> неканоническую
> > Церковь..
> > Но РПЦ то каноническая Церковь.. кто-то может это оспаривать но по факту:
> >
> > :lol: :lol: :lol:
> >
> > Какая же она каноническая, если создана неканоническим образом???
>
> ну а как Вы думаете, skiff? ;)
>
> Если мы сегодня имеем факт каноничности РПЦ..
> и предположение что она создана неканоническим образом..
>
> То какой можно сделать из этого вывод?..
Очень простой: Вы или не знаете истории РПЦ или сознательно ее извращаете. Т.е. у Вас отсутствуют либо знания, либо совесть :D
Ну, и еще один: УПЦ повторяет путь, проторенный РПЦ ;) А значит -быть ей канонической! ;)
-
skiff Написав:
> Очень простой: Вы или не знаете истории РПЦ или сознательно ее извращаете.
есть на мой взгляд более простой и правильный в отличие от указанного Вами вывод:
Русская Церковь, находясь в подчинении от Конст. Патриархата не приняла УНИЮ, кот. подписали в 1439-г. Рим и Константинополь..
Митрополит Исидор, который от имени РПЦ подписал Флорентийскую унию, был низложен, вместо него был поставлен человек без ведома Конст. Патр.
РПЦ вышли из подчинения Конст. Патриарх., чуть позже.. ибо тот на тот момент являлся Униатской Церковью..
а ещё чуть позже православные Патриархи прокляли унию, низложили Митрофана (новый униатский Патриарх в Константинополе), Константинопольский Собор 1484 года признал латинян еретиками второй категории.
РПЦ просто предугадала, что уния - это отход от Православия.. Именно поэтому её выход из подчинения Униатской Церкви нельзя однозначно считать нарушением православных канонов..
:-)
Вот Вам информация:
"Ферраро-Флорентийский Собор — Собор, проходивший с 10 января 1438 до 1445 в Риме, Италия. Почитается XVII-м Вселенский Собор в Римской Церкви. Православными Церквами правомочность решений собора отвергается.".
Оставаться в юрисдикции Конст. Патриархата в то время значило ввергнуться в Унию.. что есть отход от Православия.. :-)
> Ну, и еще один: УПЦ повторяет путь, проторенный РПЦ ;) А значит -быть ей
> канонической! ;)
Ничего подобного.. Тут мотивы не религиозные, а истинно политические..
Денисенко анафемствован, кстати..
-
упс лишний пост
Редаговано разів: 1. Востаннє 25/03/2008 03:26 користувачем flier.
-
> Именно поэтому её выход из подчинения Униатской Церкви нельзя однозначно считать нарушением православных канонов..
точнее так: выход РПЦ из подчинения Конст. Патриархата, который предался Унии КАТЕГОРИЧЕСКИ не является нарушением Православных Канонов..
"Девяносто лет, как греческое царство разорено и не возобновится: и всё это случилось грехов ради наших, потому что они предали православную греческую веру в католичество."
Филофей (ок. 1465 ? 1542), старец Елизарова монастыря в Пскове.
(греческое = византийское)
З.Ы. Так что всё чики пики с Каноничностью (в отлич. от УПЦ КП)..
-
2 flier
Каноническая церковь - признанная другими (если упрощенно). РПЦ не признавалась около полутора веков ;)
Следовательно, все это время была неканонической. Причина, по которой _она_вышла_ из византийского подчинения не важна. Более того, православные церкви, не подчиненные Константинополю, посчитали причину недостаточной, т.к. не признали выход РПЦ.
И последнее: после низложения Митрофана РПЦ _не_вернулась_ на свое место, а продолжала нагло самоуправствовать ;)
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
>
> > > > 1. Статус Патріархії Московська митрополія вибила антиканонічними
> > > > насильницькими методами?
> > >
> > > не суть важно.. религия то не поменялась от этого..
>
> > НЕ СУТЬ ВАЖНО?!!! А де ж тоді канони? Чи може Ви, як православний, не знаєте, що
> церква
> > залишається в Православії ВИКЛЮЧНО ДОТРИМУЮЧИСЬ КАНОНІВ!!! У Вас подвійні
> > стандарти, як самим дотримуватись канонів, то не суть важно, як на інших
> дивитись,
> > так одразу неканонічність!!!
>
> пардон, но эти организационные каноны и догматы Веры несколько разные вещи..
> Изменишь догмат - получишь другую Религию..
> Создашь Церковную Организацию неканоническим образом (как например УПЦ КП,
> которая не признана и не находится в евхаристическом общении ни с одной из
> поместных православных Церквей мира), получишь неканоническую Церковь..
> Но РПЦ то каноническая Церковь.. кто-то может это оспаривать но по факту: она имеет
> евхаристическое общение со всеми поместными православными Церквями мира и
> признана всеми поместными православными Церквями мира..
>
Ну нє, фляєре, це нагадує, как папанятіям: якшо пацан с...в в тебе портмоне, то це він "нажив"... по факту :new_russi: . Я то думаю, чому Януковічь на Президенських виборах 2004 був "помазаним", хоч і стягав в дитинстві шапки... Він же ПО ФАКТУ нєвор (судимості, типу зняли)... Тепер я знаю, як треба "канонічєскі" виховувати дітей: лазь, синку, по кишеням, але так, щоб тебе не зловили... Тоді ти "по факту" будеш невинним, тобто "канонічьним"... А там, синку, може в майбутньому і Прем"єр Міністром України станеш... та ще й яким "канонічним" і "помазаним" :buba: А як тебе ще краще "помажуть", то й до Прєзіка доростеш... "православного", навіть на іконах намалюють :take_exam: ... А тепер уяви собі, що Візантійська Церква, зреформована іконоборцями в 745 році нашої ери, мала спілкування зі ВСІМИ ПРАВОСЛАВНИМИ ЦЕРКВАМИ аж до 843 року, аж доки іконоборство остаточно не було засуджене!!! Так ти вважаєш, що іконоборство до 843 року не було єрессю?!!! Тоді чому ж іконоборців анафемствують в Неділю Православія?!!! :fool: Вибач, але канонічність не визначається визнанням/невизнанням іншими Помісними Церквами, але відповідністю канонам... А от РПЦ з 1706 року аж до 1918 року у своєму управлінні ПОРУШУВАЛА НЕЗМІННІ КАНОНИ 4 ВСЕЛЕНСЬКОГО СОБОРУ (ХАЛКЕДОНСЬКОГО)...
> > > > 2. Ну хіба це не знищення Православія, коли Петровська реформа Церкви
> поставила
> > > на
> > > > її чолі СВІТСЬКУ ЛЮДИНУ (Обер-прокурор Священного Синоду), тоді, коли це
> > > > суперечить православній екклезіології!
>
> главное, что это не противоречит догматам Веры Православной.. Православие от
> этого не поменялось..
>
> Православие: в современном широком словоупотреблении обозначает направление в
> христианстве, оформившееся на востоке Римской Империи в течение первого
> тысячелетия н. э. под водительством и при заглавной роли кафедры епископа
> Константинополя — Нового Рима, которое исповедует Никео-Цареградский символ
> веры и признаёт постановления 7-и Вселенских Соборов.
>
> а также может рассматриваться как: совокупность учений и духовных практик,
> которые содержит Православная Церковь. Под последней понимается сообщество
> автокефальных поместных Церквей, имеющих между собой евхаристическое общение
> (лат. Communicatio in sacris).
>
> кто там наверху мало имеет значения.. Синод али не Синод..
Ну, тут взагалі все на одну купу. Давай по порядку:
1. Навіть, якщо це і не догмат, то все одно це порушення Каоноів. Засади управління Православними Церквами були закладені на перших 4 Вселенських Соборів. Остаточний кістяк був поданий 4 Вселенським Собором (Халкедон). Там було визначено порядок (гр. taxis) керівників Церков, а саме: патріарх, митрополит, архієпископ, єпископ.... Всі вони духовного сану. Духовний Регламент 1706 року ставить на чолі Православної Церкви СВІТСЬКУ ЛЮДИНУ (обер-прокурора Св. Синоду), тим самим виводячи РПЦ ПОЗА ПРАВОВЕ ПОЛЕ в церковному сенсі.... Тому така Церква уже, за Православними канонами не звершує право Святі Таїнства...
А якщо підходити до прорблеми з твого бачення Православності (тобто слідування лише Догматам віри), то треба визнати, що і Англіканська, і Старокатолицька і Лютеранська Церква з таким же успіхом можна вважати Православними (вони тримаються точно таких же догматів, як і православні)... Але ти того не роби, бо не тільки наградну фофудью ізимуть, але й анафєму наложать по самі помідори :)
І ще один аспект: підійди до будь-якого освіченого батюшки, і скажи йому, що Православ"я було сформоване ЛИШЕ У СХ. РИМСЬКІЙ ІМПЕРІЇ, то тебе взагалі з роботи (бригадним) звільнять... Бо Римьска Церква також формувала до 1054 року цейц напрям християнства :) Не дарма ж 3 Папи Римські вважаються Стовпами Православ"я, і в РПЦ мають особливе почитання :)
І взвгвлі, чого ж Ви характеризуєте канонічний устрій Православної Церкви за допомогою латинських (католицьких) схоластичних термінів (лат. Communicatio in sacris)... У Вас явно уніатський підхід спостерігається :)
>
> > > > 3. Ну хіба це не стьоб з православної віри, коли Православний Патріарх
> > > > (московський) виправдовує сталінізм, що проповідував атеїзм! (це, видно та
> > > > ідеологія, котру повинно православіє проповідувати).
> > >
> > > Если Вы покажите где Православный Патриарх оправдывает атеизм, вот тогда
> > > интересно..
> > > а так.. Сталинизм кроме плохих черт имел, разумеется, и хорошие..
> > > например преступность была значительно искоренена - в тюрьмах зря что ли много
> > > народа сидело..
> > > социальная защита населения и т.д.
> >
> > Тобто, Ви, як заправський "християнин" заявляєте, що соціальний захист,
> наприклад,
> > чи там зниження злочинності, виправдовує адські жорстокості і атеїзм?
>
> я не думаю, что Патриарх когда говорил хвалебные речи в адрес Сталина имел ввиду
> "адські жорстокості і атеїзм"..
> а вот если он говорил хвалебные вещи, то только в адрес всего хорошего, что сделала
> Советская Власть для людей.. :-)
>
> кстати "адські жорстокості" чрезвычайно преувеличены.. например, количество
> этнических украинцев в Украине за 11 лет лет "адські жорстокості" увеличилась на
> величину, которая в 4 раза больше, чем увеличилось кол-во этнич. украинцев за
> новейшую историю Независимой Украины (факт, кстати)..
Ну тоді Гітлер також цілком вписується у ваше розуміння моральності... Адже за його правління етнічних німців також збільшилось в порівнянні з періодом "Ваймарської республіки".... Ну там пару мільйонів інших націй пішло фтопку... А шо, "православно"... І тут також пару мільйонів здохли (бо і вмерти по людськи їм не дали) з голоду... а етнічних українців збільшилось... а тут мені колись двійку з математики поставили, коли я сказав, що 5-4=9 :)
>
> Ну тоді Ви
> > тим більше не православний, адже Православна Церква стоїть на стовпах:
> > християнських мучениках, що були непримиренними щодо язичеських римських
> > імператорів. Бо, згідно Вашої логіки, Римська імперія також мала ряд позитивних
> > рис: окрім перечислених Вами відносно сталінізму, там ще була правова держава (а
> > цього в сталінізмі і не пахло).
>
> ещё как пахло.. каждый кто нарушал советский закон ехал в Сибирь пилить лес на
> благо Родины.. и думать на тему бытия в советской обществе..
> закон в 37-м году исполнялся намного премного прилежней, чем это есть сегодня..
>
> Отже, за соц. захист Ви готові виправдати зло і
> > продатись Сатані.
>
> какое именно зло?..
>
> З цього коменту мені буде дивно бачити ваші випади проти фашизму. Адже ну
> > і що, що там пару мільйонів євреїв в расход пустили?
>
> это правильней назвать национал-социализм.. национализм это зло..
>
> Але ж гітлеризм мав і багато
> > позитивних рис: там, зниження злочинності, соціальний захист (набагато
> якісніший,
> > аніж в СРСР), розвиток інноваційних технологій (ну і фіг, що випробовувались на
> > людях), Німеччина піднялась з поразки в І Світовій війні! А я вже не кажу, що
> > життєвий рівень в ІІІ Райху був набагато вищий (!), аніж в СРСР... Такщо, дарма ви на
> > фашизм так наганяли... Знов подвійні стандарти :(
>
> пардон, но в Германии это делалось за счёт других.. а СССР не имел колоний, не
> завоевывал ресурсы.. делали все своими силами..
> а авантюрист Гитлер Чехословакию разделил, оттяпал ресурсы.. завод Шкода танки
> делал.. и т.д.
>
Ну нє, коли Сталін відтяпав деякі там Прибалтійські країни, намагався відтяпати Фінляндію, але там надаівали йому по ... качалкою, ну то, конєшно, відтяпуванням назвати не можна, це були "добровільні приєднання" :)
Та й Голокост Гітлєр в основному також робив на території Німеччини... Згідно твоєї "православної" логіки, нічого злого тут нема :) Так це треба розуміти? Ну, якщо додати те, що Гітлер навів порядок і знизив злочинність, то й враховувати тих пару мільйонів євреїв не варто... Я "канонічно" розумію хід твоїх думок?
> > До речі... Редакція ця переписувалась у північних землях... Чи не здається Вам, що
> > вона перебрала деякі місцеві особливості? (tu)
>
> оригинала не сохранилось, все что до нас дошло - поздние переписки..
І я от кажу, що важко по пізнішим редакціям ВКЛ (14 - 15 ст.) судити про мову Київської Русі (9 - 13 ст.), правда? Хоча деякі факти заставляють мене вважати концепцію "русскава язика в Кієвскай Русі таковаже как і в саврємєннай Рассєє" досить таки суб"єктивною... матиму час, поділюсь міркуваннями :)
>
> а "ле" вместо того чтобы представить в виде "еле" Вы предлагаете считать за "ледь" :-)
Ну, я ж знак питання поставив, отже підкреслив, що це моя гіпотеза, а не ствердження... До речі, рівнозначна Вашій ;)
З.И.: Але не дивлячись ні на шо, націоналізм таки зло, АЛЕ ТІЛЬКИ НЕ НАЦІОНАЛІЗМ ПУТІНА І МЄДВЄДОВА... ЦЕЙ НАЦІОНАЛІЗМ НЕ РУХАТИ!!! ВІН "КАНОНІЧНИЙ"!!! ХТО ЙОГО БУДЕ ЗАПЕРЕЧУВАТИ, ТОМУ ПРИКЛЮЧИЦЦЯ "АНАФЄМА", ЯК ІВАНУ МАЗЕПІ, ЯКОГО В ТЕКСТІ АНАФЕМИ НАЗВАЛИ "ДРУГИМ ЮДОЮ ІСКАРІОТОМ"... ЗАВЖДИ ПРИ ЦЬОМУ ЗАДУМУВАВСЯ, ДРУГИМ КИМ БУВ В ТАКОМУ РАЗІ ЦАР ПЕТРО? ТАК ЩО НЕ РИЗИКУЙТЕ ОСУДЖУВАТИ НАЦІОНАЛІЗМ ПУТІНА І МЄДВЄДОВА :comando:
Редаговано разів: 4. Востаннє 25/03/2008 12:55 користувачем козак Голота.
-
> А от РПЦ з 1706 року аж до 1918 року у своєму управлінні ПОРУШУВАЛА НЕЗМІННІ КАНОНИ 4 ВСЕЛЕНСЬКОГО СОБОРУ (ХАЛКЕДОНСЬКОГО)...
после 1918-го уже не нарушала?.. и замечательно.. :-)
> Навіть, якщо це і не догмат, то все одно це порушення Каоноів.
и ладненько.. это на Религию саму Православную не влияет..
а влияет только на то каковой считать организацию - канонической или нет..
>А якщо підходити до прорблеми з твого бачення Православності (тобто слідування лише Догматам віри), то треба визнати, що і Англіканська, і Старокатолицька і Лютеранська Церква з таким же успіхом можна вважати Православними (вони тримаються точно таких же догматів, як і православні)... Але ти того не роби, бо не тільки наградну фофудью ізимуть, але й анафєму наложать по самі помідори
почему же.. если отличия в догматах веры отсутствуют, то вполне возможно объединение.. в смысле признание соотв. Церквей Православными..
Не зря же старокатолики вели оживленную переписку с РПЦ по этому поводу..
Определение Православия: в современном широком словоупотреблении обозначает направление в христианстве, оформившееся на востоке Римской Империи в течение первого тысячелетия н. э. под водительством и при заглавной роли кафедры епископа Константинополя — Нового Рима, которое исповедует Никео-Цареградский символ веры и признаёт постановления 7-и Вселенских Соборов.
> І ще один аспект: підійди до будь-якого освіченого батюшки, і скажи йому, що Православ"я було сформоване ЛИШЕ У СХ. РИМСЬКІЙ ІМПЕРІЇ
Разумеется нет.. Православие - буквально «правильное суждение» или «правильное прославление..
Католическая Церковь ОТПАЛА от Православия вследстие ереси..
И Римский Патриарх - он тоже был Православный, а потом отпал от Православия - истинного Христианства, так сказать..
Именно поэтому Константинополь - второй Рим..
Затем Константинополь туда же подался к латинянам.. Москва сказал - хлопцы звиняйте, но мы еретиками становится не будем и сохраним истинную веру.. ту самую веру, кот. была И в Риме И в Константинополе..
Именно поэтому есть выражение Москва - третий Рим..
:-)
> Не дарма ж 3 Папи Римські вважаються Стовпами Православ"я, і в РПЦ мають особливе почитання
разумеется.. но только не Папа Римский, а Римский Патриарх.. и разумеется те Римские Патриархи, которые ещё не вверглись в ересь согласно Православным Канонам..
>Ну тоді Гітлер також цілком вписується у ваше розуміння моральності...
ни коим образом расист Гитлер не вписывается в моё понимание общечеловеческой морали..
> Адже за його правління етнічних німців також збільшилось в порівнянні з періодом "Ваймарської республіки"....
Ну там пару мільйонів інших націй пішло фтопку...
Забавная логика.. речь то идёт что крик и вопль стоит касательно того, что мол украинцев уничтожали гнобили морили голодом и т.д., а их количество увеличилось на величину в 4 раза большую (в абсолютных цифрах, кстати), чем это произошло за период Независимости..
Если бы Вы указали например, что количество евреев в Германии увеличилось за период 35-46 гг.. тогда можно было апеллировать к Гитлеру..
>Ну нє, коли Сталін відтяпав деякі там Прибалтійські країни,
Например, так:
1. Во время присоединения Латвии к СССР, страны не находились в состоянии войны.
2. Ввод советских войск был осуществлен по приглашению государственных структур Латвии, а не в результате военных действий.
3. Все юридические процедуры для присоединении Латвии к СССР были формально соблюдены.
4. Жители «оккупированной» территории получили гражданство СССР, все социальные, политические и экономические права были предоставлены наравне с другими жителями СССР, при этом лица достигшие определенного возраста могли служить в советской армии.
5. Границы СССР после 1940 года были признаны многими странами мира.
это называется оттяпать?..
> намагався відтяпати Фінляндію, але там надаівали йому по ... качалкою, ну то, конєшно, відтяпуванням назвати не можна, це були "добровільні приєднання".
презабавнейшее высказывание.. "надаівали йому по ... качалкою"..
СССР свои цели в войне с финами ДОСТИГ ПОЛНОСТЬЮ..
Вот цель:
"Официально Советский Союз преследовал цель добиться военным путём того, чего не удалось сделать мирным: получить Карельский перешеек, часть берега Северного Ледовитого океана, базы на островах и северном берегу Финского залива. Отмечалось что цель войны является обеспечение безопасности Ленинграда, а не захват территорий или присоединение Финляндии"
Вот чем всё закончилось:
"К марту 1940 года финское правительство осознало, что, несмотря на требования продолжения сопротивления, никакой военной помощи, кроме добровольцев и оружия, Финляндия от союзников не получит. После прорыва линии Маннергейма Финляндия заведомо была не в состоянии сдержать наступление Красной армии. Встала реальная угроза полного захвата страны.
...
Поэтому, правительство Финляндии обратилось к СССР с предложением начать мирные переговоры."
Финская армия была разбита по сути.. это называется получить качалкою? :D
И заметьте вот что:
"Условия мирного договора были следующими:
К СССР отошёл Карельский перешеек, Выборг, Сортавала, ряд островов в Финском заливе, часть финской территории с городом Куолаярви, часть полуостровов Рыбачий и Средний. В границах СССР полностью оказалось Ладожское озеро.
Финляндии была возвращена область Петсамо.
СССР получил в аренду часть полуострова Ханко сроком на 30 лет для оборудования там военно-морской базы.
Граница, которая была установлена по этому договору, в основном повторяла границу 1791 года (до вхождения Финляндии в состав Российской империи)."
Скажем так, СССР взял немного больше военным образом, чем просил по мирному..
но Финляндию не оккупировал и в свой состав не включал.. хотя возможности военные имел что называет на все 100%..
> Та й Голокост Гітлєр в основному також робив на території Німеччини... Згідно твоєї "православної" логіки, нічого злого тут нема
Православная логика - это Христианская логика.. это добрая логика.. :-) см. первоисточники (Евангелия)..
насчет Холокоста - Вы можете привести данные об увеличении кол-ва евреев на тер. Германии за время Холокоста?..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> > А от РПЦ з 1706 року аж до 1918 року у своєму управлінні ПОРУШУВАЛА НЕЗМІННІ КАНОНИ 4
> ВСЕЛЕНСЬКОГО СОБОРУ (ХАЛКЕДОНСЬКОГО)...
>
> после 1918-го уже не нарушала?.. и замечательно.. :-)
>
А шо, якщо до 1918 року нарушала, то це нічого? Он Константинопільськи й Патріарх лише на пару місяців згодився з Папою на Фераро-Флорентійському Соборі, а ти й досі його зі списку Православних єрархів виключаєш :take_exam: А Російська Церква робила це (тобто порушувала канони Православ"я) всі 300 років, і нічо, прощається... Знов подвійні стандарти? А ну я ж забув, зато Івашку Мазепу ж анафємствуют!!! За таку позицію можна все вибачити, навіть відступлення від канонів :) До речі, ти так мені і не дав відповіді на питання: так що ж там з анафемою Патріарха Московського Тихона на сергіанців (всіх), що її було накладено у 1921 році, перед семртю патріарха? :crazy_pil:
> > Навіть, якщо це і не догмат, то все одно це порушення Каоноів.
>
> и ладненько.. это на Религию саму Православную не влияет..
> а влияет только на то каковой считать организацию - канонической или нет..
>
Ну от і дякую... Отже, УПЦ КП сповідує Православну віру і Ви рекомендуєте ходити і туди... За це Вам варто поставити велиику шоколадку... От тільки побоююсь, якби старший бригадний не розстріляв Вас до завтра за допущену грубу методологічну помилку в оцінці Філарета Денисенка і його Церкви :butcher:
> >А якщо підходити до прорблеми з твого бачення Православності (тобто слідування
> лише Догматам віри), то треба визнати, що і Англіканська, і Старокатолицька і
> Лютеранська Церква з таким же успіхом можна вважати Православними (вони
> тримаються точно таких же догматів, як і православні)... Але ти того не роби, бо не
> тільки наградну фофудью ізимуть, але й анафєму наложать по самі помідори
>
> почему же.. если отличия в догматах веры отсутствуют, то вполне возможно
> объединение.. в смысле признание соотв. Церквей Православными..
> Не зря же старокатолики вели оживленную переписку с РПЦ по этому поводу..
>
Я ж кажу, що наградну фофудью ізимуть і пріключіцца анафєма, тому що може переговори й ведуться, але ці Церкви ніхто Православними визнавати не буде... Окрім того, зваж, що християни-пятидесятники також дотримуються Нікео-Цареградського Символа Віри... Тому раджу тобі швиденько піти і повідомити владику Кирила (Ґундяєва), щоб почали з ними переговори щодо визнання їх Православною Церквою... Звісно, якщо не шкода парадної фофудьї :) В них також лише організація неканонічна... А я вже мовчу про УПЦ КП... Тут взагалі не те, що догмати... навіть костюми ідентичні :) Блін, знов подвійні стандарти... Не щастить нам, хохлам, з "нашою" "православною" "церквою" (МП) :(
> Определение Православия: в современном широком словоупотреблении обозначает
> направление в христианстве, оформившееся на востоке Римской Империи в течение
> первого тысячелетия н. э. под водительством и при заглавной роли кафедры епископа
> Константинополя — Нового Рима, которое исповедует Никео-Цареградский символ
> веры и признаёт постановления 7-и Вселенских Соборов.
>
> > І ще один аспект: підійди до будь-якого освіченого батюшки, і скажи йому, що
> Православ"я було сформоване ЛИШЕ У СХ. РИМСЬКІЙ ІМПЕРІЇ
>
> Разумеется нет.. Православие - буквально «правильное суждение» или «правильное
> прославление..
> Католическая Церковь ОТПАЛА от Православия вследстие ереси..
> И Римский Патриарх - он тоже был Православный, а потом отпал от Православия -
> истинного Христианства, так сказать..
> Именно поэтому Константинополь - второй Рим..
От просвітив мене... Ти уважніше онлайн-ресурси по тому питанню підчитай... або ретельніше розпитайся старшого бригадного, і він, напевне тобі підтвердить, що Константинополь називався Новим Римом ще від часу свого заснування, сиріч від 331 року нашої ери. І це була, так би мовити, офіційна назва, а Константинополь - неофіційна :) Ну і з критеріями істинного християнства б полегше, а то ж існує Православно-Католицька богословська комісія, яка працює ще з 2001 року. І там, до речі, беруть участь представники найканонічнійшого МП... І вирішила вона переважну більшість богословських питань... Тому стримуватись треба, а то спочатку старший бригадний вигребе, а потім і тобі дістанеться :)
>
> Затем Константинополь туда же подался к латинянам.. Москва сказал - хлопцы
> звиняйте, но мы еретиками становится не будем и сохраним истинную веру.. ту самую
> веру, кот. была И в Риме И в Константинополе..
> Именно поэтому есть выражение Москва - третий Рим..
> :-)
>
Тобто, ти стверджуєш, що Вселенський Константинопільськи й Патріарх також відпав від Православ"я? Звиняй, але краще тобі то вже зараз виправити, а то самі канонічні МП тобі приключать анафєму за неправдиву інформацію, яку ти постиш... Константинопільськи й Патріархат і досі залишається в Православії, і жоден Помісний Православний патріарх в цьому сумніву не має (включаючи і Московського), тому вже пиши ізвінітєльную запіску старшому бригадному... А т о обидвох вас анафємствують, як Івашку Мазєпу :)
> > Не дарма ж 3 Папи Римські вважаються Стовпами Православ"я, і в РПЦ мають особливе
> почитання
>
> разумеется.. но только не Папа Римский, а Римский Патриарх.. и разумеется те
> Римские Патриархи, которые ещё не вверглись в ересь согласно Православным
> Канонам..
>
Ну тоді бігом вказувати друкарні Московської Патріархії на методологічні промахи, так як у Житіях Святих, виданих канонічною друкарнею МП, вказується власне Папа Римський, а не "Патіарх Римський", особливо це стосується таких пап, як Климентій та гшригорій Двоєслов... І ще щоб виправили Тріодь Постну, ібо там також є Літургія Преждеосвященних дарів Григорія Двоєслова, папи Римського!!! А то такі нєдочьоти пропускаєте... Ворога треба шукати найперше у власних рядах!!!
> >Ну тоді Гітлер також цілком вписується у ваше розуміння моральності...
>
> ни коим образом расист Гитлер не вписывается в моё понимание общечеловеческой
> морали..
>
А Сталін вписується? Що, знов подвійні стандарти? Не розчаровуй мене :(
> > Адже за його правління етнічних німців також збільшилось в порівнянні з
> періодом "Ваймарської республіки"....
> Ну там пару мільйонів інших націй пішло фтопку...
>
> Забавная логика.. речь то идёт что крик и вопль стоит касательно того, что мол
> украинцев уничтожали гнобили морили голодом и т.д., а их количество увеличилось на
> величину в 4 раза большую (в абсолютных цифрах, кстати), чем это произошло за период
> Независимости..
> Если бы Вы указали например, что количество евреев в Германии увеличилось за
> период 35-46 гг.. тогда можно было апеллировать к Гитлеру..
>
А шо, етнічні німці нижча раса? Чому ж їх приріст не можна врахувати у "позитивні сторони", які вибачають тирану жорстокості щодо інших
> >Ну нє, коли Сталін відтяпав деякі там Прибалтійські країни,
>
> Например, так:
> 1. Во время присоединения Латвии к СССР, страны не находились в состоянии войны.
> 2. Ввод советских войск был осуществлен по приглашению государственных структур
> Латвии, а не в результате военных действий.
> 3. Все юридические процедуры для присоединении Латвии к СССР были формально
> соблюдены.
> 4. Жители «оккупированной» территории получили гражданство СССР, все социальные,
> политические и экономические права были предоставлены наравне с другими
> жителями СССР, при этом лица достигшие определенного возраста могли служить в
> советской армии.
> 5. Границы СССР после 1940 года были признаны многими странами мира.
>
> это называется оттяпать?..
>
Та ні... я ж так і написав, що це неможливо назвати словом "відтяпати", до речі, як і аншлюз Австрії, чи Чехословаччини, це ж було також визнано всіми країнами під час Мюнхенських переговорів... І хіба можна це називати пішлим словом "відтяпати", раді Бога? Це також "законне" приєднання, як і з Прибалтикою... Просто там такі невдячні тварюки живуть, котрі нездатні подякувати Істинноправославній Москві, ІІІ Риму, за добровільне приєднання :)
> > намагався відтяпати Фінляндію, але там надаівали йому по ... качалкою, ну то,
> конєшно, відтяпуванням назвати не можна, це були "добровільні приєднання".
>
> презабавнейшее высказывание.. "надаівали йому по ... качалкою"..
> СССР свои цели в войне с финами ДОСТИГ ПОЛНОСТЬЮ..
>
> Вот цель:
>
> "Официально Советский Союз преследовал цель добиться военным путём того, чего не
> удалось сделать мирным: получить Карельский перешеек, часть берега Северного
> Ледовитого океана, базы на островах и северном берегу Финского залива. Отмечалось
> что цель войны является обеспечение безопасности Ленинграда, а не захват
> территорий или присоединение Финляндии"
>
> Вот чем всё закончилось:
>
> "К марту 1940 года финское правительство осознало, что, несмотря на требования
> продолжения сопротивления, никакой военной помощи, кроме добровольцев и оружия,
> Финляндия от союзников не получит. После прорыва линии Маннергейма Финляндия
> заведомо была не в состоянии сдержать наступление Красной армии. Встала реальная
> угроза полного захвата страны.
> ...
> Поэтому, правительство Финляндии обратилось к СССР с предложением начать мирные
> переговоры."
>
> Финская армия была разбита по сути.. это называется получить качалкою? :D
>
> И заметьте вот что:
>
> "Условия мирного договора были следующими:
> К СССР отошёл Карельский перешеек, Выборг, Сортавала, ряд островов в Финском
> заливе, часть финской территории с городом Куолаярви, часть полуостровов Рыбачий
> и Средний. В границах СССР полностью оказалось Ладожское озеро.
> Финляндии была возвращена область Петсамо.
> СССР получил в аренду часть полуострова Ханко сроком на 30 лет для оборудования
> там военно-морской базы.
>
> Граница, которая была установлена по этому договору, в основном повторяла границу
> 1791 года (до вхождения Финляндии в состав Российской империи)."
>
> Скажем так, СССР взял немного больше военным образом, чем просил по мирному..
> но Финляндию не оккупировал и в свой состав не включал.. хотя возможности военные
> имел что называет на все 100%..
>
От от... Ще одне "добровільне приєднання"... Тільки не вийшло, як у Гітлера з Польщею... Але були б можливості... :censored:
> > Та й Голокост Гітлєр в основному також робив на території Німеччини... Згідно
> твоєї "православної" логіки, нічого злого тут нема
>
> Православная логика - это Христианская логика.. это добрая логика.. :-) см.
> первоисточники (Евангелия)..
> насчет Холокоста - Вы можете привести данные об увеличении кол-ва евреев на тер.
> Германии за время Холокоста?..
Я ж кажу про приріст етнічних німців, а оскільки МП часто любить цитувати кусок вірша з Павлового послання "нєсть іудєя, ніже елліна", той нема різниці, хто чисельно приростав, головне - ІІІ Рейх мав позитивні риси також, а їх не прославляють, як це робить священноначаліє канонічнійшої МП :) Ну чим тобі не "добрая" логіка... ну, для німців звісно вона була "православною"... а вони її стидаються (окрім хіба маргіналів - гітлеристів)... Ну шо зробиш, відпали вони від істинної віри :)
Редаговано разів: 1. Востаннє 25/03/2008 16:54 користувачем козак Голота.
-
козак Голота Написав:
> А шо, якщо до 1918 року нарушала, то це нічого? Он Константинопільськи й Патріарх лише
> на пару місяців згодився з Папою на Фераро-Флорентійському Соборі, а ти й досі
> його зі списку Православних єрархів виключаєш
не верно.. ни я ни РПЦ его из списков не исключает.. :-)
:take_exam: А Російська Церква робила це
> (тобто порушувала канони Православ"я) всі 300 років, і нічо, прощається... Знов
> подвійні стандарти?
где Вы их увидели??..
спросите у РПЦ что есть такое Константинопольская ПЦ и Вам ответят - Церковь Мать.. :-)
> А ну я ж забув, зато Івашку Мазепу ж анафємствуют!!!
ещё как анафемствуют.. а его на деньги поместили..
позор Украинскому государству.. за такое неуважение к верующим..
До речі, ти так мені
> і не дав відповіді на питання: так що ж там з анафемою Патріарха Московського
> Тихона на сергіанців (всіх), що її було накладено у 1921 році, перед семртю патріарха?
> :crazy_pil:
текст в студию..
> > > Навіть, якщо це і не догмат, то все одно це порушення Каоноів.
> >
> > и ладненько.. это на Религию саму Православную не влияет..
> > а влияет только на то каковой считать организацию - канонической или нет..
> >
>
> Ну от і дякую... Отже, УПЦ КП сповідує Православну віру і Ви рекомендуєте ходити і
> туди...
да ради Бога, ходите.. Христианство много ветвей имеет..
хочется быть прихожанином не признаваемой Церковью - кто мешает то?..
> Я ж кажу, що наградну фофудью ізимуть і пріключіцца анафєма, тому що може
> переговори й ведуться, але ці Церкви ніхто Православними визнавати не буде...
с чего это Вы так утверждаете категорично?..
если догмы одни - вполне возможно..
ибо Вера отличается по догмам веры в первую очередь..
> Окрім того, зваж, що християни-пятидесятники також дотримуються
> Нікео-Цареградського Символа Віри...
и ладно..
Тому раджу тобі швиденько піти і повідомити
> владику Кирила (Ґундяєва), щоб почали з ними переговори щодо визнання їх
> Православною Церквою...
кому это нужно?..
если это им нужно будет - будут договариваться..
если различий в догматах веры нет то вполне думаю могут договорится..
А я вже мовчу про УПЦ КП... Тут взагалі не те, що догмати...
> навіть костюми ідентичні
только язык Богослужения поменяли..
В древней Руси и ныне на Руси РПЦ богослужение на церковнославянском, а в УПЦ КП на украинском..
+ откололись от РПЦ не имея на то никаких оснований кроме политических..
> :) Блін, знов подвійні стандарти...
Где и в чём???
> Константинополь називався Новим Римом ще від часу свого заснування, сиріч від 331
> року нашої ери. І це була, так би мовити, офіційна назва, а Константинополь -
> неофіційна :)
и что с того?..
> > Затем Константинополь туда же подался к латинянам.. Москва сказал - хлопцы
> > звиняйте, но мы еретиками становится не будем и сохраним истинную веру.. ту самую
> > веру, кот. была И в Риме И в Константинополе..
> > Именно поэтому есть выражение Москва - третий Рим..
> > :-)
> >
>
> Тобто, ти стверджуєш, що Вселенський Константинопільськи й Патріарх також відпав
> від Православ"я?
в тот период, разумеется..
его потом и отлучали за униатство..
за отступление от Православия..
"Девяносто лет, как греческое царство разорено и не возобновится: и всё это случилось грехов ради наших, потому что они предали православную греческую веру в католичество."
Филофей (ок. 1465 - 1542), старец Елизарова монастыря в Пскове.
> Константинопільськи й Патріархат і досі залишається в Православії, і жоден
> Помісний Православний патріарх в цьому сумніву не має (включаючи і Московського)
абсолютно с Вами согласен..
> > > Не дарма ж 3 Папи Римські вважаються Стовпами Православ"я, і в РПЦ мають
> особливе
> > почитання
> >
> > разумеется.. но только не Папа Римский, а Римский Патриарх.. и разумеется те
> > Римские Патриархи, которые ещё не вверглись в ересь согласно Православным
> > Канонам..
> >
>
> Ну тоді бігом вказувати друкарні Московської Патріархії на методологічні
> промахи, так як у Житіях Святих, виданих канонічною друкарнею МП, вказується
> власне Папа Римський, а не "Патіарх Римський", особливо це стосується таких пап, як
> Климентій та гшригорій Двоєслов...
тест в студию.. плиз.
І ще щоб виправили Тріодь Постну, ібо там також
> > >Ну тоді Гітлер також цілком вписується у ваше розуміння моральності...
> >
> > ни коим образом расист Гитлер не вписывается в моё понимание общечеловеческой
> > морали..
>
> А Сталін вписується?
Сталин вписывается..
> Що, знов подвійні стандарти? Не розчаровуй мене :(
где двойные стандарты?? укажите их?
> > > Адже за його правління етнічних німців також збільшилось в порівнянні з
> > періодом "Ваймарської республіки"....
> > Ну там пару мільйонів інших націй пішло фтопку...
> >
> > Забавная логика.. речь то идёт что крик и вопль стоит касательно того, что мол
> > украинцев уничтожали гнобили морили голодом и т.д., а их количество увеличилось
> на
> > величину в 4 раза большую (в абсолютных цифрах, кстати), чем это произошло за
> период
> > Независимости..
> > Если бы Вы указали например, что количество евреев в Германии увеличилось за
> > период 35-46 гг.. тогда можно было апеллировать к Гитлеру..
> >
>
> А шо, етнічні німці нижча раса? Чому ж їх приріст не можна врахувати у "позитивні
> сторони", які вибачають тирану жорстокості щодо інших
странно как то Вы рассуждаете..
Этнические немцы в Германии голодом не морились, не репрессировались и т.п.
У наш же в новейшей укр. истории считается, что Сталин этнич. украинцев голодом морил, репрессировал и вообще плохо обращался..
а они знай преумножились в количестве большем, чем за историю Независ. Украины..
> Та ні... я ж так і написав, що це неможливо назвати словом "відтяпати", до речі, як і
> аншлюз Австрії, чи Чехословаччини, це ж було також визнано всіми країнами під час
> Мюнхенських переговорів...
именно.. всё чики пики с т.з. Международного Права..
Кстати и присвоение польских территорий также Международное Право не расценило как аннексию.. заметьте.. в 1939-м году..
І хіба можна це називати пішлим словом "відтяпати", раді
> Бога? Це також "законне" приєднання, як і з Прибалтикою...
насчёт Чехословакии это Вы погорячились.. там было требование Гитлера - давай Судеты.. если нет будет война..
Судеты отдали в рез-те Мюнхенского договора.. Вот кто его подписал:
"Мюнхенское соглашение 1938 года ( известно как Мюнхенский сговор) — соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуаром Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини. Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области."
Вы где нибудь видите участи чехословацкой стороны? :-)
А что в Прибалтике?..
А в Прибалтике вхождение стран в состав СССР оформилось летом 1940 года на основе решений высших законодательных органов этих стран.
Разница как на мой взгляд имеется более чем..
в Прибалтике собственно законноизбранная власть решала - повторить участь Чехословакии и стать провинцией в составе Германии или же присоединится к СССР: стать Союзной Республикой в составе СССР, чей суверинитет ограничивается 14-й статьей Конституции СССР и для которой выполняется это:
" Статья 15. Суверенитет союзных республик ограничен лишь в
пределах, указанных в статье 14 Конституции СССР. Вне этих
пределов каждая союзная республика осуществляет государственную
власть самостоятельно. СССР охраняет суверенные права союзных
республик.
Статья 16. Каждая союзная республика имеет свою Конституцию,
учитывающую особенности республики и построенную в полном
соответствии с Конституцией СССР.
Статья 17. За каждой союзной республикой сохраняется право
свободного выхода из СССР.
Статья 18. Территория союзных республик не может быть
изменяема без их согласия.
Статья 18а. Каждая союзная республика имеет право вступать
в непосредственные сношения с иностранными государствами,
заключать с ними соглашения и обмениваться дипломатическими и 290
консульскими представителями.
Статья 18б. Каждая союзная республика имеет свои
республиканские войсковые формирования."
СССР явно мог больше предложить Прибалтийским странам, чем Гитлер с его расовой теорией в которой все работают на арийцев..
> > Скажем так, СССР взял немного больше военным образом, чем просил по мирному..
> > но Финляндию не оккупировал и в свой состав не включал.. хотя возможности
> военные
> > имел что называет на все 100%..
> >
>
> От от... Ще одне "добровільне приєднання"... Тільки не вийшло, як у Гітлера з
> Польщею... Але були б можливості... :censored:
Причина войны - близость гос. границы к городу, население, кот. превышало население Финляндии..
Территориально предлагалось обменятся территориями.. ничего подобного Гитлер в отнош. Польши не осуществлял..
там было безоговорочное требование отдать польскую землю, населенную немцами.
> Я ж кажу про приріст етнічних німців, а оскільки МП часто любить цитувати кусок
> вірша з Павлового послання "нєсть іудєя, ніже елліна", той нема різниці, хто
> чисельно приростав
честно говоря - кошмарр..
как Вы рассуждаете..
как это не имеет, если Германия она была для арийцев, а не арийцы были призваны обеспечивать арийцев, что в общем то во время войны и делали..
вагоны с украинцами на запад шли.. народ на заводах работал.. гражданское украинское население вывозили на работы на арийцев..
>, головне - ІІІ Рейх мав позитивні риси також
с точки зрения развития арийской расы за счет низших раз - разумеется..
с других т.з. этот Рейх был глубоко негативным.. ибо принес много зла.. в т.ч. снижение численности населения угнетаемых наций..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
>
> > А шо, якщо до 1918 року нарушала, то це нічого? Он Константинопільськи й Патріарх
> лише
> > на пару місяців згодився з Папою на Фераро-Флорентійському Соборі, а ти й досі
> > його зі списку Православних єрархів виключаєш
>
> не верно.. ни я ни РПЦ его из списков не исключает.. :-)
>
Нє, ну ваші ж слова: отпал от православія, коли на сьогодні "по факту" нє отпал...
> :take_exam: А Російська Церква робила це
> > (тобто порушувала канони Православ"я) всі 300 років, і нічо, прощається... Знов
> > подвійні стандарти?
>
> где Вы их увидели??..
> спросите у РПЦ что есть такое Константинопольская ПЦ и Вам ответят - Церковь Мать..
> :-)
>
То як ви там казали, з Москви звернулись до Церкви-Матері? "Москва сказал - хлопцы звиняйте, но мы еретиками становится не будем и сохраним истинную веру.. ту самую веру, кот. была И в Риме И в Константинополе..
Именно поэтому есть выражение Москва - третий Рим"... Вот ета да... плакаль... :)
> > А ну я ж забув, зато Івашку Мазепу ж анафємствуют!!!
>
> ещё как анафемствуют.. а его на деньги поместили..
> позор Украинскому государству.. за такое неуважение к верующим..
>
Дада... А то, шо канони в анафємє порушують, то фігня... Всьоадно пазор... Жаль, шо втарова "Хріста" Петра І не помістили... от тогді був би ніпазор... Тьху... А ще, називається, християнство... А на повірку - звичайнісіньке язичество єгипетського зразка... цареславіє :(
> До речі, ти так мені
> > і не дав відповіді на питання: так що ж там з анафемою Патріарха Московського
> > Тихона на сергіанців (всіх), що її було накладено у 1921 році, перед семртю
> патріарха?
> > :crazy_pil:
>
> текст в студию..
>
Абізатєльна... Оцифрую і передам :)
> > > > Навіть, якщо це і не догмат, то все одно це порушення Каоноів.
> > >
> > > и ладненько.. это на Религию саму Православную не влияет..
> > > а влияет только на то каковой считать организацию - канонической или нет..
> > >
> >
> > Ну от і дякую... Отже, УПЦ КП сповідує Православну віру і Ви рекомендуєте ходити і
> > туди...
>
> да ради Бога, ходите.. Христианство много ветвей имеет..
> хочется быть прихожанином не признаваемой Церковью - кто мешает то?..
>
Шо, опять нєпрізнаваємой? Так догмати ж ісповідують... Значить повноправна Православна Церква... Не можна ж так самого себе критикувати...
> > Я ж кажу, що наградну фофудью ізимуть і пріключіцца анафєма, тому що може
> > переговори й ведуться, але ці Церкви ніхто Православними визнавати не буде...
>
> с чего это Вы так утверждаете категорично?..
> если догмы одни - вполне возможно..
> ибо Вера отличается по догмам веры в первую очередь..
>
> > Окрім того, зваж, що християни-пятидесятники також дотримуються
> > Нікео-Цареградського Символа Віри...
>
> и ладно..
>
>
> Тому раджу тобі швиденько піти і повідомити
> > владику Кирила (Ґундяєва), щоб почали з ними переговори щодо визнання їх
> > Православною Церквою...
>
> кому это нужно?..
> если это им нужно будет - будут договариваться..
> если различий в догматах веры нет то вполне думаю могут договорится..
>
Так же не дагаварілісь, та ще й громлять їх у Расєї-матушкє... сектантами нарікають... А вони ж, за вашою логікою, також Православна Церква, раз догматів дотримуються... Нізачьот :)
> А я вже мовчу про УПЦ КП... Тут взагалі не те, що догмати...
> > навіть костюми ідентичні
>
> только язык Богослужения поменяли..
> В древней Руси и ныне на Руси РПЦ богослужение на церковнославянском, а в УПЦ КП на
> украинском..
>
Щодо богослужбової мови, то ви таки проігнорували мій пост від 24/03/2008 17:15 ... Чи може ви все таки розділяєте переконання противників свв. Кирила і Мефодія?
Або ви, можливо уже розумієте значення церковнословянських слів ръцы, алдия, котора, б***ь? :suicide2:
> + откололись от РПЦ не имея на то никаких оснований кроме политических..
>
Да ну... А концепція Помісності в Православії вам нічого не каже? А ви тут про латинський універсалізм талдичите... А може ви, фляєре, криптоуніат, аднака? :)
> > :) Блін, знов подвійні стандарти...
>
> Где и в чём???
>
> > Константинополь називався Новим Римом ще від часу свого заснування, сиріч від 331
> > року нашої ери. І це була, так би мовити, офіційна назва, а Константинополь -
> > неофіційна :)
>
> и что с того?..
Ну та нычого, хыба те, що з 331 року до розколу Християнства пройшло, Слава Богу, добрих 700 років... Та що там для вас такий короткий термін :)
>
> > > Затем Константинополь туда же подался к латинянам.. Москва сказал - хлопцы
> > > звиняйте, но мы еретиками становится не будем и сохраним истинную веру.. ту
> самую
> > > веру, кот. была И в Риме И в Константинополе..
> > > Именно поэтому есть выражение Москва - третий Рим..
> > > :-)
> > >
> >
> > Тобто, ти стверджуєш, що Вселенський Константинопільськи й Патріарх також
> відпав
> > від Православ"я?
>
> в тот период, разумеется..
> его потом и отлучали за униатство..
> за отступление от Православия..
>
Хто атлучал... Дати й імена в студію... По моєму, Царгородський Патріарх сам від унії відрікся :) Так що ви полєгчє тут с атлучєніямі :)
> "Девяносто лет, как греческое царство разорено и не возобновится: и всё это
> случилось грехов ради наших, потому что они предали православную греческую веру в
> католичество."
> Филофей (ок. 1465 - 1542), старец Елизарова монастыря в Пскове.
>
> > Константинопільськи й Патріархат і досі залишається в Православії, і жоден
> > Помісний Православний патріарх в цьому сумніву не має (включаючи і
> Московського)
>
> абсолютно с Вами согласен..
>
>
> > > > Не дарма ж 3 Папи Римські вважаються Стовпами Православ"я, і в РПЦ мають
> > особливе
> > > почитання
> > >
> > > разумеется.. но только не Папа Римский, а Римский Патриарх.. и разумеется те
> > > Римские Патриархи, которые ещё не вверглись в ересь согласно Православным
> > > Канонам..
> > >
> >
> > Ну тоді бігом вказувати друкарні Московської Патріархії на методологічні
> > промахи, так як у Житіях Святих, виданих канонічною друкарнею МП, вказується
> > власне Папа Римський, а не "Патіарх Римський", особливо це стосується таких пап,
> як
> > Климентій та гшригорій Двоєслов...
>
> тест в студию.. плиз.
В студію? Ну, не нині... Завтра запостю... До вечора зачекаєш, бо біжу з роботи вже додому... Перепрацювався :)
>
> І ще щоб виправили Тріодь Постну, ібо там також
>
> > > >Ну тоді Гітлер також цілком вписується у ваше розуміння моральності...
> > >
> > > ни коим образом расист Гитлер не вписывается в моё понимание общечеловеческой
> > > морали..
> >
> > А Сталін вписується?
>
> Сталин вписывается..
>
> > Що, знов подвійні стандарти? Не розчаровуй мене :(
>
> где двойные стандарты?? укажите их?
>
> > > > Адже за його правління етнічних німців також збільшилось в порівнянні з
> > > періодом "Ваймарської республіки"....
> > > Ну там пару мільйонів інших націй пішло фтопку...
> > >
> > > Забавная логика.. речь то идёт что крик и вопль стоит касательно того, что мол
> > > украинцев уничтожали гнобили морили голодом и т.д., а их количество увеличилось
> > на
> > > величину в 4 раза большую (в абсолютных цифрах, кстати), чем это произошло за
> > период
> > > Независимости..
> > > Если бы Вы указали например, что количество евреев в Германии увеличилось за
> > > период 35-46 гг.. тогда можно было апеллировать к Гитлеру..
> > >
> >
> > А шо, етнічні німці нижча раса? Чому ж їх приріст не можна врахувати у "позитивні
> > сторони", які вибачають тирану жорстокості щодо інших
>
> странно как то Вы рассуждаете..
> Этнические немцы в Германии голодом не морились, не репрессировались и т.п.
> У наш же в новейшей укр. истории считается, что Сталин этнич. украинцев голодом
> морил, репрессировал и вообще плохо обращался..
> а они знай преумножились в количестве большем, чем за историю Независ. Украины..
>
Ну то може Голодомору не було? А! Я ж забув... Це сплошна фальсіфікація... Оце і є "канонычна" правда :)
>
> > Та ні... я ж так і написав, що це неможливо назвати словом "відтяпати", до речі, як і
> > аншлюз Австрії, чи Чехословаччини, це ж було також визнано всіми країнами під
> час
> > Мюнхенських переговорів...
>
> именно.. всё чики пики с т.з. Международного Права..
> Кстати и присвоение польских территорий также Международное Право не расценило
> как аннексию.. заметьте.. в 1939-м году..
>
Ну от... я ж і кажу, що вони добровільно до ІІІ Райху приєднались... Що ж поробиш... "православна" логіка :)
> І хіба можна це називати пішлим словом "відтяпати", раді
> > Бога? Це також "законне" приєднання, як і з Прибалтикою...
>
> насчёт Чехословакии это Вы погорячились.. там было требование Гитлера - давай
> Судеты.. если нет будет война..
> Судеты отдали в рез-те Мюнхенского договора.. Вот кто его подписал:
>
> "Мюнхенское соглашение 1938 года ( известно как Мюнхенский сговор) — соглашение,
> составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года
> премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром
> Франции Эдуаром Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и
> премьер-министром Италии Бенито Муссолини. Соглашение касалось передачи
> Чехословакией Германии Судетской области."
>
Ну чим тобі не міжнародна конференція?
> Вы где нибудь видите участи чехословацкой стороны? :-)
> А что в Прибалтике?..
> А в Прибалтике вхождение стран в состав СССР оформилось летом 1940 года на основе
> решений высших законодательных органов этих стран.
> Разница как на мой взгляд имеется более чем..
>
В чому різниця... Світове співтовариство ж визнало? Значить Судети також добровільно приєднались :) Як і Прибалтика...
> в Прибалтике собственно законноизбранная власть решала - повторить участь
> Чехословакии и стать провинцией в составе Германии или же присоединится к СССР:
> стать Союзной Республикой в составе СССР, чей суверинитет ограничивается 14-й
> статьей Конституции СССР и для которой выполняется это:
>
Нудануда... Як і Чехословаччина в 1947 році соціалістичною республікою стала (ну, звісно ж, не в складі СРСР, але ж...)... Там також законодавчі органі вирішували... Звісно, за "канонічною" логікою, не має значення, наскільки законно ті органи до влади прийшли, та все ж... Правда? :)
> " Статья 15. Суверенитет союзных республик ограничен лишь в
> пределах, указанных в статье 14 Конституции СССР. Вне этих
> пределов каждая союзная республика осуществляет государственную
> власть самостоятельно. СССР охраняет суверенные права союзных
> республик.
> Статья 16. Каждая союзная республика имеет свою Конституцию,
> учитывающую особенности республики и построенную в полном
> соответствии с Конституцией СССР.
> Статья 17. За каждой союзной республикой сохраняется право
> свободного выхода из СССР.
> Статья 18. Территория союзных республик не может быть
> изменяема без их согласия.
> Статья 18а. Каждая союзная республика имеет право вступать
> в непосредственные сношения с иностранными государствами,
> заключать с ними соглашения и обмениваться дипломатическими и 290
> консульскими представителями.
> Статья 18б. Каждая союзная республика имеет свои
> республиканские войсковые формирования."
>
Ну Вам не смішно тут цитувати оцю липу (уривок з Конституції СРСР)? :dance3: НЄ, НУ УЯВІТЬ СОБІ, ЛЮДИ ДОБРІ, ЩО ЯКАСЬ СОЮЗНА РЕСПУБЛІКА ЗАХОТІЛА ЦИМ ПРАВОМ НА ВИХІД З СОЮЗУ СКОРИСТАТИСЯ, СКАЖЕМ ТАК, В 1970 РОЦІ, ЩО БИ БУЛО?!! ЩОБ ХОЧА Б НА 1% ЦЕ УЯВИТИ, ЗГАДАЙТЕ ПОДІЇ В ЧССР У 1967 РОЦІ, КОЛИ ВОНА ЗАХОТІЛА СКОРИСТАТИСЬ ПОДІБНИМ ПРАВОМ!!! Короче фляєр... я ржав дуже сильно :laugh:
> СССР явно мог больше предложить Прибалтийским странам, чем Гитлер с его расовой
> теорией в которой все работают на арийцев..
>
> > > Скажем так, СССР взял немного больше военным образом, чем просил по мирному..
> > > но Финляндию не оккупировал и в свой состав не включал.. хотя возможности
> > военные
> > > имел что называет на все 100%..
> > >
> >
Так ми ж не знаємо, що реально Гітлер міг запропонувати Прибалтиці, бо совєти його випередили... Натомість ми бачимо, з якою вдячністю це згадують самі корінні жителі Прибалтійських Республік :) Ви ж навіть Таллінських подій ще досі переварити не можете... І тепер ще про щось_запропонувати. ..
> > От от... Ще одне "добровільне приєднання"... Тільки не вийшло, як у Гітлера з
> > Польщею... Але були б можливості... :censored:
>
> Причина войны - близость гос. границы к городу, население, кот. превышало население
> Финляндии..
> Территориально предлагалось обменятся территориями.. ничего подобного Гитлер в
> отнош. Польши не осуществлял..
> там было безоговорочное требование отдать польскую землю, населенную немцами.
>
Так в чому перша причина справедливіша від другої? хіба тільки "канонічністю"...
> > Я ж кажу про приріст етнічних німців, а оскільки МП часто любить цитувати кусок
> > вірша з Павлового послання "нєсть іудєя, ніже елліна", той нема різниці, хто
> > чисельно приростав
>
> честно говоря - кошмарр..
> как Вы рассуждаете..
> как это не имеет, если Германия она была для арийцев, а не арийцы были призваны
> обеспечивать арийцев, что в общем то во время войны и делали..
> вагоны с украинцами на запад шли.. народ на заводах работал.. гражданское
> украинское население вывозили на работы на арийцев..
>
> >, головне - ІІІ Рейх мав позитивні риси також
>
> с точки зрения развития арийской расы за счет низших раз - разумеется..
> с других т.з. этот Рейх был глубоко негативным.. ибо принес много зла.. в т.ч.
> снижение численности населения угнетаемых наций..
Так і сталінський режим для мертвих та померлих від голоду та репресій людей приніс багато зла... і тим не менш він класний, а гітлерівський хєровий... Хоча й у ідеології різниця не така й велика: в одному випадку право на життя мав прогресивний клас, а в іншому прогресивна раса... Але ж і справді: Сталін вчився в канонічній семінарії, а Гітлєр співав в єретичному хорі :) тому й не прав :)
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Вы где нибудь видите участи чехословацкой стороны? :-)
> А что в Прибалтике?..
> А в Прибалтике вхождение стран в состав СССР оформилось летом 1940 года на основе
> решений высших законодательных органов этих стран.
> Разница как на мой взгляд имеется более чем..
>
> в Прибалтике собственно законноизбранная власть решала - повторить участь
> Чехословакии и стать провинцией в составе Германии или же присоединится к СССР:
> стать Союзной Республикой в составе СССР, чей суверинитет ограничивается 14-й
> статьей Конституции СССР и для которой выполняется это:
>
flier, ну вы и насмешили. Добровольное присоединение. :D Вы знакомы с таким документом как ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ (ПАКТ МОЛОТОВА РИББЕНТРОПА) (ПОДПИСАН В Г. МОСКВЕ 23.08.1939)? И особенно с «секретными протоколами»? Чтобы не повторяться приведу выдержку из Википедии
«Секретные протоколы», прилагавшиеся к договору, предоставляли в «сферу интересов» СССР в Прибалтике — Латвию, Эстонию и Финляндию, Германии — Литву;
А вот правительства прибалтийских государств не горели желанием входить в эту сферу интересов. Правда их об этом никто не спрашивал.
А вот в вопросах теологии вас Козак Голота макает и макает. И как вы это выдерживаете? :tease:
Редаговано разів: 1. Востаннє 25/03/2008 19:09 користувачем Pathfinder.
-
козак Голота Написав:
> Нє, ну ваші ж слова: отпал от православія, коли на сьогодні "по факту" нє отпал...
отпала в тот момент, когда вошла в Унию с Католич. Церковью.. РПЦ НЕ ОТПАДАЛА от Православия..
вот и причина, по кот. РПЦ вышла из подчинения Конст. Патр.
Константинопольский Патриархат затем отказался от Унии..
Но РПЦ осталась самостоятельной.. чисто на всякий случай.. чтобы не подвергаться в будущем подобному предательству Веры.
> Шо, опять нєпрізнаваємой? Так догмати ж ісповідують... Значить повноправна
> Православна Церква...
по Вере да..
организационно - нет..
т.к. как канонические ПЦ - это только те, которые признаются отстальными канонич. Церквями Православными..
> Так же не дагаварілісь, та ще й громлять їх у Расєї-матушкє... сектантами
> нарікають... А вони ж, за вашою логікою, також Православна Церква, раз догматів
> дотримуються...
это не моя логика причислять к Православию ветви Христианства, которые не являются Православием согласно канонов Православия..
секта - отколовшаяся от основного или господствующего религиозного вероисповедания группа верующих, придерживающаяся своих взглядов и толкований его отдельных догматов, обрядов, поучений и т. п
> Нізачьот :)
зачёт.. :D
> Щодо богослужбової мови, то ви таки проігнорували мій пост від 24/03/2008 17:15 ... Чи може
> ви все таки розділяєте переконання противників свв. Кирила і Мефодія?
"Тоді ви не послідовник свв. Кирила і Мефодія, а їх противників: баварських єпископів... Бо, якщо керуватись Вашою логікою, то Кирило і Мефодій на той час таки були святотатцями, а баварські єпископи мали рацію."
Русь крестили в 988-м году.. церкви первые на Руси поставили когда церковнославянский язык уже был по факту.. и он ИЗНАЧАЛЬНО использовался при Богослужении.. он и сейчас используется в Канонической Православной Церкви - русской и не используется в УПЦ КП..
> > + откололись от РПЦ не имея на то никаких оснований кроме политических..
> Да ну... А концепція Помісності в Православії вам нічого не каже?
давайте её сюда.. эту концепцию.. и авторов её тоже давайте сюда..
> Ну та нычого, хыба те, що з 331 року до розколу Християнства пройшло, Слава Богу,
> добрих 700 років... Та що там для вас такий короткий термін :)
и ладно.. чем плохо то?..
> Хто атлучал... Дати й імена в студію... По моєму, Царгородський Патріарх сам від унії
> відрікся :) Так що ви полєгчє тут с атлучєніямі :)
"при последнем Византийском императоре Константине IX на Соборе в храме св. Софии в 1450 году в присутствии трех Восточных патриархов был низложен униатский Константинопольский патриарх Григорий Мамма"
"в 1453 году Константинополь пал и Византийская Империя перестала существовать, но, прежде чем она исчезла из истории, она отвергла постыдную Унию, сохранила верность Православию и почтила память борца за Православие — святого Марка Митрополита Ефесского."
Архимандрит Амвросий (Погодин)
Святой Марк Эфесский и Флорентийская уния
а я добавлю, РПЦ сохранила верность Православию изначально, отвергув изначально Флорентийскую унию.
> Ну то може Голодомору не було? А! Я ж забув... Це сплошна фальсіфікація...
был голод, масштабы которого сильно преувеличены..
голод был вызван саботажем на селе и жесткой реакцией гос-ва..
если бы гос-во жестко не отреагировало был бы более страшный голод в городах..
> Ну от... я ж і кажу, що вони добровільно до ІІІ Райху приєднались...
кто, поляки?.. они воевали против Гитлера..
более того, они грозились этого Гитлера в пух и прах разнести самостоятельно, когда Франция и Англия уговаривала Польшу дабы она пропустила советские войска до лини соприкосновения с немецкими войсками.. ибо в противном случае СССР договор заключать не было никакого резона - стой и жди, пока фашисты подойдут к твоим границам.. так и не уговорили в итоге Молотов подписал договор о ненападении с Германией..
> > "Мюнхенское соглашение 1938 года ( известно как Мюнхенский сговор) — соглашение,
> > составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года
> > премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром
> > Франции Эдуаром Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и
> > премьер-министром Италии Бенито Муссолини. Соглашение касалось передачи
> > Чехословакией Германии Судетской области."
> >
>
> Ну чим тобі не міжнародна конференція?
Важно то, что чехов никто не спрашивал..
> > Вы где нибудь видите участи чехословацкой стороны? :-)
> > А что в Прибалтике?..
> > А в Прибалтике вхождение стран в состав СССР оформилось летом 1940 года на основе
> > решений высших законодательных органов этих стран.
> > Разница как на мой взгляд имеется более чем..
> >
>
> В чому різниця... Світове співтовариство ж визнало? Значить Судети також
> добровільно приєднались :) Як і Прибалтика...
?..
Судеты отдали не интересуясь мнением чешского правительства..
Прибалтика вошла в состав СССР путем соглашения между правительствами СССР и соотв. гос-в..
разница как на мой взгляд имеется..
> > в Прибалтике собственно законноизбранная власть решала - повторить участь
> > Чехословакии и стать провинцией в составе Германии или же присоединится к СССР:
> > стать Союзной Республикой в составе СССР, чей суверинитет ограничивается 14-й
> > статьей Конституции СССР и для которой выполняется это:
> >
>
> Нудануда... Як і Чехословаччина в 1947 році соціалістичною республікою стала (ну,
> звісно ж, не в складі СРСР, але ж...)... Там також законодавчі органі вирішували...
> Звісно, за "канонічною" логікою, не має значення, наскільки законно ті органи до
> влади прийшли, та все ж... Правда? :)
но они то законные..
вот сегодня Ющенко пришел незаконными методами к власти.. он же Президент, признается всеми..
кто-то не признавал Чехословацкое правительство? или же правительства Прибалтийский стран?..
> > " Статья 15. Суверенитет союзных республик ограничен лишь в
> > пределах, указанных в статье 14 Конституции СССР. Вне этих
> > пределов каждая союзная республика осуществляет государственную
> > власть самостоятельно. СССР охраняет суверенные права союзных
> > республик.
> > Статья 16. Каждая союзная республика имеет свою Конституцию,
> > учитывающую особенности республики и построенную в полном
> > соответствии с Конституцией СССР.
> > Статья 17. За каждой союзной республикой сохраняется право
> > свободного выхода из СССР.
> > Статья 18. Территория союзных республик не может быть
> > изменяема без их согласия.
> > Статья 18а. Каждая союзная республика имеет право вступать
> > в непосредственные сношения с иностранными государствами,
> > заключать с ними соглашения и обмениваться дипломатическими и 290
> > консульскими представителями.
> > Статья 18б. Каждая союзная республика имеет свои
> > республиканские войсковые формирования."
> >
>
> Ну Вам не смішно тут цитувати оцю липу (уривок з Конституції СРСР)?
Какая такая липа???..
у каждой Союзной Республики были вооруженные силы; правительства, СВОЯ Конституция..
:dance3: НЄ, НУ
> УЯВІТЬ СОБІ, ЛЮДИ ДОБРІ, ЩО ЯКАСЬ СОЮЗНА РЕСПУБЛІКА ЗАХОТІЛА ЦИМ ПРАВОМ НА ВИХІД З
> СОЮЗУ СКОРИСТАТИСЯ, СКАЖЕМ ТАК, В 1970 РОЦІ, ЩО БИ БУЛО?!!
в 1991-м разве они не реализовали это право?.. :-)
> Так ми ж не знаємо, що реально Гітлер міг запропонувати Прибалтиці
давайте посмотрим что он предложил полякам..
>Натомість ми бачимо, з якою вдячністю це згадують самі корінні
> жителі Прибалтійських Республік
это сегодня.. я же предлагаю узнать насчет их мнения в 40-х гг.
как нибудь предоставлю я эти мнения здесь..
> > Причина войны - близость гос. границы к городу, население, кот. превышало
> население
> > Финляндии..
> > Территориально предлагалось обменятся территориями.. ничего подобного Гитлер в
> > отнош. Польши не осуществлял..
> > там было безоговорочное требование отдать польскую землю, населенную немцами.
> >
>
> Так в чому перша причина справедливіша від другої?
а никто про справедливость не говорит, заметьте.. я говорю про различия..
Вот то что хотел СССР:
1. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
2. Советскому военному флоту предоставляется право на якорную стоянку в заливе Лаппвик.
3. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари, Бьёрке, а также часть Карельского перешейка (при этом граница должна быть отодвинута от Ленинграда ещё на 70 км).
4. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.
5. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.
6. СССР передает Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 км?).
7. СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.
Вот что хотел Гитлер:
(всего 16 пунктов)
1. “Вольный город Данциг” немедленно возвращается Германии.
2. Вопрос о принадлежности польского коридора решается плебисцитом.
Остальные пункты ультиматума касались порядка проведения плебисцита, будущего статута портов Гдыня и Гданьска, а также положения национальных меньшинств.
> Так і сталінський режим для мертвих та померлих від голоду та репресій людей
> приніс багато зла... і тим не менш він класний, а гітлерівський хєровий...
Сталин не был националистом и расистом..
И всё что делалось делалось для советского народа..
Если крестьяне решили не платить налог гос-ву то с ними надо было разобраться ибо в прот. случае гос-во прекратило бы свое существование..
Гитлеровский режим же свое основное предназначение видел в порабощении других наций ради немецкой..
очень большая разница..
> ідеології різниця не така й велика: в одному випадку право на життя мав
> прогресивний клас, а в іншому прогресивна раса...
эксплуататоры и сегодня не должны существовать..
ибо это простейшая несправедливость.. - Вы работаете, а часть Вашего труда забирает какой то человек себе на немецкий рояль, мраморный памятник черного цвета в стилле Бароко на могиле родича, новую машину и т.п.
это паразиты.. :-)
но паразитом можно перестать быть, а вот национальность и расу не поменяешь..
> Але ж і справді: Сталін вчився в канонічній семінарії
у большевиков своя была религия.. сам коммунизм как иделология - это религия.. именно поэтому религии в СССР гоняли..
-
Pathfinder Написав:
> flier, ну вы и насмешили. Добровольное присоединение.
о добровольности/не_добровольности я не говорю..
речь идёт о том, что вхождение Прибалт. Стран в состав СССР не противоречит никаким межд. законам..
:D Вы знакомы с таким документом
> как ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ (ПАКТ МОЛОТОВА
> РИББЕНТРОПА) (ПОДПИСАН В Г. МОСКВЕ 23.08.1939)? И особенно с «секретными протоколами»?
оригиналы которых отсутствует?..
знаком и что с того?..
> Чтобы не повторяться приведу выдержку из Википедии
> «Секретные протоколы», прилагавшиеся к договору, предоставляли в «сферу
> интересов» СССР в Прибалтике — Латвию, Эстонию и Финляндию, Германии — Литву;
и что с того, что Латвия, Эстония и Финляндия попали всего лишь в сферу интересов СССР?..
вон, например, Греция после 2-й м.в. попала в сферу интересов Британии..
> А вот правительства прибалтийских государств не горели желанием входить в эту
> сферу интересов. Правда их об этом никто не спрашивал.
да как скажите.. только вот вхождение Этих стран в состав СССР было осуществленно на основе решений высших законодательных органов этих стран.
это по факту..
> А вот в вопросах теологии вас Козак Голота макает и макает. И как вы это
> выдерживаете? :tease:
ах какой кошмар.. как же теперь смотреть миру в лицо..
катастрофа.. просто невыносимо..
З.Ы. а где макает, кстати?.. что то я не увидел..
хм..
:-)
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> > А вот правительства прибалтийских государств не горели желанием входить в эту
> > сферу интересов. Правда их об этом никто не спрашивал.
>
> да как скажите.. только вот вхождение Этих стран в состав СССР было осуществленно
> на основе решений высших законодательных органов этих стран.
> это по факту..
А последовательность этих событий вы знаете? Ведь сначала войска вошли, потом правительство поменяли, и только после этого были приняты те решения, о которых вы упоминаете.
>
>
> > А вот в вопросах теологии вас Козак Голота макает и макает. И как вы это
> > выдерживаете? :tease:
>
> ах какой кошмар.. как же теперь смотреть миру в лицо..
> катастрофа.. просто невыносимо..
>
О, другого я от вас и не ожидал. :smile3:
> З.Ы. а где макает, кстати?.. что то я не увидел..
И это совершенно понятно. Если бы видели, то уже бы прекратили.
> хм..
> :-)
-
Pathfinder Написав:
> А последовательность этих событий вы знаете? Ведь сначала войска вошли, потом
> правительство поменяли, и только после этого были приняты те решения, о которых вы
> упоминаете.
а войска вошли согласно опять таки договорам.. или СССР взял и ввел войска, поменял правительства и т.д.?..
ввод войск был осуществлен по соглашениям..
> > > А вот в вопросах теологии вас Козак Голота макает и макает. И как вы это
> > > выдерживаете? :tease:
> >
> > ах какой кошмар.. как же теперь смотреть миру в лицо..
> > катастрофа.. просто невыносимо..
> О, другого я от вас и не ожидал. :smile3:
да и я сам другого от себя не ожидал.. :-)
что же можно ожидать в ответ на нелепое "макает и макает"..
> > З.Ы. а где макает, кстати?.. что то я не увидел..
>
> И это совершенно понятно. Если бы видели, то уже бы прекратили.
разумеется прекратил бы..
:-)
Редаговано разів: 1. Востаннє 25/03/2008 22:41 користувачем flier.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Pathfinder Написав:
>
> > А последовательность этих событий вы знаете? Ведь сначала войска вошли, потом
> > правительство поменяли, и только после этого были приняты те решения, о которых
> вы
> > упоминаете.
>
> а войска вошли согласно опять таки договорам.. или СССР взял и ввел войска, поменял
> правительства и т.д.?..
> ввод войск был осуществлен по соглашениям..
>
Да, но по соглашению не с прибалтами, а с нацисткой Германией. Правда, для вас это не имеет большого значения.
-
Pathfinder Написав:
-------------------------------------------------------
> flier Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Pathfinder Написав:
> >
> > > А последовательность этих событий вы знаете? Ведь сначала войска вошли, потом
> > > правительство поменяли, и только после этого были приняты те решения, о которых
> > вы
> > > упоминаете.
> >
> > а войска вошли согласно опять таки договорам.. или СССР взял и ввел войска,
> поменял
> > правительства и т.д.?..
> > ввод войск был осуществлен по соглашениям..
> >
> Да, но по соглашению не с прибалтами, а с нацисткой Германией. Правда, для вас это
> не имеет большого значения.
?..
прямая неправда:
Эстония
"В условиях, когда Латвия и Финляндия отказались оказать Эстонии поддержку, Англия и Франция (находившиеся в состоянии войны с Германией) не в состоянии были её оказать, а Германия рекомендовала принять советское предложение, эстонское правительство пошло на переговоры в Москве, в результате которых 28 сентября был заключён Пакт о взаимопомощи, предусматривающий размещение на территории Эстонии советских военных баз и 25-тысячного советского контингента".
с кем договорились? с эстонским правительством..
Латвия
"2 октября аналогичные советско-латвийские переговоры начались по инициативе Латвии. От неё СССР также потребовал доступ к морю — через Лиепаю и Вентспилс. В итоге 5 октября был подписан договор о взаимопомощи сроком на 10 лет, предусматривавший ввод в Латвию 25-тысячного контингента советских войск"
Литва
"10 октября с Литвой был подписан «Договор о передаче Литовской республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» сроком на 15 лет, предусматривавший ввод 20-тысячного контингента советских войск"
Всё ж есть в инете..
всё чики-пики.. ввод войск в Прибалт. страны состоялся согласно довговорам между соотв. странами.. Германией тут и не пахнет..
-
Флаєр - БОЕЦ!!!!! :) :) - зажмурим очі і фпєрьод!!! :lol:
Шо ти тут хочеш на цьому форумі?
- шось навчитись? - так ти ж не читаєш!
- когось навчити? - з тебе ж тільки сміються!
Шо ти є? :)
-
Romb Написав:
-------------------------------------------------------
> Флаєр - БОЕЦ!!!!! :) :) - зажмурим очі і фпєрьод!!! :lol:
> Шо ти тут хочеш на цьому форумі?
> - шось навчитись? - так ти ж не читаєш!
Він не читає навіть те, що сам постить :D
Останній приклад:
Pathfinder Написав:
-------------------------------------------------------
> Да, но по соглашению не с прибалтами, а с нацисткой Германией. Правда, для вас это
> не имеет большого значения.
?..
прямая неправда:
Эстония
"В условиях, когда Латвия и Финляндия отказались оказать Эстонии поддержку, Англия и Франция (находившиеся в состоянии войны с Германией) не в состоянии были её оказать, а Германия рекомендовала принять советское предложение, эстонское правительство пошло на переговоры в Москве, в результате которых 28 сентября был заключён Пакт о взаимопомощи, предусматривающий размещение на территории Эстонии советских военных баз и 25-тысячного советского контингента".
-
flier, skiff меня опередил, так что не буду повторяться.
Но ваш ответ все равно будет последним. :D :D :D
Мы ждем его. :dirol:
-
skiff Написав:
-------------------------------------------------------
> Romb Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Флаєр - БОЕЦ!!!!! :) :) - зажмурим очі і фпєрьод!!! :lol:
> > Шо ти тут хочеш на цьому форумі?
> > - шось навчитись? - так ти ж не читаєш!
>
> Він не читає навіть те, що сам постить :D
> Останній приклад:
>
> Pathfinder Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Да, но по соглашению не с прибалтами, а с нацисткой Германией. Правда, для вас это
> > не имеет большого значения.
>
> ?..
> прямая неправда:
>
> Эстония
> "В условиях, когда Латвия и Финляндия отказались оказать Эстонии поддержку,
> Англия и Франция (находившиеся в состоянии войны с Германией) не в состоянии были
> её оказать, а Германия рекомендовала принять советское предложение, эстонское
> правительство пошло на переговоры в Москве, в результате которых 28 сентября был
> заключён Пакт о взаимопомощи, предусматривающий размещение на территории
> Эстонии советских военных баз и 25-тысячного советского контингента".
это называется по соглашению с нацистской Германией?.. :D
Если Вы предоставите договор (соглашение) между Германией и СССР согласно которому СССР вводит войска в Прибалтику соглашусь вот с этим: "по соглашению не с прибалтами, а с нацисткой Германией".. В противном случае нет никаких оснований так говорить.. исходя из соображений элементарной логики и общепринятого в международном законодательстве смыслового наполнения понятия "по соглашению"..
З.Ы. вы меня удивляете.. :crazy_pil:
войска ввели согласно ДОГОВОРАМ между СССР и правительствами прибалтийских стран..
Предъявите нечто подобное вот этому:
"ГЕРМАНИЯ, Великобритания, Франция и Италия, учитывая соглашение, которое было уже в принципе достигнуто о уступке Германии Судетской Немецкой территории, соглашаются о следующих сроках и условиях, выполнения данной уступки и мерами следующим из нее, и в соответствии с этим соглашением они предпринимают самостоятельные разумные шаги, необходимые гарантировать его выполнение:
1. Эвакуация начнется 1-ого октября.
2. Великобритания, Франция и Италия соглашаются, что эвакуация территории должна быть закончена к 10-ому октября, без проведения любых разрушений, и что Чехословацкое Правительство будет считаться ответственным за выполнение эвакуации без разрушений.
3. Условия проведения эвакуации будут установлены подробно международной комиссией, составленной из представителей Германии, Великобритании, Франции, Италии и Чехословакии.
4. Оккупационная стадия преобладающе-немецкой территории Немецкими войсками начнется 1-ого октября. Четыре территории, отмеченные на приложенной карте будут заняты Немецкими войсками в следующем порядке:
Территория отмеченная Номером I 1-го и 2-го октября; территория отмеченная Номер II 2-го и 3-его октября; территория отмеченная Номер III 3-го, 4-го и 5-го октября; территория отмеченная Номер IV 6-го и 7-го октября.
Остающаяся территория преобладающе Немецкого характера будет установлена вышеупомянутой международной комиссией немедленно и будет занята Немецкими войсками к 10-ому октября.
5. Международная комиссия, упомянутая в параграфе 3 определит территории, в которых должен быть проведен плебисцит.
Эти территории будут заняты международными частями, пока плебисцит не был закончен. Эта же самая комиссия установит условия, в которых плебисцит должен быть проведен, беря как базовые условия плебисцита в Сааре.
Комиссия также установит дату, не позже чем конец ноября, проведения плебисцита.
6. Заключительное определение границ будет выполнено международной комиссией. Комиссия будет также иметь право рекомендовать четырем Великим Державам, Германии,
Великобритании, Франции и Италии, в некоторых исключительных случаях, незначительные изменения в строго этнографических определениях зон, которые должны быть переданы без плебисцита.
7. Будет иметься право выбора в и вне переданных территорий.
Выбор, который будет осуществлен в пределах шести месяцев от даты этого соглашения. Немецкое-чехословацкая Комиссия должна определить подробности выбора, рассмотреть пути облегчения перемещения населения и уладить принципиальные вопросы, проистекающего из сказанного перемещения.
8. Чехословацкое Правительство (должно) будет в пределах периода четырех недель от даты выпуска этого соглашения освободить из своих военных и полицейских сил любых Судетских Немцев, которые могут пожелать быть освобождаемыми, и Чехословацкое Правительство должно в пределах того же самого периода выпустить заключенных Судетских Немцев, которые заключены за политические нарушения.
Мюнхен, 29 сентября, 1938.
ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI."
-
Pathfinder Написав:
-------------------------------------------------------
> flier Написав:
> -------------------------------------------------------
>
> > Вы где нибудь видите участи чехословацкой стороны? :-)
> > А что в Прибалтике?..
> > А в Прибалтике вхождение стран в состав СССР оформилось летом 1940 года на основе
> > решений высших законодательных органов этих стран.
> > Разница как на мой взгляд имеется более чем..
> >
> > в Прибалтике собственно законноизбранная власть решала - повторить участь
> > Чехословакии и стать провинцией в составе Германии или же присоединится к СССР:
> > стать Союзной Республикой в составе СССР, чей суверинитет ограничивается 14-й
> > статьей Конституции СССР и для которой выполняется это:
> >
>
> flier, ну вы и насмешили. Добровольное присоединение. :D Вы знакомы с таким документом
> как ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ (ПАКТ МОЛОТОВА
> РИББЕНТРОПА) (ПОДПИСАН В Г. МОСКВЕ 23.08.1939)? И особенно с «секретными протоколами»?
> Чтобы не повторяться приведу выдержку из Википедии
> «Секретные протоколы», прилагавшиеся к договору, предоставляли в «сферу
> интересов» СССР в Прибалтике — Латвию, Эстонию и Финляндию, Германии — Литву;
> А вот правительства прибалтийских государств не горели желанием входить в эту
> сферу интересов. Правда их об этом никто не спрашивал.
>
> А вот в вопросах теологии вас Козак Голота макает и макает. И как вы это
> выдерживаете? :tease:
Та я нікого не макаю... Я ж чемний хлопчина :) Просто фляєр таким вєаующім показался :) таким набожним, що й атеїста Сталіна мало не до ліку свяітих причислив... :)
Так, але чому я тут теологічні теми піднімаю... Просто, ти ж помітив, як церковне питання використовується для "цивілізаційного" розділення Заходу і Сходу України... Мовляв, там "злі католики", а на Сході "канонічні православні" :) ... От я й постю на тему теології, щоб думаючі люди побачили, наскільки примарною є канонічність "канонічного" Православія (МП), наскільки далеко воно стоїть від справжнього... Ти ж прикинь, перші православні відмовлялися воздавати почесті поганським римським імператорам ТІЛЬКИ ТОМУ, ЩО ВОНИ ПРОГОЛОШУВАЛИ СЕБЕ БОГАМИ, А Є ЛИШЕ ОДИН БОГ, а людина - порох негідний, Богом бути не може... А тут - БІЛЬШЕ АНІЖ ПОГАНСЬКІ ІМПЕРАТОРИ, ЛЮДИНА, ЯКА ВЧИЛАСЬ НА СВЯЩЕНИКА, А ПОТІМ ВІДКИНУЛА БОГА. От і сидить наш народ в тій розумовій заразі, поєднуючи Православіє і Атеїзм, креаціонізм з дарвінізмом, і думають, що моляться Богові... :lol: А вчать їзх молитися на "другого христа" Петра І (ну, якщо Мазепу в анафемі назвали "другим юдою іскаріотом", то означення Петра І напрошується з необхідністю), "морального" (урода?) Сталіна, на Путіна, Милостивого Полонієдавця.... І люди цей сурогат сприймають, як духовність... Добре розуміючи СИЛУ РЕЛІГІЙНОЇ СВІДОМОСТІ, на превеликий жаль, нині доводиться спілкуватись про теологію в політичному сенсі, аби переконати простих читачів нашого форуму (не фляєра, він важко переконується) :) , в тому, щоб до тем "святой русі" і "православія" навіть неторкались, бо обсудження таких тем у контексті гасел та закликів до дії може призвести до страшних речей!!! Згадай колишню Югославію та Палестину... Всі ці страшні війни та страхітливі убивства чиняться во імя Бога :(
Я б не хотів, щоб у нас повторився цей сценарій... Краще вже не мати жодної духовності, аніж таку :(
-
Romb Написав:
> Шо ти тут хочеш на цьому форумі?
развлекаюсь я здесь..
> - шось навчитись? - так ти ж не читаєш!
читаю.. как правило аргументы ни к чёрту..
вот смотрите пример:
"> ввод войск был осуществлен по соглашениям..
Да, но по соглашению не с прибалтами, а с нацисткой Германией."
в то время как существует, например, это:
"Пакт о взаимопомощи между Союзом Советских Социалистических Республик и Латвийской Республикой, заключенный 5 октября 1939 г.
Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Президент Латвийской Республики, с другой стороны, в целях развития установленных мирным договором от 11 августа 1920 года дружественных отношений, основанных на признании независимой государственности и невмешательства во внутренние дела другой Стороны;
признавая, что мирный договор от 11 августа 1920 года и договор о ненападении и мирном разрешении конфликтов от 5 февраля 1932 года по-прежнему являются прочной основой их взаимных отношений и обязательств;
убежденные, что интересам обеих Договаривающихся Сторон соответствует определение точных условий обеспечения взаимной безопасности,
признали необходимым заключить между собой нижеследующий пакт о взаимопомощи...
С т а т ь я I
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае возникновения прямого нападения или угрозы нападения со стороны любой великой европейской державы по отношению морских границ Договаривающихся Сторон в Балтийском море или сухопутных их границ через территорию Эстонской или Литовской Республик, а равно и указанных в статье III баз.
С т а т ь я II
Советский Союз обязуется оказывать латвийской армии помощь на льготных условиях вооружением и прочими военными материалами.
С т а т ь я III
Латвийская Республика, в целях обеспечения безопасности СССР и укрепления своей собственной независимости, предоставляет Союзу право иметь в городах Лиепая (Либава) и Вентспилс (Виндава) базы военно-морского флота и несколько аэродромов для авиации, на правах аренды по сходной цене. Точные места для баз и аэродромов отводятся и их границы определяются по взаимному соглашению.
В целях охраны Ирбенского пролива Советскому Союзу предоставляется право, на тех же условиях, соорудить базу береговой артиллерии на побережье между Вентспилс и Питрагс.
В целях охраны морских баз, аэродромов и базы береговой артиллерии Советский Союз имеет право держать в участках, отведенных под базы и аэродромы, за свой счет строго ограниченное количество советских наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность которых определяется особым соглашением.
С т а т ь я IV
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
С т а т ь я V
Проведение в жизнь настоящего пакта ни в какой мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности, их государственного устройства, экономической и социальной системы и военных мероприятий.
Участки, отводимые под базы и аэродромы (ст. III) остаются территорией Латвийской Республики.
С т а т ь я VI
Настоящий пакт вступает в силу с обменом актов о ратификации. Обмен актов будет произведен в городе Риге в течение шести дней со дня подписания настоящего пакта.
Срок действия настоящего пакта десять лет, причем, если одна из Договаривающихся Сторон не признает необходимым денонсировать настоящий пакт за год до истечения срока, последний автоматически продолжает свое действие на следующие десять лет.
В удостоверение чего поименованные выше уполномоченные подписали настоящий пакт и приложили к нему свои печати.
Учинено в г. Москве в двух оригиналах, на русском и латышском языках, 5 октября 1939 года.
В.Молотов В.Мунтерс
К пакту был приложен конфиденциальный протокол следующего содержания.
КОНФИДЕНЦИАЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
I
Условлено, что в целях предупреждения и пресечения попыток втянуть Договаривающиеся Стороны в происходящую ныне в Европе войну СССР имеет право, на время этой войны, держать на отведенных под аэродромы и базы участках (ст.3 пакта) отдельными гарнизонами в общей сложности до двадцати пяти тысяч человек наземных и воздушных вооруженных сил.
II
Обусловленная в ст.1 Пакта помощь оказывается по изъявленному желанию другой стороны, причем с обоюдного согласия сторона, обязанная к оказанию помощи, может, в случае войны другой стороны с третьей державой, остаться нейтральной.
III
Для наблюдения за проведения в жизнь настоящего Пакта и разрешения возникающих при этом вопросов образуется Смешанная Комиссия на паритетных началах, которая выработает правила своего делопроизводства. В случае возникновения разногласий при определении мест и границ баз и аэродромов и вообще в работе Смешанной Паритетной Комиссии спорные вопросы разрешаются дипломатическим путем или непосредственными переговорами между Правительствами.
IV
Настоящий конфиденциальный протокол является приложением к Пакту о взаимопомощи между СССР и Латвией, заключенному 5 октября 1939 г.
Москва, 5 октября 1939 г.
В.Молотов В.Мунтерс"
11 октября в Риге в министерстве иностранных дел ЛР состоялся обмен ратификационными документами. Пакт о взаимопомощи вступил в силу.
> - когось навчити? - з тебе ж тільки сміються!
и замечательно.. я надеюсь это здоровый смех..
думаю они смеются с кульбитов я-ля "по соглашению не с прибалтами, а с нацисткой Германией" :D
могут ещё с этого посмеяться:
"заключенный 5 октября 1939 года договор был оформлен по всем правилам, принятым в тогдашнем международном сообществе. В частности, тогда было принято регистрировать международные договоры в секретариате Лиги Наций."
+
"«Настоящим удостоверяется, что по просьбе министра иностранных дел Латвии Пакт о взаимопомощи между Союзом Советских Социалистических Республик и Латвийской Республикой, подписанный в Москве 5 октября 1939 г., зарегистрирован 6 ноября 1939 г. № 4656 в Официальном Регистре договоров Секретариата в соответствии со ст. 18 Устава Лиги наций»."
> Шо ти є? :)
ум, честь и совесть.. против безумия бесчестия и отсутствия_совести. .
как вариант ужас летящий на крыльях ночи..
Кстати, Вы тоже думаете, что СССР ввёл войска в Прибалтийские гос-ва по соглашению с Германией, а не Правительствами этих стран?..
просто интересно узнать..
:pooh_hone:
-
> Так, але чому я тут теологічні теми піднімаю... Просто, ти ж помітив, як церковне
> питання використовується для "цивілізаційного" розділення Заходу і Сходу
> України... Мовляв, там "злі католики", а на Сході "канонічні православні"
забавно.. где то Вы видели про "злые"..
На западе действительно униаты.. кот. не являются православными..
что с того?.. откажутся от своих католических догматов вполне возможно воссоединение..
а не откажутся - чем они злые?.. они просто не православные.. кто им мешает слушать Богослужение на украинском и польском языках?..
:-)
:) ... От я й
> постю на тему теології
честно говоря теологии Вы в своих постах касаетесь очень поверхностно..
, щоб думаючі люди побачили, наскільки примарною є
> канонічність "канонічного" Православія (МП) , наскільки далеко воно стоїть від
> справжнього...
в любом случае оно ближе к "настоящему" и тому что было в древней Руси по сравнению с униатами, которые отошли от этого "настоящего" по догматам веры..
Ти ж прикинь, перші православні відмовлялися воздавати почесті
> поганським римським імператорам ТІЛЬКИ ТОМУ, ЩО ВОНИ ПРОГОЛОШУВАЛИ СЕБЕ БОГАМИ, А
> Є ЛИШЕ ОДИН БОГ, а людина - порох негідний, Богом бути не може... А тут - БІЛЬШЕ АНІЖ
> ПОГАНСЬКІ ІМПЕРАТОРИ, ЛЮДИНА, ЯКА ВЧИЛАСЬ НА СВЯЩЕНИКА, А ПОТІМ ВІДКИНУЛА БОГА.
какая это к чёрту теология?.. скажите мне пожалуйста.. :-)
От
> і сидить наш народ в тій розумовій заразі, поєднуючи Православіє і Атеїзм,
> креаціонізм з дарвінізмом, і думають, що моляться Богові...
народ знает, что есть православные и есть униаты и что униаты - это отступники от православия.. и что дарвинизм здесь как и теология абсолютно ни при чём..
щоб до тем "святой русі" і "православія" навіть неторкались, бо обсудження
> таких тем у контексті гасел та закликів до дії може призвести до страшних речей!!!
каких страшных?.. максимум униатская Галиция отделится от Украины.. это уверяю Вас абсолютно не страшно.. более того, это даже хорошо, т.к. они от украинцев отличаются..
> Згадай колишню Югославію та Палестину... Всі ці страшні війни та страхітливі
> убивства чиняться во імя Бога :(
причина то разумеется не в теологии, а в геополитики.. что на БВ, что на Балканах..
> Я б не хотів, щоб у нас повторився цей сценарій... Краще вже не мати жодної
> духовності, аніж таку :(
Украина - это каноническая территория РПЦ.. за искл. униатских областей..
если униаты хотят оттяпать остальную территорию - может случиться беда.. поэтому пусть сидят и не рыпаются.. присоединяюсь к высказыванию: "Я б не хотів, щоб у нас повторився цей сценарій"..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> > Так, але чому я тут теологічні теми піднімаю... Просто, ти ж помітив, як церковне
> > питання використовується для "цивілізаційного" розділення Заходу і Сходу
> > України... Мовляв, там "злі католики", а на Сході "канонічні православні"
>
> забавно.. где то Вы видели про "злые"..
> На западе действительно униаты.. кот. не являются православными..
> что с того?.. откажутся от своих католических догматов вполне возможно
> воссоединение..
> а не откажутся - чем они злые?.. они просто не православные.. кто им мешает слушать
> Богослужение на украинском и польском языках?..
> :-)
>
Да, фляєре, забавні ви... Вашими устами говорить середньовічча. Ви ж просто унікальний експонат :) Ну точно тобі Янкі з Коннектікута при дворі короля Артура", лише з точністю до-навпаки :lol: ... Але все б так весело було... Просто ж нема ґарантії, що завтра ви не проголосите хрестовий похід, щоб клятих єретиків навернути у православіє... Цього ж ніхто не зможе ґарантувати, навіть ви!!! І пояснюється це хоча б тим, що в одному пості ви говорите, що якщо церковна організація дотримується догматів Нікео-Царгородського символу віри, то вона автоматично стає Православною Церквою, а вже через декілька їх заявляєте, що УПЦ КП ну ніяк не може бути Православною Церквою, бо ніким не визнається (?)... То ж якщо ви не відповідаєте за свої слова в такій простезній ситуації, де ґарантії, що ви відповідатимете за них, оголошуючи очищення зємєль русскіх от нєхрістєй-єрєтікав... Ви ще не бачите, що є небезпечним для суспільства фанатиком (навіть якщо святої русі)? Щодо богослужбових мов, я все ще очікую від вас перекладу простеньких церковнословянських слів, таких, як ръцы, алдия, котора, б***ь. Якщо Ви їх не перекладете, я вважатиму Вас противником свв. Кирила і Мефодія (згідно доказів у попередніх коментах) :)
> :) ... От я й
> > постю на тему теології
>
> честно говоря теологии Вы в своих постах касаетесь очень поверхностно..
>
Правильно... Ви ж і їх не знаєте... Ви ж не відрізняєте догматики від еклезіології (науки про Церкву), ви послуговуєтесь термінами латинського схоластичного богослів"я на означення містеріальної сутності Церкви, хаючи при цьому латинників... Чи можемо ми з Вами говорити про іпостасність Бога, про дихотомію природи Христа згідно Халкедонського собору... Окрім того, ви ж не володієте церковнословянською мовою, а інших тикаєте носом в її невикористання...
>
> , щоб думаючі люди побачили, наскільки примарною є
> > канонічність "канонічного" Православія (МП) , наскільки далеко воно стоїть від
> > справжнього...
>
> в любом случае оно ближе к "настоящему" и тому что было в древней Руси по сравнению
> с униатами, которые отошли от этого "настоящего" по догматам веры..
>
Ви ж не володієте цим питанням... Ближче чим? Може тим, що МП до 1918 року керував обер-прокурор Синоду? Так на Русі Церквою керував Митрополит Київський, як до речі це є і в Уніатській Церкві? Може царепоклонством, типу "хоч цар і свинота, та він наш, православний"? Так святий Антоній Печерський кнокав тих князів, шо синків за несправедливість в управлінні державою! Питаюся у вас таке: ЧОМУ ПРАВОСЛАВНА ЦЕРКВА ЗРАЗКУ 18 СТОЛІТТЯ ПІД МОРСКОВСЬКИМ ОМОФОРОМ НЕ ЗАСТУПИЛАСЬ ЗА УКРАЇНСЬКИХ КОЗАКІВ, КОТРІ ЗА НЕЇ КЛАЛИ СВОЇ ЧУБАТІ ГОЛОВИ БІЛЬШЕ, АНІЖ ІНШІ НАРОДИ ПРАВОСЛАВНОГО СВІТУ, КОЛИ ЦАРИЦЯ КАТЕРИНА ІІ ЗАГАНЯЛА ЇХ У КРІПАЦЬКЕ РАБСТВО?!!! ПОЯСНИ ЦЕ З ТОЧКИ ЗОРУ ТЕОЛОГІЇ, ЯКОЮ ТИ ВОЛОДІЄШ? ДЕ СПРАВЕДЛИВІСТЬ?!
> Ти ж прикинь, перші православні відмовлялися воздавати почесті
> > поганським римським імператорам ТІЛЬКИ ТОМУ, ЩО ВОНИ ПРОГОЛОШУВАЛИ СЕБЕ БОГАМИ,
> А
> > Є ЛИШЕ ОДИН БОГ, а людина - порох негідний, Богом бути не може... А тут - БІЛЬШЕ АНІЖ
> > ПОГАНСЬКІ ІМПЕРАТОРИ, ЛЮДИНА, ЯКА ВЧИЛАСЬ НА СВЯЩЕНИКА, А ПОТІМ ВІДКИНУЛА БОГА.
>
> какая это к чёрту теология?.. скажите мне пожалуйста.. :-)
Це, любий - основа її... Якщо Бог не один - ніякої теології бути не може :) учітє матчасть... Раджу вам зі старшИм бригадним сходити на лікбез до митрополита Кирила (Ґундяєва) :)
>
> От
> > і сидить наш народ в тій розумовій заразі, поєднуючи Православіє і Атеїзм,
> > креаціонізм з дарвінізмом, і думають, що моляться Богові...
>
> народ знает, что есть православные и есть униаты и что униаты - это отступники от
> православия.. и что дарвинизм здесь как и теология абсолютно ни при чём..
>
Правильно, а хто такі уніати і хто такі православні православному народу знать ніпалагаєцца :) Та воно як і "другий христос" Петро І казав: "Вид у подчиненнаго пред лицом начальствующім должен быть лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смутить начальство" :comando: Дійсно, прі чьом тут тєалоґія, ана только політтєхналогіям с праваславнай ріторікай мєшаєт :)
> щоб до тем "святой русі" і "православія" навіть неторкались, бо обсудження
> > таких тем у контексті гасел та закликів до дії може призвести до страшних
> речей!!!
>
> каких страшных?.. максимум униатская Галиция отделится от Украины.. это уверяю Вас
> абсолютно не страшно.. более того, это даже хорошо, т.к. они от украинцев
> отличаются..
>
Ну вот, візуалізуєте свої потаємні еротичні фантазії? А якщо ніхто ні від кого не відділиться і ніхто нікуди не навернеться, то що робитимете? Краще б били побільше поклонів, а не те, про що я далі написав :( ...
> > Згадай колишню Югославію та Палестину... Всі ці страшні війни та страхітливі
> > убивства чиняться во імя Бога :(
>
>
> причина то разумеется не в теологии, а в геополитики.. что на БВ, что на Балканах..
>
Звісно, не в ній... як і суть "православія" МП... Бо то також не релігія, а геополітика якась :)
>
> > Я б не хотів, щоб у нас повторився цей сценарій... Краще вже не мати жодної
> > духовності, аніж таку :(
>
> Украина - это каноническая территория РПЦ.. за искл. униатских областей..
> если униаты хотят оттяпать остальную территорию - может случиться беда.. поэтому
> пусть сидят и не рыпаются.. присоединяюсь к высказыванию: "Я б не хотів, щоб у нас
> повторився цей сценарій"..
Ну от знов... Кананіческая тєріторія, кананіческая тєріторія... А що воно хоча б таке, ота "територія", не скажете? А то змахує на рекламу однієї горілки: "Хижак! Тримай свою територію!..." :comando:
З.И.: До речі, згадався один анекдот Про МП Синодального зразка. Зустрічаються якось секретар Обер-прокурора Священого Синоду Російської Православної Церкви Алєксандра Тарєєва та студент, давні товариші. От і пита студент секретаря: "Как дела?", а той йому: "Ну... Дела у обер-прокурора, а у нас делишки"... :lol:
Редаговано разів: 2. Востаннє 26/03/2008 12:49 користувачем козак Голота.
-
козак Голота Написав:
Просто ж нема ґарантії,
> що завтра ви не проголосите хрестовий похід, щоб клятих єретиків навернути у
> православіє... Цього ж ніхто не зможе ґарантувати, навіть ви!!!
если еритики не будут лезть на каноническую территорию РПЦ никто этих еритиков трогать не будет..
Щодо богослужбових мов, я все ще очікую від вас
> перекладу простеньких церковнословянських слів, таких, як ръцы, алдия, котора,
> б***ь. Якщо Ви їх не перекладете, я вважатиму Вас противником свв. Кирила і Мефодія
да что хотите считайте.. это разве поменяет тот факт, что на Руси издревле был церковнославянский язык?.. :-)
> (згідно доказів у попередніх коментах) :)
доказательств чего?
> Правильно... Ви ж і їх не знаєте...
Вы их ещё меньше моего знаете..
> > , щоб думаючі люди побачили, наскільки примарною є
> > > канонічність "канонічного" Православія (МП) , наскільки далеко воно стоїть від
> > > справжнього...
> >
> > в любом случае оно ближе к "настоящему" и тому что было в древней Руси по
> сравнению
> > с униатами, которые отошли от этого "настоящего" по догматам веры..
> >
>
> Ви ж не володієте цим питанням... Ближче чим?
ВЕРОЙ, чем же ещё.. и синод с обер прокурорами тут ни при чем..
ЧОМУ ПРАВОСЛАВНА
> ЦЕРКВА ЗРАЗКУ 18 СТОЛІТТЯ ПІД МОРСКОВСЬКИМ ОМОФОРОМ НЕ ЗАСТУПИЛАСЬ ЗА УКРАЇНСЬКИХ
> КОЗАКІВ
а я знаю.. какое это отношение имеет к Православной Вере?
> Це, любий - основа її... Якщо Бог не один - ніякої теології бути не може :)
Вы это докажите вначале..
> Правильно, а хто такі уніати і хто такі православні православному народу знать
> ніпалагаєцца
униаты - это католики.. и православным это хорошо известно..
> Ну вот, візуалізуєте свої потаємні еротичні фантазії? А якщо ніхто ні від кого не
> відділиться і ніхто нікуди не навернеться, то що робитимете?
если будут внедрять униатство и католичество - получат по голове.. :-)
если не будут внедрять на остальной Украине униатство - по голове не получат и будет всё хорошо.. :-)
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
>
> Просто ж нема ґарантії,
> > що завтра ви не проголосите хрестовий похід, щоб клятих єретиків навернути у
> > православіє... Цього ж ніхто не зможе ґарантувати, навіть ви!!!
>
> если еритики не будут лезть на каноническую территорию РПЦ никто этих еритиков
> трогать не будет..
>
А єслі на кананіческай тєріторії РПЦ хтось захоче стати єрєтіком? Його повішають, чи на кіл посадять? (Вам би в латинників та у 14 столітті інквізитором працювати!!! Великою б Ви там людиною стали... а так такий талант навертання у віру істинну пропадає :) Ех!!! Не в той ви час народились, фляєре!!!)
>
> Щодо богослужбових мов, я все ще очікую від вас
> > перекладу простеньких церковнословянських слів, таких, як ръцы, алдия, котора,
> > б***ь. Якщо Ви їх не перекладете, я вважатиму Вас противником свв. Кирила і
> Мефодія
>
> да что хотите считайте.. это разве поменяет тот факт, что на Руси издревле был
> церковнославянский язык?.. :-)
>
Ви єт сірьозна? А я думав, що церковнословянська мова була створена Кирилом і Мефодієм на основі одного з ПІВДЕННОСЛОВЯНСКЬОГ О ДІАЛЕКТУ... Була штучною мовою, і ніколи не використовувалась як розмовна, а лише як писемна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), а іздрєвлє, це коли найдавніша згадка про його вживання - бл. 1000 рік нашої ери... Так датують найдавніший богослужебний текст, знайдений на території Київської Русі, що був написаний церковнословянською мовою, глаголичним алфавітом... А ТЕПЕР УВАГА: КОМУ ЦІКАВО, ЩО БУЛО В ТОМУ ТЕКСТІ? :)
>
> > (згідно доказів у попередніх коментах) :)
>
> доказательств чего?
>
>
Ну, так читайте, що пишуть учасники дискусії і спростовуйте... :give_rose:
>
> > Правильно... Ви ж і їх не знаєте...
>
> Вы их ещё меньше моего знаете..
>
Сам дурак (с) "канонічний"...
>
>
> > > , щоб думаючі люди побачили, наскільки примарною є
> > > > канонічність "канонічного" Православія (МП) , наскільки далеко воно стоїть від
> > > > справжнього...
> > >
> > > в любом случае оно ближе к "настоящему" и тому что было в древней Руси по
> > сравнению
> > > с униатами, которые отошли от этого "настоящего" по догматам веры..
> > >
> >
> > Ви ж не володієте цим питанням... Ближче чим?
>
> ВЕРОЙ, чем же ещё.. и синод с обер прокурорами тут ни при чем..
>
Ну звісно, фігня яка... Тоді пятидесятники найближчі до віри Київської Русі, якщо значення не має ані синод, ані обер-прокурор :)
> ЧОМУ ПРАВОСЛАВНА
> > ЦЕРКВА ЗРАЗКУ 18 СТОЛІТТЯ ПІД МОРСКОВСЬКИМ ОМОФОРОМ НЕ ЗАСТУПИЛАСЬ ЗА
> УКРАЇНСЬКИХ
> > КОЗАКІВ
>
> а я знаю.. какое это отношение имеет к Православной Вере?
>
Саме пряме... Якщо Церква не змогла або не захотіла захистити тих, хто за неї віддавав життя, отже вона не несе ніякої Віри... А отже, Україна - не канонічна територія РПЦ, так як там живуть таки в більшості православні віруючі :) Отже, геть выд Москви, заради Православноъ Выри :)
>
> > Це, любий - основа її... Якщо Бог не один - ніякої теології бути не може :)
>
> Вы это докажите вначале..
>
Ну, якщо Бог не один, значить все, що написано в Біблії і проповідано Господом Ісусом Христом - неправда, а отже християнська теологія - не існує... так зрозуміліше (хоча, про що це я? :fan_1: )... Ще що доказати?
>
> > Правильно, а хто такі уніати і хто такі православні православному народу знать
> > ніпалагаєцца
>
> униаты - это католики.. и православным это хорошо известно..
>
Сірйосна? А до 1708 року були найревнішими православними... А ви не знали, що майже всі православні полемісти 16 століття - з Галичини? І чому ж вони стали уніатами, цікаво.... Але гіпотези злої роботи ЦРУ та єзуїтів не штовхати... Мені ще треба працювати, а не по підлозі кататися від сміху :lol:
>
> > Ну вот, візуалізуєте свої потаємні еротичні фантазії? А якщо ніхто ні від кого не
> > відділиться і ніхто нікуди не навернеться, то що робитимете?
>
> если будут внедрять униатство и католичество - получат по голове.. :-)
> если не будут внедрять на остальной Украине униатство - по голове не получат и
> будет всё хорошо.. :-)
А як ето внідрять? Ось, допустимо, 100 чоловік з уніатской Галічіни приїхали працювати на акнаніческую тєріторію РПЦ... Чи мають вони право, ваше канонічнійшоє благородіє, запросити уніатського священика, щоб задовільнити свої духовні потреби? Чи ваше канонічноблагородіє їх разом зі священиком по голові набє за внєдрєніє уніатства? :king2:
-
козак Голота Написав:
> А єслі на кананіческай тєріторії РПЦ хтось захоче стати єрєтіком? Його повішають,
> чи на кіл посадять?
ни то и ни другое.. он будет ходить еретиком по канонической территории РПЦ..
(Вам би в латинників та у 14 столітті інквізитором працювати!!!
> Великою б Ви там людиною стали... а так такий талант навертання у віру істинну
> пропадає :) Ех!!! Не в той ви час народились, фляєре!!!)
Я бы предпочел в 37-м году Врагов Народа выявлять и в Сибирь ссылать.. :D
На народ работать.. :-)
> >
> > Щодо богослужбових мов, я все ще очікую від вас
> > > перекладу простеньких церковнословянських слів, таких, як ръцы, алдия, котора,
> > > б***ь. Якщо Ви їх не перекладете, я вважатиму Вас противником свв. Кирила і
> > Мефодія
> >
> > да что хотите считайте.. это разве поменяет тот факт, что на Руси издревле был
> > церковнославянский язык?.. :-)
> >
>
> Ви єт сірьозна?
серьезней некуда..
> А я думав, що церковнословянська мова була створена Кирилом і
> Мефодієм на основі одного з ПІВДЕННОСЛОВЯНСКЬОГ О ДІАЛЕКТУ... Була штучною мовою, і
> ніколи не використовувалась як розмовна, а лише як писемна
абсолютно с Вами согласен..
но в качестве языка Богослужения церковнославянский язык используется в русских (и/или русЬких) церквях с момента крещения Руси.. :-)
> А ТЕПЕР УВАГА: КОМУ ЦІКАВО, ЩО БУЛО В ТОМУ ТЕКСТІ? :)
хлопцы налетай..
> > ВЕРОЙ, чем же ещё.. и синод с обер прокурорами тут ни при чем..
> >
>
> Ну звісно, фігня яка... Тоді пятидесятники найближчі до віри Київської Русі, якщо
> значення не має ані синод, ані обер-прокурор :)
"Пятидесятники,
христианская секта, исходящая в своём вероучении из евангельского мифа о "сошествии свыше духа на апостолов" в 50-й день после пасхи — в день пятидесятницы (отсюда название секты). Согласно догматике П., человек грешен, спасение его достигается через сошествие "св. духа"; необходимые условия: личная вера, преданность богу, полное отречение от земных интересов. На коллективных молениях, которые устраиваются П., они доводят себя до состояния экстаза, утверждая, что в этот момент на лица, угодные богу, сходит "св. дух", и они получают дар "говорения на иных языках" (на неземном языке), позволяющий непосредственно общаться с богом."
Большая советская энциклопедия
ну да.. наверное ближе.. Владимир Св. и все древнерусское население наверное бился в экстазе говоря на неземном языке..
> > ЧОМУ ПРАВОСЛАВНА
> > > ЦЕРКВА ЗРАЗКУ 18 СТОЛІТТЯ ПІД МОРСКОВСЬКИМ ОМОФОРОМ НЕ ЗАСТУПИЛАСЬ ЗА
> > УКРАЇНСЬКИХ
> > > КОЗАКІВ
> >
> > а я знаю.. какое это отношение имеет к Православной Вере?
> >
>
> Саме пряме... Якщо Церква не змогла або не захотіла захистити тих, хто за неї
> віддавав життя, отже вона не несе ніякої Віри...
Вы ещё скажите что коль Христос не захотел сам себя защитить, то какую веру он нёс..
(я имею ввиду не убёг будучи предупрежденным)
:-)
> Ну, якщо Бог не один, значить все, що написано в Біблії і проповідано Господом
> Ісусом Христом - неправда, а отже християнська теологія - не існує...
для христианской то телогии Бог один..
для атеистов теология как "совокупность доктрин о сущности и бытии Бога." вообще сказки..
> Сірйосна? А до 1708 року були найревнішими православними... А ви не знали, що майже
> всі православні полемісти 16 століття - з Галичини? І чому ж вони стали уніатами,
> цікаво....
польская оккупация культурная..
> > если будут внедрять униатство и католичество - получат по голове.. :-)
> > если не будут внедрять на остальной Украине униатство - по голове не получат и
> > будет всё хорошо.. :-)
>
>
> А як ето внідрять? Ось, допустимо, 100 чоловік з уніатской Галічіни приїхали
> працювати на акнаніческую тєріторію РПЦ... Чи мають вони право
согласно законам гос-ва имеют..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
>
> > А єслі на кананіческай тєріторії РПЦ хтось захоче стати єрєтіком? Його
> повішають,
> > чи на кіл посадять?
>
> ни то и ни другое.. он будет ходить еретиком по канонической территории РПЦ..
>
Да... етада... А коли кананіческая Масква малоросію к рукам прібірьот, тагда міласєрдний флаєр, служа народу, как в 1937 году "православно" служилі, вишлєт всєх єрєтіков в Сібірь-матушку на благо общєй родіни "праваславнай" ...шить :) а развє нє? Це ж так Христос, на думку фляєра, велів робити :)
>
> (Вам би в латинників та у 14 столітті інквізитором працювати!!!
> > Великою б Ви там людиною стали... а так такий талант навертання у віру істинну
> > пропадає :) Ех!!! Не в той ви час народились, фляєре!!!)
>
>
> Я бы предпочел в 37-м году Врагов Народа выявлять и в Сибирь ссылать.. :D
> На народ работать.. :-)
>
а может ісчьо ваш час прабйот... тут же он як багато єретиків по тєріторії, канонічно поміченій РПЦ, ходить... тому не розстроюйтесь :comando: може й на вашу вулицю свято прийде :)
>
> > >
> > > Щодо богослужбових мов, я все ще очікую від вас
> > > > перекладу простеньких церковнословянських слів, таких, як ръцы, алдия, котора,
> > > > б***ь. Якщо Ви їх не перекладете, я вважатиму Вас противником свв. Кирила і
> > > Мефодія
> > >
> > > да что хотите считайте.. это разве поменяет тот факт, что на Руси издревле был
> > > церковнославянский язык?.. :-)
> > >
> >
> > Ви єт сірьозна?
>
> серьезней некуда..
>
>
> > А я думав, що церковнословянська мова була створена Кирилом і
> > Мефодієм на основі одного з ПІВДЕННОСЛОВЯНСКЬОГ О ДІАЛЕКТУ... Була штучною мовою,
> і
> > ніколи не використовувалась як розмовна, а лише як писемна
>
> абсолютно с Вами согласен..
> но в качестве языка Богослужения церковнославянский язык используется в русских
> (и/или русЬких) церквях с момента крещения Руси.. :-)
>
Шо, серйозно? А докази є? Адже, якщо перша хвиля місіонерів була з Візантії (це одна із теорій), тоді в руських церквах використовувалась взагалі грецька мова і вам нізочьот :telephone:
>
> > А ТЕПЕР УВАГА: КОМУ ЦІКАВО, ЩО БУЛО В ТОМУ ТЕКСТІ? :)
>
> хлопцы налетай..
>
>
Ну, я б побоявся вам про це казати... Забились би в конвульсіях... як пятидесятник :)
>
> > > ВЕРОЙ, чем же ещё.. и синод с обер прокурорами тут ни при чем..
> > >
> >
> > Ну звісно, фігня яка... Тоді пятидесятники найближчі до віри Київської Русі, якщо
> > значення не має ані синод, ані обер-прокурор :)
>
> "Пятидесятники,
> христианская секта, исходящая в своём вероучении из евангельского мифа о
> "сошествии свыше духа на апостолов" в 50-й день после пасхи — в день пятидесятницы
> (отсюда название секты). Согласно догматике П., человек грешен, спасение его
> достигается через сошествие "св. духа"; необходимые условия: личная вера,
> преданность богу, полное отречение от земных интересов. На коллективных молениях,
> которые устраиваются П., они доводят себя до состояния экстаза, утверждая, что в
> этот момент на лица, угодные богу, сходит "св. дух", и они получают дар "говорения на
> иных языках" (на неземном языке), позволяющий непосредственно общаться с богом."
> Большая советская энциклопедия
>
> ну да.. наверное ближе.. Владимир Св. и все древнерусское население наверное бился
> в экстазе говоря на неземном языке..
>
Нє, ми плутаємось, товаришу бригадний... Це ж "не суть важно" (с) фляєр. Вони ж догмати Нікео-Царгородського символу віри визнають? Значить вони також православні... А оскільки царю-батюшці сраку не лижуть, а тілько Богу поклоняються, а князя лише поважають, то вони й того ближчі до православних давньої Русі :)
>
> > > ЧОМУ ПРАВОСЛАВНА
> > > > ЦЕРКВА ЗРАЗКУ 18 СТОЛІТТЯ ПІД МОРСКОВСЬКИМ ОМОФОРОМ НЕ ЗАСТУПИЛАСЬ ЗА
> > > УКРАЇНСЬКИХ
> > > > КОЗАКІВ
> > >
> > > а я знаю.. какое это отношение имеет к Православной Вере?
> > >
> >
> > Саме пряме... Якщо Церква не змогла або не захотіла захистити тих, хто за неї
> > віддавав життя, отже вона не несе ніякої Віри...
>
> Вы ещё скажите что коль Христос не захотел сам себя защитить, то какую веру он
> нёс..
> (я имею ввиду не убёг будучи предупрежденным)
> :-)
>
Ну, Себе він дійсно не захищав... Але ж коли Його брали, жоден апостол не постраждав... А ще коли зайшов у Храм, і побачив несправедливість (дерибан священних тварин), зробив бича і застосував насильство... Не хвилюйтесь, коли твою дружину ґвалтують, а ти за це ґвалтівників благословляєш і молитовно спостерігаєш, як кожен з них з нею "веселиться", це, слава Богу, не та духовність, що її Ісус проповідував... Я ж сподіваюсь, ти бачиш різницю між "підставити свою щоку" і підставити щоку ближнього свого? Це ж улюблена заміна лицемірів :)
>
> > Ну, якщо Бог не один, значить все, що написано в Біблії і проповідано Господом
> > Ісусом Христом - неправда, а отже християнська теологія - не існує...
>
> для христианской то телогии Бог один..
> для атеистов теология как "совокупность доктрин о сущности и бытии Бога." вообще
> сказки..
>
Ви лише потвердили мої слова... Дякую... Ми досягаєм консенсусу (Горбачов би плоакав від замилування) :)
>
> > Сірйосна? А до 1708 року були найревнішими православними... А ви не знали, що майже
> > всі православні полемісти 16 століття - з Галичини? І чому ж вони стали уніатами,
> > цікаво....
>
> польская оккупация культурная..
>
а до того 300 років та окупація нічого не добилась? До речі, першопочатково унія поширилась на Київщині (!) і в Білорусі (!), в той час, як Галичина залишалась безкомпромісно православною!!!.... Не вписується в фофудьїські шаблони, правда?
>
> > > если будут внедрять униатство и католичество - получат по голове.. :-)
> > > если не будут внедрять на остальной Украине униатство - по голове не получат и
> > > будет всё хорошо.. :-)
> >
> >
> > А як ето внідрять? Ось, допустимо, 100 чоловік з уніатской Галічіни приїхали
> > працювати на акнаніческую тєріторію РПЦ... Чи мають вони право
>
> согласно законам гос-ва имеют..
Спасібо, фляєре... Тільки пообіцяйте, що, коли служа народу, ви будете єретиків з канонічно поміченої території РПЦ в Сібірь висилати, мене проминете :)
Редаговано разів: 1. Востаннє 26/03/2008 15:30 користувачем козак Голота.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Romb Написав:
>
> > Шо ти є? :)
>
> ум, честь и совесть..
нашей эпохи :D :D :D
-
2 flier
Вам на заметку ;)
1. Церковнославянский язык создан _католиками_ Кириллом и Мефодием. Т.е. по Вашей логике Библия РПЦ изначально еретична :D
2. Церковнославянский язык насчитывает три извода, созданные (!- именно такое слово употребляется богословами РПЦ) в 10-12, 14-15 и 17-18 в.в. Так как там на счет одного языка в нынешней церкви РПЦ и в церкви времен КР?
3. "Язык наших богослужебных книг требует самого тщательного исправления... Только немедленным исправлением этого до возможности понимания его и не учившимся славянской грамоте возможно сохранить любовь и преданность нынешнего поколения к церковному языку" (архиепископ Рижский Агафангел (Преображенского), примерно 1905г.)
4. Из доклада "О церковно-богослужебном языке" (на Поместном Соборе 1917-18г.г.):
"2. В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого народа признаются права общерусского и малороссийского языков для богослужебного употребления."
Доклад был одобрен Архиерейским Совещанием и передан в Высшее Церковное Управление для воплощения в жизнь.
-
2 skiff:
Нда... Думаю, важко Вам буде щось втовкмачити фляєру... він же "канонічний", крім фофудьїського брєда нічого не сприймає :(
І до речі, якщо б фляєр знав, що найдавніша памятка церковнословянської мови, тобто "Київські Листки" (http://uk.wikipedia.org/wiki/%C2%AB%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8%C2%BB) містили у собі уривки КАТОЛИЦЬКОЇ МЕСИ, уявляєте, як би він офігів? :comando: :malyas:
Тут така споконвічна мова Київської Русі :) І також облутана хітросплєтєніями лафінскімі :)
-
козак Голота Написав:
> Да... етада... А коли кананіческая Масква малоросію к рукам прібірьот
?
Если Вы говорите про Церковь.. то тут прибирать ничего не нужно.. УПЦ МП прекрасно существует на территории Украины..
уже прибрана..
> > > > Щодо богослужбових мов, я все ще очікую від вас
> > > > > перекладу простеньких церковнословянських слів, таких, як ръцы, алдия,
> котора,
> > > > > б***ь. Якщо Ви їх не перекладете, я вважатиму Вас противником свв. Кирила і
> > > > Мефодія
> > > >
> > > > да что хотите считайте.. это разве поменяет тот факт, что на Руси издревле был
> > > > церковнославянский язык?.. :-)
> > > >
> > >
> > > Ви єт сірьозна?
> >
> > серьезней некуда..
> >
> >
> > > А я думав, що церковнословянська мова була створена Кирилом і
> > > Мефодієм на основі одного з ПІВДЕННОСЛОВЯНСКЬОГ О ДІАЛЕКТУ... Була штучною
> мовою,
> > і
> > > ніколи не використовувалась як розмовна, а лише як писемна
> >
> > абсолютно с Вами согласен..
> > но в качестве языка Богослужения церковнославянский язык используется в
> русских
> > (и/или русЬких) церквях с момента крещения Руси.. :-)
> >
>
> Шо, серйозно? А докази є? Адже, якщо перша хвиля місіонерів була з Візантії (це одна
> із теорій), тоді в руських церквах використовувалась взагалі грецька мова і вам
Остромирово евангелие: хорошо сохранившаяся рукопись середины XI века, памятник старославянского языка.
Она не на полочке у попа стояла, а использовалась при Богослужениях..
старославянский - это древнецерковнославя нский..
1056—1057 гг.
Новгородская псалтырь: самый ранний памятник русской версии церковнославянского языка и самая древняя из дошедших до нас книг древней Руси.
Псалтырь - это книжечка, по которой песнопения церковные проходят..
между 988 и 1036 гг.
> нізочьот :telephone:
зачёт.. :-)
> >
> > > А ТЕПЕР УВАГА: КОМУ ЦІКАВО, ЩО БУЛО В ТОМУ ТЕКСТІ? :)
> >
> > хлопцы налетай..
> >
> >
> Ну, я б побоявся вам про це казати... Забились би в конвульсіях... як пятидесятник :)
давайте, смелей..
Вони ж догмати
> Нікео-Царгородського символу віри визнають? Значить вони також православні...
они признают то, что не признает Православная Церковь..
этого достаточно для того чтобы их отличать..
> Ну, Себе він дійсно не захищав...
ну вот.. Вы же предлагаете на аналогичной базе считать РПЦ плохой, потому что она не защитила казаков?..
> > для христианской то телогии Бог один..
> > для атеистов теология как "совокупность доктрин о сущности и бытии Бога." вообще
> > сказки..
> >
>
> Ви лише потвердили мої слова... Дякую... Ми досягаєм консенсусу (Горбачов би плоакав
> від замилування) :)
и замечательно..
> > > Сірйосна? А до 1708 року були найревнішими православними... А ви не знали, що майже
> > > всі православні полемісти 16 століття - з Галичини? І чому ж вони стали уніатами,
> > > цікаво....
> >
> > польская оккупация культурная..
> >
>
> а до того 300 років та окупація нічого не добилась? До речі, першопочатково унія
> поширилась на Київщині (!) і в Білорусі (!), в той час, як Галичина залишалась
> безкомпромісно православною!!!..
куда внедряли католичество там и было униатство..
Тільки пообіцяйте, що, коли служа народу, ви будете єретиків з
> канонічно поміченої території РПЦ в Сібірь висилати, мене проминете :)
Церковь от гос-ва отсоединена..
-
козак Голота Написав:
> І до речі, якщо б фляєр знав, що найдавніша памятка церковнословянської мови,
> тобто "Київські Листки"
> (http://uk.wikipedia.org/wiki/%C2%AB%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8%C2%BB) містили у
> собі уривки КАТОЛИЦЬКОЇ МЕСИ
Киевские глаголические листки (Киевский миссал) — одна из древнейших дошедших до нас старославянских глаголических рукописей. Содержит отрывок из литургии по римскому обряду, считается переводом с латинского оригинала. Написана чернилами на семи листах хорошо выделанного пергамента, датируемых в основном X веком или даже концом IX века (лишь первая страница более позднего письма и содержит другой текст); по другим сведениям — памятник конца X века.
Происхождение признается западнославянским (чешским или моравским), на что указывает ряд особенностей языка (славянское богослужение там было запрещено в середине XI века).
Рукопись обнаружена, вероятно, начальником Русской духовной миссии в Иерусалиме архимандритом Антонином (Капустиным) во время пребывания его в монастыре Св. Екатерины на горе Синай в 1870 году; в 1872 году он подарил листки Киевской духовной академии, чьим выпускником являлся.
Название "киевские" разумеется от того, что архимандрит подарил листки Киевской духовной академии.. :-)
Текст, что занимает три четверти первой страницы — отрывок из апостольских чтений. Содержание текста на остальных страницах являет собой собрание западно-христианских месс — мисал, переведенный с латинского языка.
> уявляєте, як би він офігів?
я таким не занимаюсь..!
-
skiff Написав:
> 1. Церковнославянский язык создан _католиками_ Кириллом и Мефодием. Т.е. по Вашей
> логике Библия РПЦ изначально еретична :D
?
забавно.. ещё скажите, если книга написана на пергаменте из Рима - она еритичная..
:D
это не моя логика - это Ваша "логика"..
> 2. Церковнославянский язык насчитывает три извода, созданные (!- именно такое слово
> употребляется богословами РПЦ) в 10-12, 14-15 и 17-18 в.в.
изводы разумеется разные..
Извод:
применительно к старо- и церковнославянскому языку — то же, что диалект, наречие или говор; общепринятой классификации изводов нет, иногда выделяются:
паннонско-моравский извод (вымер);
хорватский глаголический извод (сохраняется в Далмации);
чешский глаголический извод (выделен из хорватского в XX веке);
сербский извод (вымер, см. статью «Сербуля»);
болгарский извод (вымер);
молдаво-валашский извод (вымер, богослужение переведено на румынский язык);
древнерусский извод;
старый московский извод (основной на Руси до реформ патриарха Никона, ныне используется старообрядцами);
новый русский извод (используется с середины XVII века; он же новоцерковнославянс кий язык, основной сегодня вариант ц.-сл. языка);
униатский русинский извод (использовался в Австро-Венгрии, ныне в Словакии (Пряшевская Русь); отличается украинским акцентом (ять читается как [и]) и нередко употребляемой письменностью на основе латиницы);
группа рукописей, связанных школой, общим временем и местом создания, оформлением, особенностями языка и т. п.;
то же, что редакция какого-либо текста;
в иконописи — разновидность установленного канона.
Так как там на счет одного языка
> в нынешней церкви РПЦ и в церкви времен КР?
всё замечательно.. например, так.
Наиболее значительные изменения в грамматике церковнославянского языка, касающиеся основных частей речи: имени существительного и глагола. (Реформа Никона):
1. Замена форм дательного падежа множественного числа формами родительного падежа множественного числа. Примеры приводятся из старой (С) и новой (Н) Псалтыри.
Старый вариант: "Поставиши мя во главу языком" (17: 47); Новый вариант: "...во главу языков".
Старый вариант: "И воздаяние грешником узриши" (90: 8); Новый вариант: "И воздаяние грешников узриши".
2. Замена форм простого прошедшего времени, аориста, формами сложного прошедшего времени, перфекта.
Старый вариант: "Яко Ты порази вся враждующия ми всуе" (3: 7); Новый вариант: "...поразил ecu...".
Старый вариант: "И исцели мя" (29: 2); Новый вариант: "И исцелил мя еси"
Старый вариант: "Ты заповеда" (118: 4); Новый вариант: "Ты заповедал еси".
> 3. "Язык наших богослужебных книг требует самого тщательного исправления... Только
> немедленным исправлением этого до возможности понимания его и не учившимся
> славянской грамоте возможно сохранить любовь и преданность нынешнего поколения
> к церковному языку" (архиепископ Рижский Агафангел (Преображенского), примерно
> 1905г.)
замечательно..
> 4. Из доклада "О церковно-богослужебном языке" (на Поместном Соборе 1917-18г.г.):
> "2. В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого
> народа признаются права общерусского и малороссийского языков для
> богослужебного употребления."
> Доклад был одобрен Архиерейским Совещанием и передан в Высшее Церковное
> Управление для воплощения в жизнь.
А остальные пункты религия не позволила привести? ;-)
СВЯЩЕННОМУ СОБОРУ ПРАВОСЛАВНОЙ РОССИЙСКОЙ ЦЕРКВИ
О церковно-богослужебном языке
Доклад отдела “О богослужении, проповедничестве и храме”.
1. Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как основной язык нашего богослужения.
2. В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого народа признаются права общерусского и малороссийского языков для богослужебного употребления.
3. Немедленная и повсеместная замена церковнославянского языка в богослужении общерусским или малороссийским нежелательна и неосуществима.
4. Частичное применение общерусского или малороссийского языка в богослужении (чтение Слова Божия, отдельные песнопения, молитвы, замена отдельных слов и речений и т.п.) для достижения более вразумительного понимания богослужения при одобрении сего церковной властью желательно и в настоящее время.
5. Заявление какого-либо прихода о желании слушать богослужение на общерусском или малороссийском языке в меру возможности подлежит удовлетворению по одобрении перевода церковной властью.
6. Святое Евангелие в таких случаях читается на двух языках: славянском и русском или малороссийском.
7. Необходимо немедленно образовать при Высшем Церковном Управлении особую комиссию как для упрощения и исправления церковнославянского текста богослужебных книг, так и для перевода богослужений на общерусский или малороссийский и на иные употребляемые в Русской Церкви языки, причем комиссия должна принимать на рассмотрение как уже существующие опыты подобных переводов, так и вновь появляющиеся.
8. Высшее Церковное Управление неотлагательно должно озаботиться изданием богослужебных книг на параллельных славянском, общерусском или малороссийском, употребляемых в Православной Русской Церкви, языках, а также изданием таковых же отдельных книжек с избранными церковнославянскими богослужебными молитвословиями и песнопениями.
9. Необходимо принять меры к широкому ознакомлению с церковнославянским языком богослужения как через изучение его в школах, так и путем разучивания церковных песнопений прихожанами для общецерковного пения.
10. Употребление церковно-народных стихов, гимнов на русском и иных языках на внебогослужебных собеседованиях по одобренным церковною властью сборникам признается полезным и желательным.
Замещающий Председателя епископ Симон
Докладчик Андрей Новосельский
Делопроизводитель Николай Кедров.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
>
> > І до речі, якщо б фляєр знав, що найдавніша памятка церковнословянської мови,
> > тобто "Київські Листки"
> > (http://uk.wikipedia.org/wiki/%C2%AB%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8%C2%BB) містили у
> > собі уривки КАТОЛИЦЬКОЇ МЕСИ
>
> Киевские глаголические листки (Киевский миссал) — одна из древнейших дошедших до
> нас старославянских глаголических рукописей. Содержит отрывок из литургии по
> римскому обряду, считается переводом с латинского оригинала. Написана чернилами
> на семи листах хорошо выделанного пергамента, датируемых в основном X веком или
> даже концом IX века (лишь первая страница более позднего письма и содержит другой
> текст); по другим сведениям — памятник конца X века.
>
> Происхождение признается западнославянским (чешским или моравским), на что
> указывает ряд особенностей языка (славянское богослужение там было запрещено в
> середине XI века).
>
> Рукопись обнаружена, вероятно, начальником Русской духовной миссии в Иерусалиме
> архимандритом Антонином (Капустиным) во время пребывания его в монастыре Св.
> Екатерины на горе Синай в 1870 году; в 1872 году он подарил листки Киевской духовной
> академии, чьим выпускником являлся.
>
> Название "киевские" разумеется от того, что архимандрит подарил листки Киевской
> духовной академии.. :-)
>
Фляєре, я ж не казав, що "листки" оці в Києві писали, а от на посилання на Вікіпедію ти сходив... Мені імпонує твоя старанність :) Ти достоїн повищення у званні :) . Зараз давай но лишень запамятаємо собі те, що "Киевские глаголические листки (Киевский миссал) — одна из древнейших (виділення моє - к. Г.) дошедших до нас старославянских глаголических рукописей", а також і те, що "Содержит отрывок из литургии по римскому обряду, считается переводом с латинского оригинала"... Отож, ми можемо сказати, що церковнословянська мова із самого початку не була привязана до жодної гілки тоді ще єдиної Церкви (ані до Зах., ані до Східної), таким чином, церковнословянська мова не дорівнює "православна церква", і навпаки, або схематично: while(!one_christian_churc h()) {church_slavonic_language != east_orthodox_churc h; } :)
> Текст, что занимает три четверти первой страницы — отрывок из апостольских
> чтений. Содержание текста на остальных страницах являет собой собрание
> западно-христианских месс — мисал, переведенный с латинского языка.
>
> > уявляєте, як би він офігів?
>
> я таким не занимаюсь..!
Ну, це вже добре... Дивимось ширше... А там, дивись, і визнаєш, що входження тієї чи іншої етнічної групи колись у Київську Русь також не означає, що всі ці етнічні групи повинні стати однією нацією :) І тоді, глядиш, і фофудью знімеш і станеш тоді справді адекватним :) (тобто, не будеш ходити по канонічній території РПЦ, єретиків шукати :) ).... А тоді, може, я і пива б з тобою випив, не боячись, що ти, служа народу, загребеш мене, єретика, на Сібірь матушку на благо родіни ...шить :drinks: :fans:
З.И.: До речі, "листки" написані на тій самій церковнословянській мові, яку і винайшли свв. брати. І заміть, вони не пінились, що єретики їхні винаходи використовують... А власне від латинського єпископату вони найбільше натерпілись... Брали б з них приклад сучасні "служителі Бога" :)
-
козак Голота Написав:
"Киевские глаголические листки (Киевский
> миссал) — одна из древнейших (виділення моє - к. Г.) дошедших до нас старославянских
> глаголических рукописей", а також і те, що "Содержит отрывок из литургии по
> римскому обряду, считается переводом с латинского оригинала"... Отож, ми можемо
> сказати, що церковнословянська мова із самого початку не була привязана до жодної
> гілки тоді ще єдиної Церкви (ані до Зах., ані до Східної), таким чином,
> церковнословянська мова не дорівнює "православна церква"
"Появление старославянского языка связывают с именами Кирилла и Мефодия, которые взялись переводить литургические тексты и некоторые части Библии (Евангелие, Псалтирь, паремии) на язык славян. Диалектной основой старославянского языка стал один из говоров македонских славян болгарской группы — солунский диалект. В те времена различия между славянскими языками были ещё невелики, поэтому старославянский язык мог претендовать на роль общеславянского литературного языка."
это искусственный литературный язык славян.. это один из славянских языков..
> > Текст, что занимает три четверти первой страницы — отрывок из апостольских
> > чтений. Содержание текста на остальных страницах являет собой собрание
> > западно-христианских месс — мисал, переведенный с латинского языка.
> >
> > > уявляєте, як би він офігів?
> >
> > я таким не занимаюсь..!
>
>
> Ну, це вже добре... Дивимось ширше... А там, дивись, і визнаєш, що входження тієї чи
> іншої етнічної групи колись у Київську Русь також не означає, що всі ці етнічні
> групи повинні стати однією нацією :)
?
все люди и так братья.. :-)
листки писались не в Киевской Руси, а за пределами..
чехия, моравия и проч.
> З.И.: До речі, "листки" написані на тій самій церковнословянській мові, яку і
> винайшли свв. брати. І заміть, вони не пінились, що єретики їхні винаходи
> використовують... А власне від латинського єпископату вони найбільше
> натерпілись... Брали б з них приклад сучасні "служителі Бога" :)
в общем по теологии разговоров у нас здесь на форуме вообще не наблюдается..
это так.. круг да около..
честно говоря по теологическим вопросам мне вести беседы на этом форуме не хочется..
это не развлечение получится а работа.. думать много надо и знать.. уже имел опыт таких споров..
со знающим человеком ещё можно поговорить.. но вот как Вы предлагаете (если предлагаете) желания ей Богу нет.. :-)
то что Вы приводите, разумеется теологию христианскую вообще не затрагивает.. имхо..
-
флаєр, я чув від греко-католиків, що Володимир хрестив Русь по греко-католицьму обряду.
(для мене ця вся тема, шо тьма-тьмуща)
Це правда? :) :) (- ти для мене афтаритет)
-
Romb Написав:
-------------------------------------------------------
> флаєр, я чув від греко-католиків, що Володимир хрестив Русь по греко-католицьму
> обряду.
> (для мене ця вся тема, шо тьма-тьмуща)
> Це правда? :) :) (- ти для мене афтаритет)
Нєт, Ромб.. Ета проста ви єрєтік, каторий ходіт пакананіческай тєріторії РПЦ.... Паетаму фляєр, служа народу, как в 1937 году "православно" служилі, словіт вас, да й пашльот на Сібірь-матушку на блага родіни ...шить :) А то ващє какли абарзєлі :) єрєтікіадназначьна. ..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
>
> > 1. Церковнославянский язык создан _католиками_ Кириллом и Мефодием. Т.е. по Вашей
> > логике Библия РПЦ изначально еретична :D
>
> ?
> забавно.. ещё скажите, если книга написана на пергаменте из Рима - она еритичная..
> :D
>
> это не моя логика - это Ваша "логика"..
"католики - еретики и их догматы еретичны" - это Ваш(!) посыл. Разве не так?
Значит, еретичен и их основной догмат, т.е. католическая Библия... Или Вы сейчас начнете нас убеждать, что _католические_ монахи для _католической_ Моравии перевели православную Библию?
Если Вы имеете что-то возразить, то потрудитесь вначале ответить на простой вопрос: какая Библия - греческая или римская - являлась в 9-10в. правильной?
> > 2. Церковнославянский язык насчитывает три извода, созданные (!- именно такое
> слово
> > употребляется богословами РПЦ) в 10-12, 14-15 и 17-18 в.в.
>
> изводы разумеется разные..
>
> Извод:
> применительно к старо- и церковнославянскому языку — то же, что диалект, наречие
> или говор; общепринятой классификации изводов нет, иногда выделяются...
Речь шла исключительно об изводах церковнославянского языка, используемого в РПЦ. Наличие в нем трех изводов - "догмат" богословов РПЦ ;)
> Так как там на счет одного языка
> > в нынешней церкви РПЦ и в церкви времен КР?
>
> всё замечательно.. например, так...
Т.е. Вы подтверждаете, что в нынешней РПЦ вопреки Вашим предыдущим утверждениям звучит все же другой язык, чем во времена Владимирова крещения Руси?
> > 4. Из доклада "О церковно-богослужебном языке" (на Поместном Соборе 1917-18г.г.):
> > "2. В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого
> > народа признаются права общерусского и малороссийского языков для
> > богослужебного употребления."
> > Доклад был одобрен Архиерейским Совещанием и передан в Высшее Церковное
> > Управление для воплощения в жизнь.
>
> А остальные пункты религия не позволила привести? ;-)
Остальные пункты в данном контексте несущественны, т.к. не меняют его основного смысла - РПЦ разрешила служить на русском и украинском языках. Кстати, в настоящее время в Москве существует несколько приходов, где служба ведется на современном русском.
А Вы, как обычно, пытаетесь скрыть правду в горе всевозможных мелочей.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
>
> "Киевские глаголические листки (Киевский
> > миссал) — одна из древнейших (виділення моє - к. Г.) дошедших до нас
> старославянских
> > глаголических рукописей", а також і те, що "Содержит отрывок из литургии по
> > римскому обряду, считается переводом с латинского оригинала"... Отож, ми можемо
> > сказати, що церковнословянська мова із самого початку не була привязана до
> жодної
> > гілки тоді ще єдиної Церкви (ані до Зах., ані до Східної), таким чином,
> > церковнословянська мова не дорівнює "православна церква"
>
> "Появление старославянского языка связывают с именами Кирилла и Мефодия, которые
> взялись переводить литургические тексты и некоторые части Библии (Евангелие,
> Псалтирь, паремии) на язык славян. Диалектной основой старославянского языка стал
> один из говоров македонских славян болгарской группы — солунский диалект. В те
> времена различия между славянскими языками были ещё невелики, поэтому
> старославянский язык мог претендовать на роль общеславянского литературного
> языка."
>
> это искусственный литературный язык славян.. это один из славянских языков..
>
нє, фляєре... я ж не заперечую... це ти ж казав, що на ньому в Київській Русі балакали... А тут навіть у Нестора літописьця якісь там "вельми", "Кыевъ", "Києвьскым", "не мучими никымже . но сами с? мучать", "жив?ху кождо" етцетера, чого ніколи в церковнословянській мові не зустрінете, натомість побачите в українській мові і пізніше. Ну добре, ти виправив себе, значить ти ще можеш адекватно себе аналізувати :)
Я ж до чого, власне і веду.... Церковнословянська мова ніколи не була розмовною в Київській Русі.... Нею ані князі, ані холопи, ані попи ніколи не балакали, а лише тропарі співали.... Сліди розмовної мови в ВКЛ пробиваються хоч зрідка, але мітко... І як можна побачити, це далеко не російська мова... Отже, твій початковий посил, з якого я почав з тобою дискусію про те, що українська мова - це засмічена польськими словами російська, якою говорили в Давній Русі, виявляється на пробу зовсім не вірним... Хоч ти це бачиш?
Другий твій посил - Росія єдинонайканонічнішо православна держава, в якій церква ідентична тій, що була у Київській Русі... Тут було показано, що зовсім не ідентична і зовсім не найканонічніша, так як від часів Петра І канони в ній були, як дишло... і досі залишаються... Значить, не ваше діло тикати на уніатів і вчити нас Православію... Не можна навчити того, чого нема.... Ну, хіба канонічно почитати преморальнійшого Сталіна :)
>
> > > Текст, что занимает три четверти первой страницы — отрывок из апостольских
> > > чтений. Содержание текста на остальных страницах являет собой собрание
> > > западно-христианских месс — мисал, переведенный с латинского языка.
> > >
> > > > уявляєте, як би він офігів?
> > >
> > > я таким не занимаюсь..!
> >
> >
> > Ну, це вже добре... Дивимось ширше... А там, дивись, і визнаєш, що входження тієї чи
> > іншої етнічної групи колись у Київську Русь також не означає, що всі ці етнічні
> > групи повинні стати однією нацією :)
>
> ?
> все люди и так братья.. :-)
> листки писались не в Киевской Руси, а за пределами..
> чехия, моравия и проч.
>
Але ж на церковнословянській мові? ми ж про неї зпрпз толкуємо :)
>
> > З.И.: До речі, "листки" написані на тій самій церковнословянській мові, яку і
> > винайшли свв. брати. І заміть, вони не пінились, що єретики їхні винаходи
> > використовують... А власне від латинського єпископату вони найбільше
> > натерпілись... Брали б з них приклад сучасні "служителі Бога" :)
>
> в общем по теологии разговоров у нас здесь на форуме вообще не наблюдается..
> это так.. круг да около..
> честно говоря по теологическим вопросам мне вести беседы на этом форуме не
> хочется..
> это не развлечение получится а работа.. думать много надо и знать.. уже имел опыт
> таких споров..
> со знающим человеком ещё можно поговорить.. но вот как Вы предлагаете (если
> предлагаете) желания ей Богу нет.. :-)
>
> то что Вы приводите, разумеется теологию христианскую вообще не затрагивает..
> имхо..
Ну, я впринципі говорив увесь час про те, що Бог Єдин, і ніякий там Петро І не може бути другим (в такому разі й Мазепа - не "другий Юда".... А отже текст анафеми щонайменше тенденційний :) )....
Я ж казав, що говорити про глибші питання з Вами дуже важко, бо ви не можете відрізнити канонів від віри і знайти їх взаємозвязок... Одні гасла...
А чому я тему підняв? Тому, що такі "православні" як ви, сильно то якось ділять тут якісь "православні сходи" і "католічеські заходи"... Вас я й не мав наміру переконувати.... Я писав, швидше, для інших читачів форуму, щоб вони менше комплексували з приводу якогось "відступництва від православія", бо неважко зрозуміти, що не можна відступити від того, чого нема :gigi:
З.И.: Анекдот.... Що таке "мракобєсіє"? Це коли попи бісяться "во мракє"... :snoozer_0:
Редаговано разів: 1. Востаннє 27/03/2008 16:07 користувачем козак Голота.
-
козак Голота Написав:
-------------------------------------------------------
> Romb Написав:
> -------------------------------------------------------
> > флаєр, я чув від греко-католиків, що Володимир хрестив Русь по греко-католицьму
> > обряду.
> > (для мене ця вся тема, шо тьма-тьмуща)
> > Це правда? :) :) (- ти для мене афтаритет)
>
>
> Нєт, Ромб.. Ета проста ви єрєтік, каторий ходіт пакананіческай тєріторії РПЦ....
> Паетаму фляєр, служа народу, как в 1937 году "православно" служилі, словіт вас, да й
> пашльот на Сібірь-матушку на блага родіни ...шить :) А то ващє какли абарзєлі :)
> єрєтікіадназначьна. ..
шось я не поняв.. - даже криша поїхала.. :S
Шо, спочатку була РПЦ, а потім уже хрестили??
- ти мене не підколюй!! - Бо я хоч і не грамотний, але не дурний!!!
-
Romb Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Romb Написав:
> > -------------------------------------------------------
> > > флаєр, я чув від греко-католиків, що Володимир хрестив Русь по греко-католицьму
> > > обряду.
> > > (для мене ця вся тема, шо тьма-тьмуща)
> > > Це правда? :) :) (- ти для мене афтаритет)
> >
> >
> > Нєт, Ромб.. Ета проста ви єрєтік, каторий ходіт пакананіческай тєріторії РПЦ....
> > Паетаму фляєр, служа народу, как в 1937 году "православно" служилі, словіт вас, да й
> > пашльот на Сібірь-матушку на блага родіни ...шить :) А то ващє какли абарзєлі :)
> > єрєтікіадназначьна. ..
>
> шось я не поняв.. - даже криша поїхала.. :S
> Шо, спочатку була РПЦ, а потім уже хрестили??
> - ти мене не підколюй!! - Бо я хоч і не грамотний, але не дурний!!!
Канєшна... Ібо напісано в Мартірологє Прєсвятаго Путєна "В началє бє РПЦ.... І помєтіла она свою канонічєскую тєріторію"....
А патом і крєстілі :laugh: ...
Болєє того, ти ж читав строгий наказ фляєра: "на кананічєскую тєріторію РПЦ нє всутпать і нічесоже там нє внідрять, а то пагалавє надают :punish: ... о.. Єжелі ти не єретик, то повинен вирізнятись особливою одежею - фофудья називається... та памятай, її лише "православні" носять.... єретиків вона муляє, як власяниця :scenic:
:lol: :lol: :lol:
-
ой, дякую за розжовування, козаче.. Вік живи, вік учись... - низько кланяюсь..
Бо второпав, ЯК саме це могло відбуватись:
Спочатку хтось захопив Русь ( ??? )
Створив тут свої структури (РПЦ)
Підкупили Володимира ( - мабуть шо жіночками)
Хрестили Русь.. - то його(Володимира) спеціально головою у воду кунали, шоб нічого не бачив
найбільш ймовірно, шо то були жиди :S
Я ВСЕ ПОНЯВ!!!!! X(
-
(козаче, а ти мене не дуриш??? - я б іще хтів почути Головного експерта, Флаєра)
-
Romb Написав:
-------------------------------------------------------
> (козаче, а ти мене не дуриш??? - я б іще хтів почути Головного експерта, Флаєра)
Ну ти ж читай уважніше священния ґлаґоли фляєра, фсьо паймьош... Але його самого ти вже не побачиш, його зміну вже прийняв пілот івановічь, а фляєр разом зі старшИм бригадним пішли до мітрополіта Кірілла (Ґундяєва) канони Православної Церкви освоювати, бо вище керівництво сказало, що якщо фляєр і надалі таку херню, як він тут постив, поститиме, то відберуть у нього парадную фофудью, та ще й памятную балалайку, подарену самим Лужковим... А це страшно....
Можна почути, звісно, і авторитетну думку пілота івановічя, але, на жаль, я побоююсь, що вище керівництво йому дало інші темники... на цей раз про умови громадянської війни в Україні :(
Редаговано разів: 2. Востаннє 27/03/2008 17:19 користувачем козак Голота.
-
:weep:
шкода флаєра
-ми ж його не обіжали.. :shuffle:
(- нібито :shuffle: .. - все було чесно. І шо йому буде тепер?? :weep: )
(а пілотіванича я вже давно не читаю. - але, якшо козак звертає увагу, то зараз доп"ю своє пиво і.. подумаю, як далі жить).. - дякую за наводку)
-
skiff Написав:
-------------------------------------------------------
> flier Написав:
> -------------------------------------------------------
> > skiff Написав:
> >
> > > 1. Церковнославянский язык создан _католиками_ Кириллом и Мефодием. Т.е. по Вашей
> > > логике Библия РПЦ изначально еретична :D
> >
> > ?
> > забавно.. ещё скажите, если книга написана на пергаменте из Рима - она еритичная..
> > :D
> >
> > это не моя логика - это Ваша "логика"..
>
> "католики - еретики и их догматы еретичны" - это Ваш(!) посыл. Разве не так?
что значит "посыл"? Это мнение людей той эпохи..
которое следует из их цитат..
> Значит, еретичен и их основной догмат, т.е. католическая Библия... Или Вы сейчас
> начнете нас убеждать, что _католические_ монахи для _католической_ Моравии
> перевели православную Библию?
> Если Вы имеете что-то возразить, то потрудитесь вначале ответить на простой
> вопрос: какая Библия - греческая или римская - являлась в 9-10в. правильной?
с какой точки зрения?..
> > > 2. Церковнославянский язык насчитывает три извода, созданные (!- именно такое
> > слово
> > > употребляется богословами РПЦ) в 10-12, 14-15 и 17-18 в.в.
> >
> > изводы разумеется разные..
> >
> > Извод:
> > применительно к старо- и церковнославянскому языку — то же, что диалект, наречие
> > или говор; общепринятой классификации изводов нет, иногда выделяются...
>
> Речь шла исключительно об изводах церковнославянского языка, используемого в
> РПЦ. Наличие в нем трех изводов - "догмат" богословов РПЦ ;)
>
> > Так как там на счет одного языка
> > > в нынешней церкви РПЦ и в церкви времен КР?
> >
> > всё замечательно.. например, так...
>
> Т.е. Вы подтверждаете, что в нынешней РПЦ вопреки Вашим предыдущим утверждениям
> звучит все же другой язык, чем во времена Владимирова крещения Руси?
разумеется нет..
ибо речь может идти только о диалекте, наречии или говоре.. :-)
но никак ни о другом языке..
согласно определению понятия "извод"..
> > > 4. Из доклада "О церковно-богослужебном языке" (на Поместном Соборе 1917-18г.г.):
> > > "2. В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого
> > > народа признаются права общерусского и малороссийского языков для
> > > богослужебного употребления."
> > > Доклад был одобрен Архиерейским Совещанием и передан в Высшее Церковное
> > > Управление для воплощения в жизнь.
> >
> > А остальные пункты религия не позволила привести? ;-)
>
> Остальные пункты в данном контексте несущественны, т.к. не меняют его основного
> смысла - РПЦ разрешила служить на русском и украинском языках. Кстати, в настоящее
> время в Москве существует несколько приходов, где служба ведется на современном
> русском.
> А Вы, как обычно, пытаетесь скрыть правду в горе всевозможных мелочей.
какие мелочи?..
вот это: "Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как основной язык нашего богослужения." мелочь?
нет это далеко не мелочь..
-
флаєр, ти мене дуже крепко заплутав церковними язиками.
А можеш Коротко і Зрозуміло, і від Самого Початку???
Як то воно мало бути від самого початку????????????????? :S
(справив лиш одну букву-описку)
Редаговано разів: 1. Востаннє 27/03/2008 18:24 користувачем Romb.
-
козак Голота Написав:
> нє, фляєре... я ж не заперечую... це ти ж казав, що на ньому в Київській Русі
> балакали... А тут навіть у Нестора літописьця якісь там "вельми", "Кыевъ",
> "Києвьскым", "не мучими никымже . но сами с? мучать", "жив?ху кождо" етцетера, чого
> ніколи в церковнословянській мові не зустрінете, натомість побачите в
> українській мові і пізніше.
Ипатьевский список написан на древнерусском языке.. и ничего удвительного нет в том, что в нем встречаются слова из украинского .. и русского языков.. :-)
это же очень близкородственные языки.. имеющие общие корни - древнерусские..
Отже, твій початковий посил, з
> якого я почав з тобою дискусію про те, що українська мова - це засмічена польськими
> словами російська, якою говорили в Давній Русі, виявляється на пробу зовсім не
> вірним... Хоч ти це бачиш?
я вижу, что Вы мне приписываете Бог весть что..
в Древней руси не было ни укр. ни рус. языков.. был один древнерусский во всем многообразии различных диалектов, которые прекрасно понимались в Киеве, Новгороде, Владимире...
> Другий твій посил - Росія єдинонайканонічнішо православна держава
РФ не является православной державой.. см. Конституцию России..
в РФ Церковь отсоединена от гос-ва.. Православие не является гос. религией..
, в якій церква
> ідентична тій, що була у Київській Русі... Тут було показано, що зовсім не ідентична
> і зовсім не найканонічніша, так як від часів Петра І канони в ній були, як дишло...
главное не организация, а вера.. вера была сохранена.. в унию православный русский народ никогда не впадал.. только на юго-западе..
Значить, не ваше діло тикати на уніатів і вчити нас
> Православію...
да кто учит то?..
пусть ходят в свои католические Церкви и слушают Богослужение на укр. и польском языках.. кто мешает то..
>Ну, хіба канонічно почитати
> преморальнійшого Сталіна :)
т. Сталин, думаю много более порядочный, чем нынешние правители..
> > > > Текст, что занимает три четверти первой страницы — отрывок из апостольских
> > > > чтений. Содержание текста на остальных страницах являет собой собрание
> > > > западно-христианских месс — мисал, переведенный с латинского языка.
> > > >
> > > > > уявляєте, як би він офігів?
> > > >
> > > > я таким не занимаюсь..!
> > >
> > >
> > > Ну, це вже добре... Дивимось ширше... А там, дивись, і визнаєш, що входження тієї чи
> > > іншої етнічної групи колись у Київську Русь також не означає, що всі ці етнічні
> > > групи повинні стати однією нацією :)
> >
> > ?
> > все люди и так братья.. :-)
> > листки писались не в Киевской Руси, а за пределами..
> > чехия, моравия и проч.
> >
>
> Але ж на церковнословянській мові? ми ж про неї зпрпз толкуємо :)
церковнославянский язык - это ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык славян.. это славянский язык.. ничего удивительно, что славяне перевели книги на этот язык..
> А чому я тему підняв? Тому, що такі "православні" як ви, сильно то якось ділять тут
> якісь "православні сходи" і "католічеські заходи"... Вас я й не мав наміру
> переконувати.... Я писав, швидше, для інших читачів форуму, щоб вони менше
> комплексували з приводу якогось "відступництва від православія", бо неважко
> зрозуміти, що не можна відступити від того, чого нема :gigi:
униатство - это отступление от Православия ибо униаты принимают католическую догматику.. везде и всюду Униатская Церковь - это католическая Церковь.. никак не Православная.. и тут обсуждать в общем то нечего..
-
а стосовно слов"янського язика хочеш почути мої соображенія??? (чисто мої!!)
- я бачу там якісь недорозуміння, тіпа букв "ять"..
виникає питання, ЯК їх читать?.. ( - згідно з закладеним Кирилом і Мефодієм, а не пізнішими тлумаченями)
Сам собі придумав, (якшо відповідь для науки ясна, як божий день, то прошу пробачення.. - я і тут не спец)
Чи не була то універсальна формула?? - тобто, На київщині то мали бути Одні звуки, а в Новгороді зовсім Інші? (а звідси, фонетика уже тоді відрізнялась!!!!!!!!!!!?)
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
> -------------------------------------------------------
> >
> > "католики - еретики и их догматы еретичны" - это Ваш(!) посыл. Разве не так?
>
> что значит "посыл"? Это мнение людей той эпохи..
> которое следует из их цитат..
Но Вы, как явствует из Ваших высказываний, отстаиваете именно такую точку зрения. Или Вы согласны признать, что католики являются такими же правильными христианами, как и православные МП?
> > Значит, еретичен и их основной догмат, т.е. католическая Библия... Или Вы сейчас
> > начнете нас убеждать, что _католические_ монахи для _католической_ Моравии
> > перевели православную Библию?
> > Если Вы имеете что-то возразить, то потрудитесь вначале ответить на простой
> > вопрос: какая Библия - греческая или римская - являлась в 9-10в. правильной?
>
> с какой точки зрения?..
С Вашей, ессесно... Я же не козаку вопрос задал ;)
Вариантов, собсна гря, всего четыре:
1. правильны обе.
2. правильна греческая (византийская), а латинская (римская) неправильная.
3. римская - правильная, греческая - неправильная.
4. обе неправильны.
Можете, конечно, изложить нюансы... Но других ответов быть в принципе не может.
Просто интересно прояснить базу, на которую Вы опираетесь в нынешнем религиозном споре ;)
> > Речь шла исключительно об изводах церковнославянского языка, используемого в
> > РПЦ. Наличие в нем трех изводов - "догмат" богословов РПЦ ;)
> >
> >
> > Т.е. Вы подтверждаете, что в нынешней РПЦ вопреки Вашим предыдущим утверждениям
> > звучит все же другой язык, чем во времена Владимирова крещения Руси?
>
> разумеется нет..
> ибо речь может идти только о диалекте, наречии или говоре.. :-)
> но никак ни о другом языке..
> согласно определению понятия "извод"..
Хорошо. Сформулируем по другому. Вы согласны с тем, что церковнославянский язык, используемый РПЦ в настоящее время, отличается от языка времен Владимирова крещения Руси? (по фонетике, грамматике и лексике)
> >
> > Остальные пункты в данном контексте несущественны, т.к. не меняют его основного
> > смысла - РПЦ разрешила служить на русском и украинском языках. Кстати, в
> настоящее
> > время в Москве существует несколько приходов, где служба ведется на современном
> > русском.
> > А Вы, как обычно, пытаетесь скрыть правду в горе всевозможных мелочей.
>
> какие мелочи?..
> вот это: "Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей
> родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как
> основной язык нашего богослужения." мелочь?
> нет это далеко не мелочь..
В дискуссии о том, "каноничны" ли богослужения на украинском языке, это - мелочь...
Ведь насколько мне помнится, одна из Ваших главных претензий в сторону УПЦ - это богослужение на украинском. С учетом цитируемого решения можете тот же камень бросить и в сторону РПЦ :D
Пожалуй, даже камень поболее надо бы выбрать, т.к. именно РПЦ сама инициировала такую возможность, а УПЦ ею, по сути, лишь воспользовалась ;)
Или Вы согласны снять эту претензию и признать собственную ошибку?
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
>
> > нє, фляєре... я ж не заперечую... це ти ж казав, що на ньому в Київській Русі
> > балакали... А тут навіть у Нестора літописьця якісь там "вельми", "Кыевъ",
> > "Києвьскым", "не мучими никымже . но сами с? мучать", "жив?ху кождо" етцетера, чого
> > ніколи в церковнословянській мові не зустрінете, натомість побачите в
> > українській мові і пізніше.
>
> Ипатьевский список написан на древнерусском языке.. и ничего удвительного нет в
> том, что в нем встречаются слова из украинского .. и русского языков.. :-)
> это же очень близкородственные языки.. имеющие общие корни - древнерусские..
>
Так я ж тобі вказував на ті "полонізми", в яких ти звинувачував українську мову, а вони ще у ВКЛ.... Ти себе хоч читаєш? Отже, виходить, що це не "полонізми", а "давньорусизми"... оттака тафтологія. Отже, виходить, що те, що зараз є українською мовою випливає ще з того, на чому балакали в Києві в часи Нестора... А те, що корені словянські - не піддається сумніву... Правда, іноді бувають ідіотські висновки, що якщо українська та російські мови витікають з словянського кореня, отже, українська мова нижча за російську/не повинна бути літературною...
>
> Отже, твій початковий посил, з
> > якого я почав з тобою дискусію про те, що українська мова - це засмічена
> польськими
> > словами російська, якою говорили в Давній Русі, виявляється на пробу зовсім не
> > вірним... Хоч ти це бачиш?
>
> я вижу, что Вы мне приписываете Бог весть что..
> в Древней руси не было ни укр. ни рус. языков.. был один древнерусский во всем
> многообразии различных диалектов, которые прекрасно понимались в Киеве,
> Новгороде, Владимире...
>
Ви це точно знаєте? Маєте всю інформацію про комунікативні особливості в Давній Русі? Вони, як і у Франкській державі значно відрізнялись від теперішніх...
>
> > Другий твій посил - Росія єдинонайканонічнішо православна держава
>
> РФ не является православной державой.. см. Конституцию России..
> в РФ Церковь отсоединена от гос-ва.. Православие не является гос. религией..
>
Нуданда... Конституція - одне... А волання МП про "єдінєніє" східнословянських народів в одну РФію з боку МП - зовсім інше :( ось вам і різниця між віртуальністю та реальністю...
>
> , в якій церква
> > ідентична тій, що була у Київській Русі... Тут було показано, що зовсім не
> ідентична
> > і зовсім не найканонічніша, так як від часів Петра І канони в ній були, як дишло...
>
> главное не организация, а вера.. вера была сохранена.. в унию православный русский
> народ никогда не впадал.. только на юго-западе..
>
Не буду 1000 раз повторювати, що в такому разі УПЦ КП - сама справжня Православна Церква, бо віра в ній - православна, а канони не мають значення... Знов доведеться старшОму бригадному пояснювальну записку за нідачьот писати :)
>
> Значить, не ваше діло тикати на уніатів і вчити нас
> > Православію...
>
> да кто учит то?..
> пусть ходят в свои католические Церкви и слушают Богослужение на укр. и польском
> языках.. кто мешает то..
>
ну от знов... ну ти хоч церковнословянське слово "б***ь" переклав, чи з теми зїжджаєш? Знавець ти наш церковнославянської ... :gigi:
>
> >Ну, хіба канонічно почитати
> > преморальнійшого Сталіна :)
>
> т. Сталин, думаю много более порядочный, чем нынешние правители..
>
Канєшна... тому його треба прославляти... не дивлячись на офіційний атеїзм... Православні, мля... :comando:
>
> > > > > Текст, что занимает три четверти первой страницы — отрывок из апостольских
> > > > > чтений. Содержание текста на остальных страницах являет собой собрание
> > > > > западно-христианских месс — мисал, переведенный с латинского языка.
> > > > >
> > > > > > уявляєте, як би він офігів?
> > > > >
> > > > > я таким не занимаюсь..!
> > > >
> > > >
> > > > Ну, це вже добре... Дивимось ширше... А там, дивись, і визнаєш, що входження тієї
> чи
> > > > іншої етнічної групи колись у Київську Русь також не означає, що всі ці
> етнічні
> > > > групи повинні стати однією нацією :)
> > >
> > > ?
> > > все люди и так братья.. :-)
> > > листки писались не в Киевской Руси, а за пределами..
> > > чехия, моравия и проч.
> > >
> >
> > Але ж на церковнословянській мові? ми ж про неї зпрпз толкуємо :)
>
> церковнославянский язык - это ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык славян.. это славянский язык..
> ничего удивительно, что славяне перевели книги на этот язык..
>
А найдавніша памятка - клята латінська мша... значить, єретична ця мова :) москва повинна була б від неї, як уніатської відмовитись, сказавши "звиняйте, хлопці..." і далі за текстом :)
>
> > А чому я тему підняв? Тому, що такі "православні" як ви, сильно то якось ділять тут
> > якісь "православні сходи" і "католічеські заходи"... Вас я й не мав наміру
> > переконувати.... Я писав, швидше, для інших читачів форуму, щоб вони менше
> > комплексували з приводу якогось "відступництва від православія", бо неважко
> > зрозуміти, що не можна відступити від того, чого нема :gigi:
>
> униатство - это отступление от Православия ибо униаты принимают католическую
> догматику.. везде и всюду Униатская Церковь - это католическая Церковь.. никак не
> Православная.. и тут обсуждать в общем то нечего..
Да? А абясні ка нам, батюшко, ф чьом разніца даґматік... папунктам, пажалуста :scenic:
-
козак Голота Написав:
> Так я ж тобі вказував на ті "полонізми", в яких ти звинувачував українську мову, а
> вони ще у ВКЛ....
?..
какие именно есть в ПВЛ и я называл полонизмами?..
разумеется такие слова не являются полонизмами..
если только переписка ПВЛ не производилась в Киеве и на нее не влиял западно-русский лит. язык, кот. как известно был насыщен полонизмами..
> українська мова нижча за російську/не повинна бути літературною...
по факту она уже литературная.. и если на базе суржика сделать лит. язык - это тоже будет полноценный лит. язык..
> Ви це точно знаєте? Маєте всю інформацію про комунікативні особливості в Давній
> Русі? Вони, як і у Франкській державі значно відрізнялись від теперішніх...
тогда в летописях найдите упоминания про переводчиков, с помощью которых общались на тер. Киевской Руси..
> Нуданда... Конституція - одне... А волання МП про "єдінєніє" східнословянських
> народів в одну РФію з боку МП - зовсім інше
такое единение разумеется должно быть.. ведь вместе были ни одну сотню лет.. :-)
это галичане вместе с остальными украинцами всего лишь 69 лет..
а с русскими украинцы жили 332 года в одном гос-ве.. и замечательно жили..
:-)
> Не буду 1000 раз повторювати, що в такому разі УПЦ КП - сама справжня Православна
> Церква, бо віра в ній - православна, а канони не мають значення...
да ради Бога.. только это не Каноническая Церковь..
а РПЦ каноническая..
и Богослужение в УПЦ ведется на другом языке (ведь укр. язык отличный от церковнославянского)..
а в РПЦ - на том же на котором и в древней Руси.. (ну на несколько другом изводе..)
:-)
> ну от знов... ну ти хоч церковнословянське слово "б***ь" переклав, чи з теми
> зїжджаєш? Знавець ти наш церковнославянської ... :gigi:
Вы хотите, чтобы я согласно значению этого церковнославнского термина называл униатов бл*дями..
и Патриарха Вселенского кот. отошел от истинного Православия?..
это слово означает намеренный уход с истинного пути..
давайте это слово здесь не употреблять ибо ныне его относят к нецензурным словам..
> Канєшна... тому його треба прославляти... не дивлячись на офіційний атеїзм...
он был более порядочный, чем Ющенко, имхо..
ибо все в стране делалось для народа, а не для правительства.. как сейчас..
> якісь "православні сходи" і "католічеські заходи"... Вас я й не мав наміру
> > > переконувати.... Я писав, швидше, для інших читачів форуму, щоб вони менше
> > > комплексували з приводу якогось "відступництва від православія", бо неважко
> > > зрозуміти, що не можна відступити від того, чого нема :gigi:
> >
> > униатство - это отступление от Православия ибо униаты принимают католическую
> > догматику.. везде и всюду Униатская Церковь - это католическая Церковь.. никак не
> > Православная.. и тут обсуждать в общем то нечего..
>
>
> Да? А абясні ка нам, батюшко, ф чьом разніца даґматік... папунктам, пажалуста :scenic:
приводил уже раз..
Держите:
Догматические различия Католицизма и Православия
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
>
> > Так я ж тобі вказував на ті "полонізми", в яких ти звинувачував українську мову, а
> > вони ще у ВКЛ....
>
> ?..
> какие именно есть в ПВЛ и я называл полонизмами?..
> разумеется такие слова не являются полонизмами..
> если только переписка ПВЛ не производилась в Киеве и на нее не влиял
> западно-русский лит. язык, кот. как известно был насыщен полонизмами..
>
Нєеееееееет, фляєр!!! лєтапісь ета піріпісивалась на сєвєрє... а там, відна, манахі польскім суржикам ґаварілі :( я начял самнівацца в кананічнасті русскіх манахав аднака :(
>
> > українська мова нижча за російську/не повинна бути літературною...
>
> по факту она уже литературная.. и если на базе суржика сделать лит. язык - это тоже
> будет полноценный лит. язык..
>
Вот я і прєдлагаю саздать новий літєратурний язик наасновє падонкафскава... нідумаю, шо найду патдєршку, а вот украінскі пачімута нашол... ета відна єзуїти с австрійскім гінштапам паработалі :lol:
>
> > Ви це точно знаєте? Маєте всю інформацію про комунікативні особливості в Давній
> > Русі? Вони, як і у Франкській державі значно відрізнялись від теперішніх...
>
> тогда в летописях найдите упоминания про переводчиков, с помощью которых
> общались на тер. Киевской Руси..
>
Можит тібє ісчьо апісаніє працеса іспраженія Рюріковічєй там найті?
>
> > Нуданда... Конституція - одне... А волання МП про "єдінєніє" східнословянських
> > народів в одну РФію з боку МП - зовсім інше
>
> такое единение разумеется должно быть.. ведь вместе были ни одну сотню лет.. :-)
> это галичане вместе с остальными украинцами всего лишь 69 лет..
> а с русскими украинцы жили 332 года в одном гос-ве.. и замечательно жили..
> :-)
>
Ну ясний пєндєль, шо замєчатєльно... Особливо це відчули українські козаки, які в порушення всіх домовленостей пахали, як останні раби, на будівництві Петербурга... замічатєльно їм було... радувались офуєнно... коли їхню січ в 1775 році знищували, вони з превеликою радістб за Дунай ішли...
Я думаю, що благоденствували українські селяни, які після повного єдінєнія в 1784 році зажили у кріпацькому рабстві, і пахали на братніх помєщікафф і своїх звироднілих панів (які до речі, пєрєшлі на кананічскый язик) більше, аніж на польських панів до війни Хмельницького, 7 днів на тиждень... зате тепер могли в православну церкву ходити, де їх заохочували полюбити нарешті своє рабство...
Думаю, що раділи й ті українці, які від нечаянного голоду 1932 - 33 років змушені були їсти своїх дітей завдяки мудрій політиці Вождя....
Думаю, що і нам є за що порадуватись, хоча б за той же Чорнобиль...
Од молдаванина й до фіна
На всіх язиках все мовчить
бо благоденствує, у нас
Святую Біблію читає,
Святий чернець, та й научає
Що цар якийсь то свині пас
Та й дружню жінку взяв до себе
А друга вбив... тепер на Небі
Сидить він...
От бачите, які у нас
Сидять на Небі...
Ні, ви ще не вчені
Святим Хрестом не просвіщенні :gigi:
>
> > Не буду 1000 раз повторювати, що в такому разі УПЦ КП - сама справжня Православна
> > Церква, бо віра в ній - православна, а канони не мають значення...
>
> да ради Бога.. только это не Каноническая Церковь..
> а РПЦ каноническая..
> и Богослужение в УПЦ ведется на другом языке (ведь укр. язык отличный от
> церковнославянского)..
> а в РПЦ - на том же на котором и в древней Руси.. (ну на несколько другом изводе..)
> :-)
>
Так віра ж та сама... та не суть же разніца (с) фляєр, яка мова... :punish:
>
> > ну от знов... ну ти хоч церковнословянське слово "б***ь" переклав, чи з теми
> > зїжджаєш? Знавець ти наш церковнославянської ... :gigi:
>
> Вы хотите, чтобы я согласно значению этого церковнославнского термина называл
> униатов бл*дями..
> и Патриарха Вселенского кот. отошел от истинного Православия?..
> это слово означает намеренный уход с истинного пути..
> давайте это слово здесь не употреблять ибо ныне его относят к нецензурным словам..
>
>
Во... нарешті, в словник подивився, чи старшИй бригадний у словнику знайшов... А то я вже 3 сторінки теми того перекладу чекав... А от прикинь, що в польській мові це слово зберегло те ж значення, що і в церковнословянській :) і про що це говорить? :)
>
> > Канєшна... тому його треба прославляти... не дивлячись на офіційний атеїзм...
>
> он был более порядочный, чем Ющенко, имхо..
> ибо все в стране делалось для народа, а не для правительства.. как сейчас..
>
Ну канєшна... я ж забув... Це ж він служа народу, мільйони людей погубив... Куди там Ющенку до нього.... Він навіть 3-5 подонків погубити не в стані... канєшна, що ж я... Сталін же "православно" поступав... і храми будував, і віру не переслідував... істінноправославний царь :lol: :weep:
>
> > якісь "православні сходи" і "католічеські заходи"... Вас я й не мав наміру
> > > > переконувати.... Я писав, швидше, для інших читачів форуму, щоб вони менше
> > > > комплексували з приводу якогось "відступництва від православія", бо неважко
> > > > зрозуміти, що не можна відступити від того, чого нема :gigi:
> > >
> > > униатство - это отступление от Православия ибо униаты принимают католическую
> > > догматику.. везде и всюду Униатская Церковь - это католическая Церковь.. никак
> не
> > > Православная.. и тут обсуждать в общем то нечего..
> >
> >
> > Да? А абясні ка нам, батюшко, ф чьом разніца даґматік... папунктам, пажалуста :scenic:
>
> приводил уже раз..
> Держите:
> Догматические различия Католицизма и Православия
Вот спасібо, батюшко... Токмо рци мнє пліз, вскую єсі запостіл ссилко на сайт отлучєннаго бившево діакона РПЦ Андрєя Кураєва? Тоже под анафєму хощеши? :lol:
-
skiff Написав:
> > с какой точки зрения?..
>
> С Вашей, ессесно... Я же не козаку вопрос задал ;)
> Вариантов, собсна гря, всего четыре:
> 1. правильны обе.
> 2. правильна греческая (византийская), а латинская (римская) неправильная.
> 3. римская - правильная, греческая - неправильная.
> 4. обе неправильны.
я то тут причём?.. это религиозная Книга.. судить о правильности могут только Теологи той или иной Религ. Конфесси..
как они скажут - это и будет точка зрения той или иной Религ. Конфесси..
я не являюсь Религиозной Конфессией..
если Вас интересует, "правильной" ли считают ту или иную книгу та или иная Церковная Организация - это нужно обращаться к ним и у них спрашивать..
> Просто интересно прояснить базу, на которую Вы опираетесь в нынешнем религиозном
> споре ;)
Вы где то видите здесь религиозный спор?..
и о чём собственно спор?.. я и спора то не вижу..
униаты - это католики.. спросите хоть у католического священнослужителя, хоть у православного..
> Хорошо. Сформулируем по другому. Вы согласны с тем, что церковнославянский язык,
> используемый РПЦ в настоящее время, отличается от языка времен Владимирова
> крещения Руси? (по фонетике, грамматике и лексике)
намного меньше, чем укр. язык 19-го века отличается от сегодняшнего укр. языка..
ибо это книжный язык и его изменения чётко фиксированы.. они не являются значительными..
а насчет фонетики - включите передачу 50-х гг. на укр. языке или русском - почувствуйте разницу, что называется..
лексика - живого языка изменяется значительно больше и быстрей, чем у книжного..
граматика - четко зафиксированы изменения..
язык чуть чуть отличался.. :-)
> > >
> > > Остальные пункты в данном контексте несущественны, т.к. не меняют его основного
> > > смысла - РПЦ разрешила служить на русском и украинском языках. Кстати, в
> > настоящее
> > > время в Москве существует несколько приходов, где служба ведется на
> современном
> > > русском.
> > > А Вы, как обычно, пытаетесь скрыть правду в горе всевозможных мелочей.
> >
> > какие мелочи?..
> > вот это: "Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей
> > родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как
> > основной язык нашего богослужения." мелочь?
> > нет это далеко не мелочь..
>
> В дискуссии о том, "каноничны" ли богослужения на украинском языке, это - мелочь...
> Ведь насколько мне помнится, одна из Ваших главных претензий в сторону УПЦ - это
> богослужение на украинском.
?
у меня вообще к ней нет никаких претензий.. откололись по политич. соображениям.. ибо независимой Украине решили сделать свою Церковь, независимую от России..
русофобство можно усмотреть здесь вполне..
> Пожалуй, даже камень поболее надо бы выбрать, т.к. именно РПЦ сама инициировала
> такую возможность, а УПЦ ею, по сути, лишь воспользовалась ;)
и ладно.. корни древние забыть не мудрено.. :-)
Ведь "Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной старины (общей)?
> Или Вы согласны снять эту претензию и признать собственную ошибку?
какую ошибку?..
Церковь то знаете почему не признана? не потому что укр. язык, а потому что откололась от РПЦ не имея НИКАКОГО ОСНОВАНИЯ на это..
Они что Веру Православную сохраняют путем раскола?.. как РПЦ в 15-м веке?.. :D
обычная антирусская политика..
это приходящее.. уверяю Вас..
24 августа 1991, после провала августовского путча, Верховный Совет Украины провозгласил Акт о государственной независимости.
Собор вынес следующее Постановление:
Обратиться к Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II и епископату Русской Православной Церкви с просьбой даровать Украинской Православной Церкви полную каноническую самостоятельность, то есть автокефалию, поскольку провозгласит автокефалию может только высший орган Поместной Церкви в лице Собора епископов.
22 января 1992 в Киеве состоялось епископское совещание Украинской Православной Церкви, которое приняло новое обращение к Святейшему Патриарху Алексию II, Священному Синоду и ко всем архиереям Русской Православной Церкви. В нём, в частности говорилось: «..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что наступило время дарования полной независимости Украинской Православной Церкви, дарования автокефалии..».
Т.е., если завтра Донецкая область уйдет в независимость, то этого достаточно, чтобы была автокефалия?.. :D мотивы сугубо политические..
как можно дальше отойти от России..
это помимо единственного языка государственного украинского; пересмотра истории в отношении тех, кто пришел с фашистами в 1941-м году на гос. уровне и т.д.
С аналогичной просьбой к Московскому патриарху обратился и Президент Украины Кравчук Л. М..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
>
> > > с какой точки зрения?..
> >
> > С Вашей, ессесно... Я же не козаку вопрос задал ;)
> > Вариантов, собсна гря, всего четыре:
> > 1. правильны обе.
> > 2. правильна греческая (византийская), а латинская (римская) неправильная.
> > 3. римская - правильная, греческая - неправильная.
> > 4. обе неправильны.
>
> я то тут причём?.. это религиозная Книга.. судить о правильности могут только
> Теологи той или иной Религ. Конфесси..
> как они скажут - это и будет точка зрения той или иной Религ. Конфесси..
> я не являюсь Религиозной Конфессией..
>
Ну вот... а то всьо праваславний да праваславний... а к конфєссії ніатносіцца аднака :lol: :weep:
> если Вас интересует, "правильной" ли считают ту или иную книгу та или иная
> Церковная Организация - это нужно обращаться к ним и у них спрашивать..
>
>
> > Просто интересно прояснить базу, на которую Вы опираетесь в нынешнем
> религиозном
> > споре ;)
>
> Вы где то видите здесь религиозный спор?..
> и о чём собственно спор?.. я и спора то не вижу..
> униаты - это католики.. спросите хоть у католического священнослужителя, хоть у
> православного..
>
так ми боімсо... обнюхуємо кожне деревце, щоб часом, не дай Бог, не вступити на територію, канонічно помічену РПЦ. А то подумають, щось внідряєм, і зразу по голові надають!!! :lol: :weep: :lol: :weep:
>
> > Хорошо. Сформулируем по другому. Вы согласны с тем, что церковнославянский язык,
> > используемый РПЦ в настоящее время, отличается от языка времен Владимирова
> > крещения Руси? (по фонетике, грамматике и лексике)
>
> намного меньше, чем укр. язык 19-го века отличается от сегодняшнего укр. языка..
> ибо это книжный язык и его изменения чётко фиксированы.. они не являются
> значительными..
> а насчет фонетики - включите передачу 50-х гг. на укр. языке или русском -
> почувствуйте разницу, что называется..
> лексика - живого языка изменяется значительно больше и быстрей, чем у книжного..
> граматика - четко зафиксированы изменения..
> язык чуть чуть отличался.. :-)
>
Шо, сірьозна кстрого кодіфіціровалісь... апять попалсо... давай посилання на точні кодифікації, знайдені хоча б археологами!!! :fan_1:
>
> > > >
> > > > Остальные пункты в данном контексте несущественны, т.к. не меняют его
> основного
> > > > смысла - РПЦ разрешила служить на русском и украинском языках. Кстати, в
> > > настоящее
> > > > время в Москве существует несколько приходов, где служба ведется на
> > современном
> > > > русском.
> > > > А Вы, как обычно, пытаетесь скрыть правду в горе всевозможных мелочей.
> > >
> > > какие мелочи?..
> > > вот это: "Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние
> нашей
> > > родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как
> > > основной язык нашего богослужения." мелочь?
> > > нет это далеко не мелочь..
> >
> > В дискуссии о том, "каноничны" ли богослужения на украинском языке, это - мелочь...
> > Ведь насколько мне помнится, одна из Ваших главных претензий в сторону УПЦ - это
> > богослужение на украинском.
>
> ?
> у меня вообще к ней нет никаких претензий.. откололись по политич. соображениям..
> ибо независимой Украине решили сделать свою Церковь, независимую от России..
> русофобство можно усмотреть здесь вполне..
>
Та оно всюди дємони усматріваюцца... Он у мене в хаті на моїй операційній системі Linux так взагалі 21 демон запускається... Самі зло..чі з них мають імена: httpd, cupsd, ftpd, maild, ntpd i clamd... А шо, як вони ще й у Мережу просочуюцця? Так шо по шуріку вирубай комп, як би і у тебе щось на компі просматрівацца не почало... Я вже писав, що таке "мракобєсіє".... Ти у нас просто експонат середньовічне мислення...
>
> > Пожалуй, даже камень поболее надо бы выбрать, т.к. именно РПЦ сама инициировала
> > такую возможность, а УПЦ ею, по сути, лишь воспользовалась ;)
>
> и ладно.. корни древние забыть не мудрено.. :-)
> Ведь "Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей
> родной церковной старины (общей)?
>
Яке ти, на жаль, не розумієш... так що богослужіння не для тебе... тобі й так їх не зрозуміти...
>
> > Или Вы согласны снять эту претензию и признать собственную ошибку?
>
> какую ошибку?..
>
> Церковь то знаете почему не признана? не потому что укр. язык, а потому что
> откололась от РПЦ не имея НИКАКОГО ОСНОВАНИЯ на это..
> Они что Веру Православную сохраняют путем раскола?.. как РПЦ в 15-м веке?.. :D
> обычная антирусская политика..
> это приходящее.. уверяю Вас..
>
> 24 августа 1991, после провала августовского путча, Верховный Совет Украины
> провозгласил Акт о государственной независимости.
>
> Собор вынес следующее Постановление:
>
> Обратиться к Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II и епископату
> Русской Православной Церкви с просьбой даровать Украинской Православной Церкви
> полную каноническую самостоятельность, то есть автокефалию, поскольку
> провозгласит автокефалию может только высший орган Поместной Церкви в лице
> Собора епископов.
>
> 22 января 1992 в Киеве состоялось епископское совещание Украинской Православной
> Церкви, которое приняло новое обращение к Святейшему Патриарху Алексию II,
> Священному Синоду и ко всем архиереям Русской Православной Церкви. В нём, в
> частности говорилось: «..в связи с провозглашением независимого государства
> Украина мы считаем, что наступило время дарования полной независимости
> Украинской Православной Церкви, дарования автокефалии..».
>
> Т.е., если завтра Донецкая область уйдет в независимость, то этого достаточно,
> чтобы была автокефалия?.. :D мотивы сугубо политические..
> как можно дальше отойти от России..
> это помимо единственного языка государственного украинского; пересмотра истории
> в отношении тех, кто пришел с фашистами в 1941-м году на гос. уровне и т.д.
>
> С аналогичной просьбой к Московскому патриарху обратился и Президент Украины
> Кравчук Л. М..
Нє, фляєр, згідно твоєї авторитетної думки Собор РПЦ - це не суть важно...
Чи то тільки для РПЦ не суть важно те, що повинно бути таким для всіх інших... А! ІСТІННО, ЩО ДОЗВОЛЕНО АРІЙЦЮ (РУССКОМУ), ТО НЕ ДОЗВОЛЕНО ВСІМ ІНШИМ :lol: :lol: :lol:
Православіє, мля... :take_exam:
-
козак Голота Написав:
> Вот я і прєдлагаю саздать новий літєратурний язик наасновє падонкафскава...
> нідумаю, шо найду патдєршку, а вот украінскі пачімута нашол... ета відна єзуїти с
> австрійскім гінштапам паработалі :lol:
разумеется.. ибо укр. язык в 19-м веке это деревенский язык.. язык необразованного малорусского крестьянства..
как великорусский язык в 19-м веке - деревенский язык великорусского крестьянства..
литературный язык был же русский лит. язык, что для необразованного малорусского крестьянина, что для необразованного великорусского крестьянина..
> > > ну от знов... ну ти хоч церковнословянське слово "б***ь" переклав, чи з теми
> > > зїжджаєш? Знавець ти наш церковнославянської ... :gigi:
> >
> > Вы хотите, чтобы я согласно значению этого церковнославнского термина называл
> > униатов бл*дями..
> > и Патриарха Вселенского кот. отошел от истинного Православия?..
> > это слово означает намеренный уход с истинного пути..
> > давайте это слово здесь не употреблять ибо ныне его относят к нецензурным
> словам..
> >
> >
>
> Во... нарешті, в словник подивився, чи старшИй бригадний у словнику знайшов... А то я
> вже 3 сторінки теми того перекладу чекав... А от прикинь, що в польській мові це
> слово зберегло те ж значення, що і в церковнословянській :) і про що це говорить? :)
про общие корни.. ибо все славянские языки когда был сотворен Церковнослав. язык отличались в небольшой степени..
Польша, всегда остававшаяся католической страной, разумеется, испытала сильное западное влияние как в сфере языка, так и в сфере культуры.. и оккупированные древнерусские земли тоже принуждала..
> > > Канєшна... тому його треба прославляти... не дивлячись на офіційний атеїзм...
> > он был более порядочный, чем Ющенко, имхо..
> > ибо все в стране делалось для народа, а не для правительства.. как сейчас..
>
> Ну канєшна... я ж забув... Це ж він служа народу, мільйони людей погубив... Куди там
> Ющенку до нього.... Він навіть 3-5 подонків погубити не в стані...
?..
в голод 32-33-го гг. никто никого не приходил и не убивал..
политика Украинская за посл. 15 лет принесла народу не меньшее страдание чем та пора..
убивают косвенно..
только тогда это было во имя светлого будущего, которое строили и которого достигали..
а сегодня это во имя того, чтобы вступить в Европу или ВТО..
Сегодняшняя Украина - это отсталейшая страна, к сожалению..
и власть делает очень много для того, чтобы положение усугублялось или оставалось таковым же..
Швейцарии из Украины не будет.. а вот часть России вполне может получится..
я за второй вариант.. :-)
канєшна, що ж я...
> Сталін же "православно" поступав... і храми будував, і віру не переслідував...
> істінноправославний царь :lol: :weep:
он страну взял с сохой, оставил с разитой промышленностью.. и при нем количество украинцев в Украине приумножилось в большей степени, чем это произошло за посл. 15 лет..
> >
> > > якісь "православні сходи" і "католічеські заходи"... Вас я й не мав наміру
> > > > > переконувати.... Я писав, швидше, для інших читачів форуму, щоб вони менше
> > > > > комплексували з приводу якогось "відступництва від православія", бо неважко
> > > > > зрозуміти, що не можна відступити від того, чого нема :gigi:
> > > >
> > > > униатство - это отступление от Православия ибо униаты принимают католическую
> > > > догматику.. везде и всюду Униатская Церковь - это католическая Церковь.. никак
> > не
> > > > Православная.. и тут обсуждать в общем то нечего..
> > >
> > >
> > > Да? А абясні ка нам, батюшко, ф чьом разніца даґматік... папунктам, пажалуста :scenic:
> >
> > приводил уже раз..
> > Держите:
> > Догматические различия Католицизма и Православия
>
> Вот спасібо, батюшко...
пожалуйста, читайте.. там хорошо написано про различия в догматике..
-
нда, фляєре... ось де "православна" ваша "духовність"...
он страну взял с сохой, оставил с разитой промышленностью.. и при нем количество украинцев в Украине приумножилось в большей степени, чем это произошло за посл. 15 лет..
- а те, що людей знищував, пох... до речі, фляєре, православних!!! і священиків невинних, і єпископів також!!!
Ну то хірня... зато промишлєнность развіл!!!
Бля, та якщо тобі промишлєнность важливіша за людські життя, то ну його, таке твоє "праваславіє"... не хочу я бути в цьому лайні... і нас все більшає... так що пиши ісчо, прамишлєннік... може, колись інший такий геній, як сталін, відправитьт тебе і твою родину в расход, тоді ти також подякуєш йому, бо він разовйот прамишлєннасть!!!
калічєства украінцев увілічілась... так баби ж наражалі!!! Сам же сказав (сталін, тобто)... Вони, благо, тоді думали не про себе... А якби сучасні були, то й видохли б українці...
Мля, не "праваславіє", а просто жесть!!! :lol: :lol: :lol:
-
Козаче, я вже пропонував тут раніше флаєру освоїть пісчані херсонські пустелі - промишлєность там і овочі на експорт вивалювать..
НІ, він не захотів: тіпа, давай йому ресурси рашки ( - там всякі руди цинкові, нафту і газ)
Шаровик він!!! - а значить комуняка.
Тож Чи варто на нього тратитись оце цими буквами? - мож просто повалятись із жінкою на дивані?
(наскільки скіфф витривалий, а і то болт на нього поклав!! -
Причина банальна: флаєр НЕ хоче і вміє читать, і не вміє думать!! - То ж все в пусту!!!!!)
-
козак Голота Написав:
> - а те, що людей знищував, пох... до речі, фляєре, православних!!! і священиків
> невинних, і єпископів також!!!
наказания без вины не бывает (С) Глеб Жиглов..
> Ну то хірня... зато промишлєнность развіл!!!
и ещё как развил темпы роста промышленности в СССР при Сталине были самыми высокими в мире..
а насчёт уничтожал - так уничтожал только тех кто угрожал Стране и Народу..
:-)
Вы об этом наверное первый раз слышите..
> якщо тобі промишлєнность важливіша за людські життя
промышленность Сталин для себя разивал??? :D
или для своего сына Якова Джугашвили старшего лейтенанта, погибшего в 1943-м году в концлагере, так и не обменяный ни на кого?..
> не хочу я бути в цьому лайні...
если Вы живете в Украине, то, огорчу Вас, Вы там уже находитесь..
може, колись інший такий геній, як сталін, відправитьт тебе і твою
> родину в расход
неужели непонятно, что в расход отправлялись Враги Народа.. знаете такой термин???
это при демократич. обществе такого понятие не бывает.. ибо каждый сам за себя..
а тогда был советский Народ (с большой буквы).. и вот враги этого народа пили дрова в Сибири и думали - стоит им быть против этого народа или нет.. но таковых было в общем то немного.. известно же, что численность осужденных по политич. мотивам чрезмерно преувеличина.. по кр. мере по не_политическим сидело всегда больше чем по политич.
> калічєства украінцев увілічілась... так баби ж наражалі!!! Сам же сказав (сталін,
> тобто)... Вони, благо, тоді думали не про себе... А якби сучасні були, то й видохли б
> українці...
потому что нынешние представители укр. нации благодаря последним 15 лет Независимости больны налево и направо, онкологические заболевания и прочая.. нация ХИРЕЕТ.. и скоро захиреет на уровне Народа Гондураса.. это предназначение Независимой Украины в нашем современном мире..
З.Ы. Вы в курсе, что Украина потребляет генетич. модифицированную продукцию, кот. Евросоюз не потребляет.. ибо брезгают..
и опасно это с точки зрени онкологии.. а при Сталине Народ работал НА СЕБЯ, а не на евросоюз..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
>
> > > с какой точки зрения?..
> >
> > С Вашей, ессесно... Я же не козаку вопрос задал ;)
> > Вариантов, собсна гря, всего четыре:
> > 1. правильны обе.
> > 2. правильна греческая (византийская), а латинская (римская) неправильная.
> > 3. римская - правильная, греческая - неправильная.
> > 4. обе неправильны.
>
> я то тут причём?.. это религиозная Книга.. судить о правильности могут только
> Теологи той или иной Религ. Конфесси..
> как они скажут - это и будет точка зрения той или иной Религ. Конфесси..
> я не являюсь Религиозной Конфессией..
Вы обять решили дурку включить?
Я же четко поинтересовался именно Вашей точкой зрения, а не какого-то теолога. Если у Вас нет своей точки зрения на этот момент истории, то лучше об этом прямо заявить, а не пытаться увильнуть от ответа.
> если Вас интересует, "правильной" ли считают ту или иную книгу та или иная
> Церковная Организация - это нужно обращаться к ним и у них спрашивать..
см. выше - меня интересует Ваша точка зрения. Если она, конечно, существует. А я в этом очень сомневаюсь :D
> > Просто интересно прояснить базу, на которую Вы опираетесь в нынешнем
> религиозном
> > споре ;)
>
> Вы где то видите здесь религиозный спор?..
> и о чём собственно спор?.. я и спора то не вижу..
> униаты - это католики.. спросите хоть у католического священнослужителя, хоть у
> православного..
Вопрос в том, может ли РПЦ нагло присваивать себе единоличное право решать, кто правильный христианин, а кто неправильный, кто есть наследник веры КР, а кто нет...
> > Хорошо. Сформулируем по другому. Вы согласны с тем, что церковнославянский язык,
> > используемый РПЦ в настоящее время, отличается от языка времен Владимирова
> > крещения Руси? (по фонетике, грамматике и лексике)
>
> намного меньше, чем укр. язык 19-го века отличается от сегодняшнего укр. языка..
Доказательства, плз...
> ибо это книжный язык и его изменения чётко фиксированы.. они не являются
> значительными..
> а насчет фонетики - включите передачу 50-х гг. на укр. языке или русском -
> почувствуйте разницу, что называется..
Т.е. фонетика двух церковнославянских языков отличается?
(Вот мне просто интересно, почему простые ответы из Вас надо чуть ли не силой вытягивать, а? Похоже, что Вы просто боитесь их давать ;) )
> лексика - живого языка изменяется значительно больше и быстрей, чем у книжного..
А при чем тут живой язык??? Это когда церковнославянский был живым???
> граматика - четко зафиксированы изменения..
> язык чуть чуть отличался.. :-)
Аналогично тому, что в английском оставить только Индефинит и Перфект...
При замене аориста перфектом "он говорил о Христе как о преходящем, временном, а не как о вечном" (Судные списки Максима Грека. М., 1971). Чуть-чуть... :D
> > В дискуссии о том, "каноничны" ли богослужения на украинском языке, это - мелочь...
> > Ведь насколько мне помнится, одна из Ваших главных претензий в сторону УПЦ - это
> > богослужение на украинском.
>
> ?
> у меня вообще к ней нет никаких претензий..
Т.е. Вы не возражаете против существования УПЦ?
> > Пожалуй, даже камень поболее надо бы выбрать, т.к. именно РПЦ сама инициировала
> > такую возможность, а УПЦ ею, по сути, лишь воспользовалась ;)
>
> и ладно.. корни древние забыть не мудрено.. :-)
судить о правильности могут только
> Теологи той или иной Религ. Конфесси..
> как они скажут - это и будет точка зрения той или иной Религ. Конфесси..
> я не являюсь Религиозной Конфессией..
Так что оставьте эти проблемы судить теологам УПЦ ;)
> > Или Вы согласны снять эту претензию и признать собственную ошибку?
>
> какую ошибку?..
Ну, хотя бы вот эту "Вы посмотрите что творят сейчас в Церквях Киевского Патриархата - древний исконно древнерусский церковнославянский язык заменили на укр. язык.. какая там к чёрту преемственность.." (с, flier, 24 Mar 2008 15:57). Остальные Ваши высказывания в таком же ключе мне лень разыскивать.
Как мы выяснили, РПЦ первой инициировала богослужение на украинском языке ;)
> Церковь то знаете почему не признана?..
Дальше Вы просто пытаетесь увернуться от темы. Метод известный. Но у него есть один ма-а-аленький недостаток: по сути, его применение - признание беспомощности в данной теме. Поздравляю! ;)
-
skiff Написав:
> > я то тут причём?.. это религиозная Книга.. судить о правильности могут только
> > Теологи той или иной Религ. Конфесси..
> > как они скажут - это и будет точка зрения той или иной Религ. Конфесси..
> > я не являюсь Религиозной Конфессией..
>
> Вы обять решили дурку включить?
> Я же четко поинтересовался именно Вашей точкой зрения, а не какого-то теолога.
> Если у Вас нет своей точки зрения на этот момент истории
пардон, но правильность/не_правильность той или иной Религиозной Книги не относится к истории, но относится к теологии..
если Вы предлагаете рассмотреть Библию с точки зрения исторических фактов, кот. в ней записаны, то затрудняюсь ответить на вопрос..
ибо не знаю.. (да и Вы не знаете.. и никто не знает.. а вот верующие знают.. но только потому что они верят в это)
> см. выше - меня интересует Ваша точка зрения. Если она, конечно, существует. А я в
> этом очень сомневаюсь
я не интересовался различиями Библий того времени..
> Вопрос в том, может ли РПЦ нагло присваивать себе единоличное право решать, кто
> правильный христианин, а кто неправильный
?
она это и не делает..
>, кто есть наследник веры КР, а кто нет...
РПЦ разумеется..
в 15 веке она вышли из подчинения Конст. Патриархата, кот. ввергся в Унию, т.е. отошел от Православной Веры.. осталась самостоятельной вследствие захвата Константинополя турками и захирения сей Епархии.. Но чтут до сих пор.. как Родительскую Церковь..
а УПЦ КП отклолась потому что "«..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что наступило время дарования полной независимости Украинской Православной Церкви, дарования автокефалии..»."
/из обращения епископского совещания Украинской Православной Церкви к Святейшему Патриарху Алексию II, Священному Синоду и ко всем архиереям Русской Православной Церкви; 22 января 1992/
Вам самим не смешно с таких оснований??.. :D
Русская Церковь зависила от Константинопольског о Патриархата не одну сотню лет.. И Константинополь был черт знает где.. а ещё в то время.. далеко, в общем..
И прервала зависимость только тогда, когда Константинопольский Патриархат ввергся в .. вот то самое плохое слово, что Козак тут нам педаллировал.. короче отошел от Истинной Веры, ввергся в Унию позорную..
а тут месяц спустя референдума не прошел - подавай автокефалию..
думаю это тупиковый вариант..
автокефалию не признают Православная Церковь (как совокупность Канонических Православных Церквей)..
> > > Хорошо. Сформулируем по другому. Вы согласны с тем, что церковнославянский
> язык,
> > > используемый РПЦ в настоящее время, отличается от языка времен Владимирова
> > > крещения Руси? (по фонетике, грамматике и лексике)
> >
> > намного меньше, чем укр. язык 19-го века отличается от сегодняшнего укр. языка..
>
> Доказательства, плз...
>
> > ибо это книжный язык и его изменения чётко фиксированы.. они не являются
> > значительными..
>
> > а насчет фонетики - включите передачу 50-х гг. на укр. языке или русском -
> > почувствуйте разницу, что называется..
>
> Т.е. фонетика двух церковнославянских языков отличается?
вряд ли.. фонетика нет..
> > > В дискуссии о том, "каноничны" ли богослужения на украинском языке, это -
> мелочь...
> > > Ведь насколько мне помнится, одна из Ваших главных претензий в сторону УПЦ - это
> > > богослужение на украинском.
> >
> > ?
> > у меня вообще к ней нет никаких претензий..
>
> Т.е. Вы не возражаете против существования УПЦ?
я не возражаю против существования всех христианских сект, если они не занимаются членовредительством и не служат вредным (с моей т.з.) политическим целям..
в нашем же случае УПЦ в общем то следует признать вредным с точки зрения сохранения украинцами русского языка и русской культуры..
Это чисто политическое решение создать УПЦ КП.. антирусское.. так что .. пожалуй я против существования УПЦ как организации в Украине..
я бы хотел, чтобы эта организация объединилась с РПЦ.. только Денисенка анафемствуемого сместить, разумеется нужно.. а так..
да и не признают эту Церковь остальные Церкви.. разве что некоторые.. Все Церкви, как РПЦ, например, не признают..
> Ну, хотя бы вот эту "Вы посмотрите что творят сейчас в Церквях Киевского
> Патриархата - древний исконно древнерусский церковнославянский язык заменили на
> укр. язык.. какая там к чёрту преемственность.." (с, flier, 24 Mar 2008 15:57).
и где здесь ошибка?..
отказ от древнего исконно древнерусского церковнославянского языка это разумеется прерывание преемственности по языку Богослужения..
или Вы не согласны??..
> Как мы выяснили, РПЦ первой инициировала богослужение на украинском языке ;)
она не инициировала, а дала право.. и? что с того?..
в РПЦ преемственность по языку сохранилась, в УПЦ КП она прервалась..
> > Церковь то знаете почему не признана?..
>
> Дальше Вы просто пытаетесь увернуться от темы. Метод известный. Но у него есть
> один ма-а-аленький недостаток: по сути, его применение - признание беспомощности в
> данной теме. Поздравляю! ;)
это не увиливание.. это очень интересная информация.. в ней ПРИЧИНА по которой существует УПЦ КП, вот она:
"«..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что наступило время дарования полной независимости Украинской Православной Церкви, дарования автокефалии..»."
с такой причиной эти хлопцы в непризнанных будут до нискончания веков ходить..
ибо в против. случае это будет прецедент, по кот. всякая страна себе захочет свою автокеф. независимую Церковь..
это, надеюсь, всем понятно?..
:pooh:
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
>
> > Вы обять решили дурку включить?
> > Я же четко поинтересовался именно Вашей точкой зрения, а не какого-то теолога.
> > Если у Вас нет своей точки зрения на этот момент истории
>
> пардон, но правильность/не_правильность той или иной Религиозной Книги не
> относится к истории, но относится к теологии..
К истории относится взаимоотношение церквей в 9-10в.в. На тот момент существовало и католичество, и православие. Каждое со своей Библией. Вы, по сути, утверждаете, что отсутствуют какие-либо объективные основания объявлять какую-либо из них неправильной. Т.о. _основной_догмат_ каждой конфессии имеет право на существование. Так какое право Вы имеете подвергать сомнению справедливость других догматов той или иной конфессии?
> если Вы предлагаете рассмотреть Библию с точки зрения исторических фактов, кот. в
> ней записаны, то затрудняюсь ответить на вопрос..
> ибо не знаю.. (да и Вы не знаете.. и никто не знает.. а вот верующие знают.. но только
> потому что они верят в это)
Да какая история 9-10в.в. может быть в Библии???
> > см. выше - меня интересует Ваша точка зрения. Если она, конечно, существует. А я в
> > этом очень сомневаюсь
>
> я не интересовался различиями Библий того времени..
Т.е. Вы не владеете инфой о ситуацией в христианстве того времени? Так какое право имеете рассуждать на эту тему, если ни хрена в ней не смыслите?
> > Вопрос в том, может ли РПЦ нагло присваивать себе единоличное право решать, кто
> > правильный христианин, а кто неправильный
>
> ?
> она это и не делает..
Значит, это делаете Вы от ее имени? Тогда Вы - наглец вдвойне!
> >, кто есть наследник веры КР, а кто нет...
>
> РПЦ разумеется..
Это кому разумеется? Судя по всему, исключительно профану в вопросах истории религии, каковым Вы являетесь :D
> в 15 веке она вышли из подчинения Конст. Патриархата, кот. ввергся в Унию, т.е. отошел
> от Православной Веры.. осталась самостоятельной вследствие захвата
> Константинополя турками и захирения сей Епархии.. Но чтут до сих пор.. как
> Родительскую Церковь..
> а УПЦ КП отклолась потому что "«..в связи с провозглашением независимого
> государства Украина мы считаем, что наступило время дарования полной
> независимости Украинской Православной Церкви, дарования автокефалии..»."
>
"Наша песня хороша - начинай сначала..." :D
Можно и по другому: "судить о правильности могут только Теологи той или иной Религ. Конфесси..
как они скажут - это и будет точка зрения той или иной Религ. Конфесси.." (c, flier) ;)
И на каком основании после этого Вы отнимаете это право у представителей любой другой конфессии, кроме РПЦ?
> Вам самим не смешно с таких оснований??.. :D
Автокефалия - принцип устроения православных церквей, который означает независимость поместной национальной церкви по отношению к зарубежной духовной иерархии. Еще раз: ПРИНЦИП построения православных церквей!!! Можете посмеяться над РПЦ, поддерживающей этот принцип. Или она эту норму православия не исповедует? ;)
> а тут месяц спустя референдума не прошел - подавай автокефалию..
> думаю это тупиковый вариант..
> автокефалию не признают Православная Церковь (как совокупность Канонических
> Православных Церквей)..
:D :D :D (см. выше)
> >
> > Т.е. Вы не возражаете против существования УПЦ?
>
> я не возражаю против существования всех христианских сект, если они не занимаются
> членовредительством и не служат вредным (с моей т.з.) политическим целям..
Т.е. Ваша личная субъективная точка зрения важнее объективных фактов?..
> в нашем же случае УПЦ в общем то следует признать вредным с точки зрения
> сохранения украинцами русского языка и русской культуры..
Аналогично, РПЦ МП следует признать вредной с точки зрения сохранения украинцами украинского языка и украинской культуры... ;)
Следовательно - "долой РПЦ МП с Украины!" ;)
> Это чисто политическое решение создать УПЦ КП.. антирусское..
Дальше Ваш бред можно даже не читать... Еще раз прочтите, что такое автокефалия и каким она боком относится к православным церквям.
> и где здесь ошибка?..
> отказ от древнего исконно древнерусского церковнославянского языка это
> разумеется прерывание преемственности по языку Богослужения..
> или Вы не согласны??..
Да перестаньте передергивать! Речь не об "отказ от церковнославянского", а о "богослужение на украинском"!
Разрешено РПЦ МП? Разрешено! Около 100 лет назад! Какие претензии к УПЦ по этому пункту???
> > Как мы выяснили, РПЦ первой инициировала богослужение на украинском языке ;)
>
> она не инициировала, а дала право.. и? что с того?..
> в РПЦ преемственность по языку сохранилась, в УПЦ КП она прервалась..
По какому языку сохранилась в РПЦ преемственность? По украинскому??? Почти тысячу лет не служили и тут - бац - преемственность! :D
>
> > > Церковь то знаете почему не признана?..
> >
> > Дальше Вы просто пытаетесь увернуться от темы. Метод известный. Но у него есть
> > один ма-а-аленький недостаток: по сути, его применение - признание беспомощности
> в
> > данной теме. Поздравляю! ;)
>
> это не увиливание.. это очень интересная информация.. в ней ПРИЧИНА по которой
> существует УПЦ КП, вот она:
Я не собираюсь реагировать на Вашу очередную провокацию...
-
skiff Написав:
> Да какая история 9-10в.в. может быть в Библии???
так а что Вас конкретно интересует когда Вы спрашиваете про правильность?..
> > > см. выше - меня интересует Ваша точка зрения. Если она, конечно, существует. А я в
> > > этом очень сомневаюсь
> >
> > я не интересовался различиями Библий того времени..
>
> Т.е. Вы не владеете инфой о ситуацией в христианстве того времени? Так какое право
> имеете рассуждать на эту тему, если ни хрена в ней не смыслите?
я не думаю, что Вы смыслите в этой ситуации больше меня.. ;-)
тем более древних Библий в оригинале той поры попросту не сохранилось..
> > в 15 веке она вышли из подчинения Конст. Патриархата, кот. ввергся в Унию, т.е.
> отошел
> > от Православной Веры.. осталась самостоятельной вследствие захвата
> > Константинополя турками и захирения сей Епархии.. Но чтут до сих пор.. как
> > Родительскую Церковь..
> > а УПЦ КП отклолась потому что "«..в связи с провозглашением независимого
> > государства Украина мы считаем, что наступило время дарования полной
> > независимости Украинской Православной Церкви, дарования автокефалии..»."
> >
>
> "Наша песня хороша - начинай сначала..." :D
Вы с чем то не соглансы?..
> Можно и по другому: "судить о правильности могут только Теологи той или иной Религ.
> Конфесси..
> как они скажут - это и будет точка зрения той или иной Религ. Конфесси.." (c, flier) ;)
> И на каком основании после этого Вы отнимаете это право у представителей любой
> другой конфессии, кроме РПЦ?
никто не отнимает..
можно у иудеев спросить.. что они думает про свой Танах и Библию Христианскую..
очень интересно кстати говорят..
> > Вам самим не смешно с таких оснований??.. :D
>
> Автокефалия - принцип устроения православных церквей, который означает
> независимость поместной национальной церкви по отношению к зарубежной духовной
> иерархии. Еще раз: ПРИНЦИП построения православных церквей!!! Можете посмеяться
> над РПЦ, поддерживающей этот принцип. Или она эту норму православия не исповедует?
вполне исповедует.. она же Каноническая Православная Церковь..
Там ниже того текста, кот. Вы привели идёт такой текст:
"Для образования А. церкви необходимо согласие государства и признание со стороны той Церкви, из которой она выделяется. "
признание кто-то дал?? нет..
НАЦИОНАЛЬНАЯ УКРАИНСКАЯ ЦЕРКОВЬ - это УПЦ (МП).., кот. находится в составе РПЦ потому что согласно официальной статистике суммарное количество приходов в УПЦ (МП): 11.000–12.000, что больше всех остальных приходов в полтора раза:
УПЦ (КП): 4.000
УАПЦ: 1.000
и католики-униаты: 3300
УПЦ (МП) вполне удовлетворилась самоуправлением с правами широкой автономии (но это не автономная Церковь - это составная часть РПЦ)..
просто политикам хочется подальше от России быть.. потому как платят им за это..
всё очень просто..
> > > Т.е. Вы не возражаете против существования УПЦ?
> >
> > я не возражаю против существования всех христианских сект, если они не
> занимаются
> > членовредительством и не служат вредным (с моей т.з.) политическим целям..
>
> Т.е. Ваша личная субъективная точка зрения важнее объективных фактов?..
нет.. моя личная субъективная точка зрения проистекает из объективных фактов, кот. можно наблюдать..
> > в нашем же случае УПЦ в общем то следует признать вредным с точки зрения
> > сохранения украинцами русского языка и русской культуры..
>
> Аналогично, РПЦ МП следует признать вредной с точки зрения сохранения украинцами
> украинского языка и украинской культуры... ;)
?
украинская культура, которая сегодня вбивается украинцам не является украинской культурой.. это галицкая культура.. и галицкий язык под маркой украинского..
за малорусский язык и малорусскую культуру малорусов в России не притесняли.. :-)
тот же Валуевский Указ был направлен против галицкого языка.. про который Нечуй-Левицкий сказал то же, что и Валуев - он менее понятен для украинцев, чем русский литературный язык..
> Следовательно - "долой РПЦ МП с Украины!" ;)
долой украинскую национальную Церковь с Украины?..
Вы в своём уме?..
черте что, ей Богу..
Вы хотите прогнать с Украины УПЦ (МП).. единственную признанную прочими поместными православными церквами православная церковную структуру в Украине, составную часть Русской Православной Церкви, обладающую самостоятельностью в своём управлении; крупнейшее религиозное объединение Украины.
мда.. skiff.. Вы я смотрю не только лишить украинцев русского языка возжелали вопреки тому, что большинство всё-таки говорит на русском.. но и в делах Религии тоже выступаете за то, чтобы попрать желания большинства украинцев..
для кого вообще по Вашему Украина??... явно не для украинцев, которые в ней сегодня живут..
а для какого то "мистического" народа, который пытаются создать.. монокультурного и моноязычного.. которого отродясь никогда не было на этой земле..
> > Это чисто политическое решение создать УПЦ КП.. антирусское..
>
> Дальше Ваш бред можно даже не читать... Еще раз прочтите, что такое автокефалия и
> каким она боком относится к православным церквям.
читаю:
"Для образования А. церкви необходимо согласие государства и признание со стороны той Церкви, из которой она выделяется. "
никто не признает автокефалию УПЦ КП ввиду того, что укр. независимость не есть достаточно для того основание.. и ввиду того, что национальной Церковью в Украине является УПЦ (МП)..
> > и где здесь ошибка?..
> > отказ от древнего исконно древнерусского церковнославянского языка это
> > разумеется прерывание преемственности по языку Богослужения..
> > или Вы не согласны??..
>
> Да перестаньте передергивать! Речь не об "отказ от церковнославянского", а о
> "богослужение на украинском"!
> Разрешено РПЦ МП? Разрешено! Около 100 лет назад! Какие претензии к УПЦ по этому
> пункту???
а где Вы увидели претензии??..
претензий нет никаких.. захотели прервать преемственность согласно разрешению РПЦ МП и прервали.. кто им виноват, что они отказались и перешли на язык, на котором Богослужение никогда не служилось?.. :-)
преемственность по языку однозначно сохранилась в РПЦ (и в УПЦ (МП) как её составной части), в УПЦ (КП) она утеряна..
> > > Как мы выяснили, РПЦ первой инициировала богослужение на украинском языке ;)
> >
> > она не инициировала, а дала право.. и? что с того?..
> > в РПЦ преемственность по языку сохранилась, в УПЦ КП она прервалась..
>
> По какому языку сохранилась в РПЦ преемственность?
по церковнославянскому языку..
ибо сей славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как основной язык нашего богослужения..
> > это не увиливание.. это очень интересная информация.. в ней ПРИЧИНА по которой
> > существует УПЦ КП, вот она:
>
> Я не собираюсь реагировать на Вашу очередную провокацию...
ну да.. конечно.. провокация..
"«..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что наступило время дарования полной независимости Украинской Православной Церкви, дарования автокефалии..»."
-
Romb Написав:
-------------------------------------------------------
> флаєр, ти мене дуже крепко заплутав церковними язиками.
> А можеш Коротко і Зрозуміло, і від Самого Початку???
сначала было слово..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
>
> > Да какая история 9-10в.в. может быть в Библии???
>
> так а что Вас конкретно интересует когда Вы спрашиваете про правильность?..
Именно правильность и интересует... Т.е. признаете ли Вы ту или иную версию основного догмата христианства...
> > Т.е. Вы не владеете инфой о ситуацией в христианстве того времени? Так какое
> право
> > имеете рассуждать на эту тему, если ни хрена в ней не смыслите?
>
> я не думаю, что Вы смыслите в этой ситуации больше меня.. ;-)
> тем более древних Библий в оригинале той поры попросту не сохранилось..
Если я и не смыслю, то в отличие от Вас и не берусь нагло заявлять, что мне дано решать вопросы, кто прав, а кто не прав. В таком случае я предполагаю, что правы и те, и те... Вы согласны с такой точкой зрения?
> > "Наша песня хороша - начинай сначала..." :D
>
> Вы с чем то не соглансы?..
Сейчас дело не в том, согласен я или нет. (Замечу, что не согласен). А в том, что Вы опять пытаетесь уйти от темы путем вбрасывания в диалог такого суждения, которое будет отнимать у меня время на его опровержение. Основная же тема диалога, где Вы уже явно "плывете", отступает на второй план. Я Вас предупреждаю, что в дальнейшем буду более адекватно реагировать на Ваши провокационные попытки ;)
> > Можно и по другому: "судить о правильности могут только Теологи той или иной
> Религ.
> > Конфесси..
> > как они скажут - это и будет точка зрения той или иной Религ. Конфесси.." (c, flier) ;)
> > И на каком основании после этого Вы отнимаете это право у представителей любой
> > другой конфессии, кроме РПЦ?
>
> никто не отнимает..
> можно у иудеев спросить.. что они думает про свой Танах и Библию Христианскую..
> очень интересно кстати говорят..
Отсюда простой вывод: РПЦ - права, католики - правы, УПЦ - права... Каждая, ессесно, со своей точки зрения.
> > > Вам самим не смешно с таких оснований??.. :D
> >
> > Автокефалия - принцип устроения православных церквей, который означает
> > независимость поместной национальной церкви по отношению к зарубежной
> духовной
> > иерархии. Еще раз: ПРИНЦИП построения православных церквей!!! Можете посмеяться
> > над РПЦ, поддерживающей этот принцип. Или она эту норму православия не
> исповедует?
>
> вполне исповедует.. она же Каноническая Православная Церковь..
> Там ниже того текста, кот. Вы привели идёт такой текст:
Вообще-то я никакой цитаты не приводил.
> "Для образования А. церкви необходимо согласие государства и признание со стороны
> той Церкви, из которой она выделяется. "
>
> признание кто-то дал?? нет..
Никто. Разве с этим кто-то спорит? Ведь речь шла о том, что РПЦ согласно принципу автокефалии ДОЛЖНА дать такое согласие. Разве она с этим принципом уже не согласна? Или опять двойные стандарты?
> НАЦИОНАЛЬНАЯ УКРАИНСКАЯ ЦЕРКОВЬ - это УПЦ (МП).., кот. находится в составе РПЦ
Т.е. румынская - румынская, болгарская - болгарска, грузинская - грузинская, а украинская - русская??? 8-:
ЗЫ. Кстати, я перечислил те ПЦ, которым автокефалию после обретения страной независимости дала именно РПЦ! (Только с Грузией независимость своеобразная получилась - в составе СССР).
> потому что согласно официальной статистике суммарное количество приходов в УПЦ
> (МП): 11.000–12.000, что больше всех остальных приходов в полтора раза:
>
> УПЦ (КП): 4.000
> УАПЦ: 1.000
> и католики-униаты: 3300
>
> УПЦ (МП) вполне удовлетворилась самоуправлением с правами широкой автономии (но
> это не автономная Церковь - это составная часть РПЦ)..
> просто политикам хочется подальше от России быть.. потому как платят им за это..
> всё очень просто..
Вы бы сначала кое-что выяснили про Харьковский Собор... Может, тогда бы поняли, каким образом часть УПЦ осталась в МП. А если точнее, то не столько осталась, сколько была насильно возвращена...
> > Т.е. Ваша личная субъективная точка зрения важнее объективных фактов?..
>
> нет.. моя личная субъективная точка зрения проистекает из объективных фактов, кот.
> можно наблюдать..
Но она их извращает ;)
Да и сами же выше признались, что _объективных_ фактов о времени владимирова крещения Руси у Вас нет ;)
> > Аналогично, РПЦ МП следует признать вредной с точки зрения сохранения
> украинцами
> > украинского языка и украинской культуры... ;)
>
> ?
> украинская культура, которая сегодня вбивается украинцам не является украинской
> культурой.. это галицкая культура.. и галицкий язык под маркой украинского..
Опять с темы пытаетесь соскочить? Перестаньте молоть чепуху!
> > Следовательно - "долой РПЦ МП с Украины!" ;)
>
> долой украинскую национальную Церковь с Украины?..
> Вы в своём уме?..
А Вы? УПЦ более украинская церковь, чем РПЦ. Ну, хотя бы по подчиненности и более четкому выполнению православных принципов :D
> черте что, ей Богу..
>
> Вы хотите прогнать с Украины УПЦ (МП).. единственную признанную прочими поместными
> православными церквами православная церковную структуру в Украине, составную
> часть Русской Православной Церкви, обладающую самостоятельностью в своём
> управлении; крупнейшее религиозное объединение Украины.
Нет, батенька! Я-то, как раз, никого не хочу прогонять. Я просто утверждаю, что УПЦ имеет не меньше прав на существование, чем РПЦ. А через период непризнанной автокефалии прошли практически все "халкидониты", кроме, Константинопольской, Александрийской и кажется, Сербской ПЦ. У некоторых такой период непризнания длился почти полтора века. Не помните, у какой? ;)
> мда.. skiff.. Вы я смотрю не только лишить украинцев русского языка возжелали вопреки
> тому, что большинство всё-таки говорит на русском.. но и в делах Религии тоже
> выступаете за то, чтобы попрать желания большинства украинцев..
>
> для кого вообще по Вашему Украина??... явно не для украинцев, которые в ней сегодня
> живут..
> а для какого то "мистического" народа, который пытаются создать.. монокультурного
> и моноязычного.. которого отродясь никогда не было на этой земле..
Отход от темы. И очередная чепуха!
> > Дальше Ваш бред можно даже не читать... Еще раз прочтите, что такое автокефалия и
> > каким она боком относится к православным церквям.
>
> читаю:
> "Для образования А. церкви необходимо согласие государства и признание со стороны
> той Церкви, из которой она выделяется. "
>
> никто не признает автокефалию УПЦ КП ввиду того, что укр. независимость не есть
> достаточно для того основание.. и ввиду того, что национальной Церковью в Украине
> является УПЦ (МП)..
Интересно... Т.е. румынская, болгарская или грузинская независимость (в последнем случае - в составе СССР) основанием являлись, а вот украинская не является. Двойные стандарты или великоросский шовинизм? А может, первое просто следует из второго?
> > Да перестаньте передергивать! Речь не об "отказ от церковнославянского", а о
> > "богослужение на украинском"!
> > Разрешено РПЦ МП? Разрешено! Около 100 лет назад! Какие претензии к УПЦ по этому
> > пункту???
>
> а где Вы увидели претензии??..
> претензий нет никаких.. захотели прервать преемственность согласно разрешению
> РПЦ МП и прервали.. кто им виноват, что они отказались и перешли на язык, на котором
> Богослужение никогда не служилось?.. :-)
А что, до 9в. богослужение служилось также исключительно на церковнославянском? А до н.э.? :D
Принятие различных изводов церковнославянского, разрешение служить на русском и украинском - это этапы _развития_ церкви. УПЦ просто развивается быстрее ;)
А если попроще, то, как мы уже выяснили, каждая Церковь права по своему. Следовательно, никакая другая ее судить не вправе.
> преемственность по языку однозначно сохранилась в РПЦ (и в УПЦ (МП) как её
> составной части), в УПЦ (КП) она утеряна..
Вы как сломанная пластинка... Мы уже рассматривали этот вопрос. Реформы церковнославянского привели к серьезному его изменению. А использование украинского благословлено РПЦ.
> > > она не инициировала, а дала право.. и? что с того?..
> > > в РПЦ преемственность по языку сохранилась, в УПЦ КП она прервалась..
> >
> > По какому языку сохранилась в РПЦ преемственность?
>
> по церковнославянскому языку..
> ибо сей славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей
> родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как
> основной язык нашего богослужения..
Во-первых, язык за 1000 лет серьезно изменен. Во-вторых, еще раз: речь мы ведем не о церковнославянском, а об украинском!!!
Разрешено РПЦ на нем служить? Разрешено! Вопрос закрыт и Вы были неправы. Если нет мужества сознаться, то перестаньте мне морочить голову постоянными увиливаниями.
> > > это не увиливание.. это очень интересная информация.. в ней ПРИЧИНА по которой
> > > существует УПЦ КП, вот она:
> >
> > Я не собираюсь реагировать на Вашу очередную провокацию...
>
> ну да.. конечно.. провокация..
> "«..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что
> наступило время дарования полной независимости Украинской Православной Церкви,
> дарования автокефалии..»."
Объясняю. Пожалуй, в последний раз, т.к. Вы уже достали.
Провокацией является вбрасывание в диалог явно спорных тезисов с целью увернуться от темы по причине того, что Вас припирают к стенке ;)
-
Карочє, резюмуючи тему. У фляєра, як на мене, є декілька проболем у судженнях, але основна полягає в наступному:
Якщо РПЦ з 1706 по 1918 рік жила поза канонічним полем (управлялась неканонічним способом), то вона була православною, коли УПЦ КП, нібито порушила канони (посміла заговорити про автокефалію), то вона православною не може бути в жодному разі!!!.
Отже, якщо А!=Б, то Б=А, а якщо В!=Г, тоді В!=Г. Це нова логічна конструкія, котра не зовсім співпадає з Арістотелівськими законами логіки. Тому це явище потрібно означити якимось терміном.
І тому я маю право, як перший означувальник, назвати його фофудьїзмом.
Отже, фофудьїзм - це мисленнєва конструкція у цивілізаційно-політичних диспутах, яка передбачає недіяіння звичайних логічних законів на певний об"єкт суджень, в той час, як на інші об"єкти закони логіки продовжують діяти.
З.И.: До речі, якщо постулати фляєра (про примат віри над каноном) дійсні і для УПЦ КП, то єдиний справді значущий доказ неправославності УПЦ КП - невживання церковнословянської мови. З цього випливає тоді наступне: основним об"єктом православної віри (за фляєром) є церковнословянська мова. А оскільки ми вже вияснили, що нею також перекладали і католицькі меси (до речі, ці переклади - чи не найдавніші памятки цієї мови), тоді Римська церква стає Православною, як тільки почне вживати у богослужінні церковнословянську мову... :lol: :lol: :lol: :weep:
Редаговано разів: 1. Востаннє 28/03/2008 10:59 користувачем козак Голота.
-
Romb Написав:
-------------------------------------------------------
> Козаче, я вже пропонував тут раніше флаєру освоїть пісчані херсонські пустелі -
> промишлєность там і овочі на експорт вивалювать..
> НІ, він не захотів: тіпа, давай йому ресурси рашки ( - там всякі руди цинкові, нафту і
> газ)
> Шаровик він!!! - а значить комуняка.
> Тож Чи варто на нього тратитись оце цими буквами? - мож просто повалятись із жінкою
> на дивані?
> (наскільки скіфф витривалий, а і то болт на нього поклав!! -
> Причина банальна: флаєр НЕ хоче і вміє читать, і не вміє думать!! - То ж все в
> пусту!!!!!)
Друже, ну по перше, я з роботи пишу, щоб мізки розмяти (а плани я виконую, то ж сподіваюсь, від начальства не вигрібати) :) .
А по друге, я ж не для фляєра пишу... Думаю, що інші люди також наш диспут читають і бачать усю нісенітницю доказів фофудьїстів, і по іншому дивляться на базові поняття нашої ідентичності, якими так жонглюють фляєри... Особливо щодо Православія... Якщо глянути прискіпливіше: Православіє - одне із основних ідеологічних інструментів "євразійської" наволочі, яким вона намагається розсварити наш народ і зробити з України мдругу Югославію... Тому здорове висміювання оцього "православія" - справа досить важлива, щоб у нашій країні ніколи не мочили одне одного в імя Бога... Я це бачив колись... І більше такого не бажаю...
-
skiff Написав:
-------------------------------------------------------
> flier Написав:
> -------------------------------------------------------
> > skiff Написав:
> >
> > > Да какая история 9-10в.в. может быть в Библии???
> >
> > так а что Вас конкретно интересует когда Вы спрашиваете про правильность?..
>
> Именно правильность и интересует... Т.е. признаете ли Вы ту или иную версию
> основного догмата христианства...
ДОГМАТ (греч. "мнение, учение, определение постановление" ;) — главные положения вероучения, утвержденные Церковью (см.) в качестве истин Богооткровения (см. Бог, Откровение), неизменных и не подлежащих критике и изменениям.
Догмат — положение веры, принятое за откровенную истину.
В отличие от аксиомы в математике, не может быть принят или установлен произвольно: догмат принимается и закрепляется высшим духовенством конкретной религии. Сознательный отход от догмата (полное неприятие или иная трактовка) называется ересью и часто приводит к религиозным конфликтам.
догмат либо принимается на веру, либо не принимается на веру..
Вам интересно принимаю ли я на веру тот или иной догмат??..
Честно говоря лично для меня догматов не существует.. если уж Вам интересен ответ на такой интимный вопрос..
насчёт правильности/не_правильности догматов - судить может только Религ. Конфессия.. с ее точки зрения догмат либо есть либо нет..
> Если я и не смыслю, то в отличие от Вас и не берусь нагло заявлять, что мне дано
> решать вопросы, кто прав, а кто не прав. В таком случае я предполагаю, что правы и
> те, и те... Вы согласны с такой точкой зрения?
а я и не решаю кто прав, а кто не прав.. я просто говорю, какие есть точки зрения есть у той или иной Церкви..
> > никто не отнимает..
> > можно у иудеев спросить.. что они думает про свой Танах и Библию Христианскую..
> > очень интересно кстати говорят..
>
> Отсюда простой вывод: РПЦ - права, католики - правы, УПЦ - права... Каждая, ессесно, со
> своей точки зрения.
разумеется!!.. а как иначе.. это же Религия.. всё это относится к вопросам Веры..
с точки зрения Православия РПЦ одна из единственных Церквей, которая устояла перед позорной для Православия Унии с Католич. Церковью..
> Вообще-то я никакой цитаты не приводил.
Это из Религиозного словаря..
> > "Для образования А. церкви необходимо согласие государства и признание со
> стороны
> > той Церкви, из которой она выделяется. "
> >
> > признание кто-то дал?? нет..
>
> Никто. Разве с этим кто-то спорит? Ведь речь шла о том, что РПЦ согласно принципу
> автокефалии ДОЛЖНА дать такое согласие. Разве она с этим принципом уже не
> согласна? Или опять двойные стандарты?
не должна.. есть УПЦ (МП), которая является национальной Церковью Украины..
почему должно давать автокефалию части этой Церкви, которая действует на той же территории и кот. от нее откололась???
> > НАЦИОНАЛЬНАЯ УКРАИНСКАЯ ЦЕРКОВЬ - это УПЦ (МП).., кот. находится в составе РПЦ
>
> Т.е. румынская - румынская, болгарская - болгарска, грузинская - грузинская, а
> украинская - русская??? 8-:
нет.. Украинская Православная Церковь..
украинская - украинская.. :-)
> ЗЫ. Кстати, я перечислил те ПЦ, которым автокефалию после обретения страной
> независимости дала именно РПЦ!
они выделялись из состава РПЦ и действовали на какой территории совместно с РПЦ?
> Вы бы сначала кое-что выяснили про Харьковский Собор... Может, тогда бы поняли,
> каким образом часть УПЦ осталась в МП. А если точнее, то не столько осталась,
> сколько была насильно возвращена...
"Исполняя Определение Священного Синода от 21 мая 1992 года, м-т Харьковский и Богодуховский Никодим (Руснак), 27 мая собрал и возглавил Собор Украинской Православной Церкви, который по месту своего проведения вошел в историю УПЦ как Харьковский.
14 мая митрополит Никодим послал Филарету письмо, в котором просил его выполнить свое обещание и собрать Архиерейский Собор «ради мира в нашей Церкви». Но ответа не последовало.
На Архиерейское совещание прибыли 17 архипастырей.
Собор внёс некоторые изменения и дополнения к Уставу УПЦ, касающиеся порядка избрания и статуса Предстоятеля УПЦ; также был расширен состав Синода УПЦ — до семи человек, четверо их которых суть постоянные. Изменялось наименование государства, в пределах которого осуществляет свою миссию УПЦ. В своих действиях, внося изменения и дополнения в Устав об управлении Украинской Православной Церкви, Архиерейский Собор руководствовался Разделом XIV, п. 2 действовавшего ранее Устава, гласившего: «Право внесений исправлений к этому Уставу имеет Собор епископов с последующим утверждением Собором Украинской Православной Церкви».
Основным деянием Харьковского Собора было выражение недоверия митрополиту Филарету, смещение его с Киевской кафедры, с поста Предстоятеля Украинской Православной Церкви и зачисление его за штат в связи с неисполнением клятвенного обещания уйти с поста Предстоятеля Украинской Церкви, данного им на Архиерейском соборе РПЦ 31 марта — 5 апреля 1992 года. Данное деяние совершилось в отсутствие митрополита Филарета, отказавшегося прибыть на Архиерейский Собор УПЦ и проигнорировавшего неоднократно посылаемые ему вызовы. За учинение раскольнических действий Собор в качестве предсудебной меры запретил митрополиту Филарету священнослужение впредь до окончательного решения по этому вопросу Архиерейского Собора РПЦ.
После этого, на основании Раздела V, п.п. 12,13 Устава состоялось избрание нового предстоятеля УПЦ. Во втором туре г-н Владимир (Сабодан) получил 16 голосов и был избран митрополитом Киевским и Предстоятелем Украинской Православной Церкви."
где тут насилие?.. насильно уволили раскольника?..
так а как быть то?.. если он пошел супротив..
> > > Т.е. Ваша личная субъективная точка зрения важнее объективных фактов?..
> >
> > нет.. моя личная субъективная точка зрения проистекает из объективных фактов,
> кот.
> > можно наблюдать..
>
> Но она их извращает ;)
> Да и сами же выше признались, что _объективных_ фактов о времени владимирова
> крещения Руси у Вас нет ;)
мнения Церковных Организаций не следует называть извращениями..
> > > Аналогично, РПЦ МП следует признать вредной с точки зрения сохранения
> > украинцами
> > > украинского языка и украинской культуры... ;)
> >
> > ?
> > украинская культура, которая сегодня вбивается украинцам не является
> украинской
> > культурой.. это галицкая культура.. и галицкий язык под маркой украинского..
>
> Опять с темы пытаетесь соскочить?
приехали.. это же как раз в тему..
Вы говорите, что РПЦ МП следует признать вредной с т.з. сохранения украинцами укр. языка и укр. культуры..
в то время, как украинцев сегодня лишили и укр. языка и укр. культуры.. то что им предлагается вполне можно назвать чертовщиной под якобы украинским соусом (С) Нечуй-Левицкий.. галицкое.. с Запада.. Грушевский-злодей постарался..
> > > Следовательно - "долой РПЦ МП с Украины!" ;)
> >
> > долой украинскую национальную Церковь с Украины?..
> > Вы в своём уме?..
>
> А Вы? УПЦ более украинская церковь, чем РПЦ. Ну, хотя бы по подчиненности и более
> четкому выполнению православных принципов :D
РЕЛИГИОЗНЫЙ СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ
примерно 15-16 млн. жителей Украины - прихожане УПЦ МП, 3-4 млн. - УПЦ КП и около 1 млн. - УАПЦ.
по данным ватиканского Католического альманаха, на 31 декабря 1995 года в 3323 приходах было 5752 тысяч прихожан. Из этих приходов не менее 600 принадлежат римо-католикам (около 1 млн. прихожан), а остальные примерно 2700 - греко-католикам (4,5-5 млн. прихожан). Практически все греко-католические приходы были в начале 1990-х годов насильственно отобраны у православных и римо-католиков, в Галиции почти не осталось не только православных (из почти 3000 православных приходов в конце 1980-х годов уцелело не более 200), но и римо-католических приходов (их приходы расположены в основном в Хмельницкой, Винницкой и Житомирской областях).
/Демоскоп /
Итого: 15 млн. против 4 + 1 + 5,7 = 10,7 млн..
Прихожан Украинской Православной Церкви (МП) в Украине в 1,5 раза больше, чем прихожан всех остальных непризнанных православных Церквей и католиков вместе с униатами..
Как и в ситуации с языком.. на укр. языке говорит меньше населения по ср. с русским - но это гос. язык..
Прихожан украинцев больше у УПЦ (МП), чем у всех остальных религ. Конфессий, но это не национальная Церковь..
какая то ущербная Украина.. не для народа.. для какой то идеи..
черте что..
Я просто утверждаю, что УПЦ
> имеет не меньше прав на существование, чем РПЦ.
она и существует Украинская Православня Церковь.. :-)
А через период непризнанной
> автокефалии прошли практически все "халкидониты", кроме, Константинопольской,
> Александрийской и кажется, Сербской ПЦ. У некоторых такой период непризнания
> длился почти полтора века. Не помните, у какой? ;)
:-)
смотрите:
от Канонической Православной Церкви на территории одной страны откалывается мааааааленький кусочек и прыгает как первоклашка - я и мне, дайте и мне порулить..
в то время, как на территории этой страны действует эта самая Каноническая ПЦ.. и количество приходов этой Церкви в указанной стране и количество прихожан раза этак в три больше, чем у этого первоклашки.. Вы хоть один случай укажите подобный этому.. :-)
в Украине уже есть Церковь, Украинская Национальная Церковь - УПЦ..
(хотя понятие национальной церкви - ущербное понятие.. Христианство интернационально)
> > мда.. skiff.. Вы я смотрю не только лишить украинцев русского языка возжелали
> вопреки
> > тому, что большинство всё-таки говорит на русском.. но и в делах Религии тоже
> > выступаете за то, чтобы попрать желания большинства украинцев..
> >
> > для кого вообще по Вашему Украина??... явно не для украинцев, которые в ней сегодня
> > живут..
> > а для какого то "мистического" народа, который пытаются создать..
> монокультурного
> > и моноязычного.. которого отродясь никогда не было на этой земле..
>
> Отход от темы. И очередная чепуха!
да, конечно.. Вам просто сложно ответить на такой вопрос.. :-)
ибо непонятно для кого всё делается в этой стране..
> > > Дальше Ваш бред можно даже не читать... Еще раз прочтите, что такое автокефалия и
> > > каким она боком относится к православным церквям.
> >
> > читаю:
> > "Для образования А. церкви необходимо согласие государства и признание со
> стороны
> > той Церкви, из которой она выделяется. "
> >
> > никто не признает автокефалию УПЦ КП ввиду того, что укр. независимость не есть
> > достаточно для того основание.. и ввиду того, что национальной Церковью на
> Украине
> > является УПЦ (МП)..
>
> Интересно... Т.е. румынская, болгарская или грузинская независимость (в последнем
> случае - в составе СССР) основанием являлись, а вот украинская не является. Двойные
> стандарты или великоросский шовинизм? А может, первое просто следует из второго?
Простая логика, согласно которой УПЦ (КП) не являются национальной церковью Украины, которой следовало бы дать полную независимость, а всего лишь часть УПЦ (МП), которая откололась.. ибо «Филарет пошел путем гордыни и жажды власти» /Митрополит Харьковский и Богодуховский Никодим/
и образовалась политическая целесообразность у кого то сделать независимую от Москвы Церковь..
Русь разве независимой не была от Константинополя?.. была.. тем не менее подчинялись до предела, до упора, после которого подчиняться уже нельзя было, ибо Конст. ввергся в то самое нехорошее слово.. точнее в Унию.. отшел от Православия..
> > > Да перестаньте передергивать! Речь не об "отказ от церковнославянского", а о
> > > "богослужение на украинском"!
> > > Разрешено РПЦ МП? Разрешено! Около 100 лет назад! Какие претензии к УПЦ по этому
> > > пункту???
> >
> > а где Вы увидели претензии??..
> > претензий нет никаких.. захотели прервать преемственность согласно разрешению
> > РПЦ МП и прервали.. кто им виноват, что они отказались и перешли на язык, на
> котором
> > Богослужение никогда не служилось?.. :-)
>
> А что, до 9в. богослужение служилось также исключительно на церковнославянском?
где?.. Вы что.. Русь в 10-м веке крестили..
Реформы
> церковнославянского привели к серьезному его изменению.
всё относительно.. ОДИН волос в тарелке с супом - это тоже уже серьезно.. а на голове +/- 100 штук никто и не заметит, т.е. уже не серьезно (+/- 100 волос)..
А использование
> украинского благословлено РПЦ.
и что с того?..
преемственность по языку в УПЦ (КП) УТРАЧЕНА..
потому что Богослужение - на украинском языке.
а в УПЦ (МП) сохранена, потому как Богослужение на церковнославянском языке - который в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как основной язык нашего богослужения.
УПЦ (КП) не сохранила этот язык..
УПЦ (МП) СОХРАНИЛА..
> > > > она не инициировала, а дала право.. и? что с того?..
> > > > в РПЦ преемственность по языку сохранилась, в УПЦ КП она прервалась..
> > >
> > > По какому языку сохранилась в РПЦ преемственность?
> >
> > по церковнославянскому языку..
> > ибо сей славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей
> > родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как
> > основной язык нашего богослужения..
>
> Во-первых, язык за 1000 лет серьезно изменен.
но это тот же язык..
просто в ходе книжной СПРАВЫ в 17-м веке украинцы из Киева (книжные справники) чуть его подправили..
кстати, не чужие правили.. свои.. :-)
Иначе каждое новое правило языка следует считать серьезным изменением языка..
Во-вторых, еще раз: речь мы ведем не о
> церковнославянском, а об украинском!!!
> Разрешено РПЦ на нем служить? Разрешено! Вопрос закрыт и Вы были неправы.
прав прав..
Речь идёт о преемственности.. а не о том можно им или нельзя..
преемственность по языку УПЦ (КП) НЕ СОХРАНИЛА..
ибо:
УПЦ (КП) не сохранила этот язык..
УПЦ (МП) СОХРАНИЛА..
Если нет
> мужества сознаться, то перестаньте мне морочить голову постоянными
> увиливаниями.
в чём сознаться?? что 2+2 = 5
никогда Вы отменя этого не услышите..
:-)
> > > > это не увиливание.. это очень интересная информация.. в ней ПРИЧИНА по которой
> > > > существует УПЦ КП, вот она:
> > >
> > > Я не собираюсь реагировать на Вашу очередную провокацию...
> >
> > ну да.. конечно.. провокация..
> > "«..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что
> > наступило время дарования полной независимости Украинской Православной
> Церкви,
> > дарования автокефалии..»."
>
> Объясняю. Пожалуй, в последний раз, т.к. Вы уже достали.
> Провокацией является вбрасывание в диалог явно спорных тезисов с целью
> увернуться от темы по причине того, что Вас припирают к стенке ;)
какой же это спорный тезис..
смотрите само обращение:
"«..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что наступило время дарования полной независимости Украинской Православной Церкви, дарования автокефалии..»."
По факту УПЦ сейчас составная часть РПЦ и по количеству превосходит раскольников - УПЦ (КП)
З.Ы. "Не преумножай сущеностей без надобности" (С) Оккам
если какая то сущность вводится или создается, то это кому то нужно..
Количество прихожан Православных Церквей в Украине в подавляющем большинстве принадлежит УПЦ (МП)..
Кому нужна еще одна ПЦ в Украине? им? верующим? нет.. им она сто лет не нужна..
а кому нужна? нужна политикам.. ибо Украина независ. гос-во и нужно обособится подальше от России, тем более, что за это платят на Западе..
Количество говорящих на русском языке не менее кол-ва говорящ. на укр. языке.. надобность во 2-м гос. языке русском у народа есть? есть..
но гос. язык один - укр. почему? потому что правителям нашим НЕ НУЖНО, чтобы в Украине гос. языков было два..
ибо Украина независ. гос-во и нужно обособится подальше от России, тем более, что за это платят на Западе..
как то так.. хлопцы..
-
> Думаю, що інші люди також наш диспут читають
я тоже так думаю.. и Слава Богу, что это так.. :-)
:pooh_hone:
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
> -------------------------------------------------------
> > flier Написав:
> > -------------------------------------------------------
> > > skiff Написав:
> > >
> > > > Да какая история 9-10в.в. может быть в Библии???
> > >
> > > так а что Вас конкретно интересует когда Вы спрашиваете про правильность?..
> >
> > Именно правильность и интересует... Т.е. признаете ли Вы ту или иную версию
> > основного догмата христианства...
>
> ДОГМАТ (греч. "мнение, учение, определение постановление" ;) — главные положения
> вероучения, утвержденные Церковью (см.) в качестве истин Богооткровения (см. Бог,
> Откровение), неизменных и не подлежащих критике и изменениям.
А ти нам, фляєре, опиши, як у Православній Церкві приймається Догмат? Якщо не помиляюсь, на Вселенському Соборі, чи не так? Отже, який із таких Догматів порушила УПЦ КП, що ти не вважаєш її за православну церкву?
Чи може, тепер усе змінилось, РПЦ виголошує Догмати ex cathedra?
>
> Догмат — положение веры, принятое за откровенную истину.
> В отличие от аксиомы в математике, не может быть принят или установлен
> произвольно: догмат принимается и закрепляется высшим духовенством конкретной
> религии. Сознательный отход от догмата (полное неприятие или иная трактовка)
> называется ересью и часто приводит к религиозным конфликтам.
>
> догмат либо принимается на веру, либо не принимается на веру..
> Вам интересно принимаю ли я на веру тот или иной догмат??..
> Честно говоря лично для меня догматов не существует.. если уж Вам интересен ответ
> на такой интимный вопрос..
>
> насчёт правильности/не_правильности догматов - судить может только Религ.
> Конфессия.. с ее точки зрения догмат либо есть либо нет..
>
Див. попереднє питання про порядок прийняття Догматів у Православній Церкві та УПЦ КП :4Eba:
>
> > Если я и не смыслю, то в отличие от Вас и не берусь нагло заявлять, что мне дано
> > решать вопросы, кто прав, а кто не прав. В таком случае я предполагаю, что правы и
> > те, и те... Вы согласны с такой точкой зрения?
>
> а я и не решаю кто прав, а кто не прав.. я просто говорю, какие есть точки зрения есть
> у той или иной Церкви..
>
Ну ти, фляєру, влупив... від тебе ми чуємо, що є тіки одна правильна точка зору... інших не чутно... видно ти їм по голові за внідрєнія надавав :)
>
> > > никто не отнимает..
> > > можно у иудеев спросить.. что они думает про свой Танах и Библию Христианскую..
> > > очень интересно кстати говорят..
> >
> > Отсюда простой вывод: РПЦ - права, католики - правы, УПЦ - права... Каждая, ессесно,
> со
> > своей точки зрения.
>
> разумеется!!.. а как иначе.. это же Религия.. всё это относится к вопросам Веры..
> с точки зрения Православия РПЦ одна из единственных Церквей, которая устояла
> перед позорной для Православия Унии с Католич. Церковью..
>
Шо, сірйозна? А шо ж вона так позорно еклезіологічне бачення у латинників переймає (напр. поняття "канонічна територія"?
А ще... То що там з Брестським Перемир"ям 1656 року? Ну там союзників кинули... А основним поштовхом для "канонічного" царя здається була обіцянка корони Речі Посполитої? А чи не думаєш ти, що Алєксій Михайлович не знав, що королем Р.П. не може бути некатолик? Цікаво, як же він тоді збирався вирішувати релігійні питання? Чи не прийняттям часом Унії щонайменш? Ну, не затвердив сейм тоді такі домагання царя Московського, то й зберегла Москва свою "православність"... Просто невигідно було в унію переходити... Не розумію, і де тут особливе геройство у вірі?
Ти знаєш, логічніше було б назвати героями Православія тих православних полемістів з України, котрі писали тоді на мові, яка майже не різниться з сучасною українською? Цікаво, ти читав їх твори, "ідентознавець"? Наприклад, Захарію Копистенського....
>
> > Вообще-то я никакой цитаты не приводил.
>
> Это из Религиозного словаря..
>
>
> > > "Для образования А. церкви необходимо согласие государства и признание со
> > стороны
> > > той Церкви, из которой она выделяется. "
> > >
> > > признание кто-то дал?? нет..
> >
> > Никто. Разве с этим кто-то спорит? Ведь речь шла о том, что РПЦ согласно принципу
> > автокефалии ДОЛЖНА дать такое согласие. Разве она с этим принципом уже не
> > согласна? Или опять двойные стандарты?
>
> не должна.. есть УПЦ (МП), которая является национальной Церковью Украины..
> почему должно давать автокефалию части этой Церкви, которая действует на той же
> территории и кот. от нее откололась???
>
Ну тут просто перли логіки... Вчитайтесь в це уважно, люди добрі :lol:
>
> > > НАЦИОНАЛЬНАЯ УКРАИНСКАЯ ЦЕРКОВЬ - это УПЦ (МП).., кот. находится в составе РПЦ
> >
> > Т.е. румынская - румынская, болгарская - болгарска, грузинская - грузинская, а
> > украинская - русская??? 8-:
>
> нет.. Украинская Православная Церковь..
> украинская - украинская.. :-)
>
>
> > ЗЫ. Кстати, я перечислил те ПЦ, которым автокефалию после обретения страной
> > независимости дала именно РПЦ!
>
> они выделялись из состава РПЦ и действовали на какой территории совместно с РПЦ?
>
на какой, на какой, на кананіческой... До автокефалії цих церков, це ж була "канонічна територія" РПЦ, чи ні?
>
> > Вы бы сначала кое-что выяснили про Харьковский Собор... Может, тогда бы поняли,
> > каким образом часть УПЦ осталась в МП. А если точнее, то не столько осталась,
> > сколько была насильно возвращена...
>
> "Исполняя Определение Священного Синода от 21 мая 1992 года, м-т Харьковский и
> Богодуховский Никодим (Руснак), 27 мая собрал и возглавил Собор Украинской
> Православной Церкви, который по месту своего проведения вошел в историю УПЦ как
> Харьковский.
>
> 14 мая митрополит Никодим послал Филарету письмо, в котором просил его выполнить
> свое обещание и собрать Архиерейский Собор «ради мира в нашей Церкви». Но ответа
> не последовало.
>
> На Архиерейское совещание прибыли 17 архипастырей.
>
> Собор внёс некоторые изменения и дополнения к Уставу УПЦ, касающиеся порядка
> избрания и статуса Предстоятеля УПЦ; также был расширен состав Синода УПЦ — до
> семи человек, четверо их которых суть постоянные. Изменялось наименование
> государства, в пределах которого осуществляет свою миссию УПЦ. В своих действиях,
> внося изменения и дополнения в Устав об управлении Украинской Православной
> Церкви, Архиерейский Собор руководствовался Разделом XIV, п. 2 действовавшего ранее
> Устава, гласившего: «Право внесений исправлений к этому Уставу имеет Собор
> епископов с последующим утверждением Собором Украинской Православной Церкви».
>
> Основным деянием Харьковского Собора было выражение недоверия митрополиту
> Филарету, смещение его с Киевской кафедры, с поста Предстоятеля Украинской
> Православной Церкви и зачисление его за штат в связи с неисполнением клятвенного
> обещания уйти с поста Предстоятеля Украинской Церкви, данного им на Архиерейском
> соборе РПЦ 31 марта — 5 апреля 1992 года. Данное деяние совершилось в отсутствие
> митрополита Филарета, отказавшегося прибыть на Архиерейский Собор УПЦ и
> проигнорировавшего неоднократно посылаемые ему вызовы. За учинение
> раскольнических действий Собор в качестве предсудебной меры запретил
> митрополиту Филарету священнослужение впредь до окончательного решения по этому
> вопросу Архиерейского Собора РПЦ.
>
> После этого, на основании Раздела V, п.п. 12,13 Устава состоялось избрание нового
> предстоятеля УПЦ. Во втором туре г-н Владимир (Сабодан) получил 16 голосов и был
> избран митрополитом Киевским и Предстоятелем Украинской Православной Церкви."
>
> где тут насилие?.. насильно уволили раскольника?..
> так а как быть то?.. если он пошел супротив..
>
Ну да... так би в протоколі про насіліє і описали... Так і на Львівському соборі 1946 року в протоколах всі уніати добровільно приєднались до московського "православія"... а так в підпільні уніатські церкви ходили... чудеса логіки у фофудьїстів виходять...
>
> > > > Т.е. Ваша личная субъективная точка зрения важнее объективных фактов?..
> > >
> > > нет.. моя личная субъективная точка зрения проистекает из объективных фактов,
> > кот.
> > > можно наблюдать..
> >
> > Но она их извращает ;)
> > Да и сами же выше признались, что _объективных_ фактов о времени владимирова
> > крещения Руси у Вас нет ;)
>
> мнения Церковных Организаций не следует называть извращениями..
>
ніні... оні істінни... :)
>
> > > > Аналогично, РПЦ МП следует признать вредной с точки зрения сохранения
> > > украинцами
> > > > украинского языка и украинской культуры... ;)
> > >
> > > ?
> > > украинская культура, которая сегодня вбивается украинцам не является
> > украинской
> > > культурой.. это галицкая культура.. и галицкий язык под маркой украинского..
> >
> > Опять с темы пытаетесь соскочить?
>
> приехали.. это же как раз в тему..
> Вы говорите, что РПЦ МП следует признать вредной с т.з. сохранения украинцами укр.
> языка и укр. культуры..
> в то время, как украинцев сегодня лишили и укр. языка и укр. культуры.. то что им
> предлагается вполне можно назвать чертовщиной под якобы украинским соусом (С)
> Нечуй-Левицкий.. галицкое.. с Запада.. Грушевский-злодей постарался..
>
Ай да зладєй! Так ти ж усю українську мову польським суржиком називав... а тут тепер про якесь "ізвращєніє" талдичиш :lol: Чи може ти таки визнаєш окрему українську мову і культуру, ане малоросійське нарєчіє і сєльскую культуру?
Фофудьїзм в дії :pooh_on_b:
>
> > > > Следовательно - "долой РПЦ МП с Украины!" ;)
> > >
> > > долой украинскую национальную Церковь с Украины?..
> > > Вы в своём уме?..
> >
> > А Вы? УПЦ более украинская церковь, чем РПЦ. Ну, хотя бы по подчиненности и более
> > четкому выполнению православных принципов :D
>
> РЕЛИГИОЗНЫЙ СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ
> примерно 15-16 млн. жителей Украины - прихожане УПЦ МП, 3-4 млн. - УПЦ КП и около 1 млн. -
> УАПЦ.
>
> по данным ватиканского Католического альманаха, на 31 декабря 1995 года в 3323
> приходах было 5752 тысяч прихожан. Из этих приходов не менее 600 принадлежат
> римо-католикам (около 1 млн. прихожан), а остальные примерно 2700 - греко-католикам
> (4,5-5 млн. прихожан). Практически все греко-католические приходы были в начале 1990-х
> годов насильственно отобраны у православных и римо-католиков, в Галиции почти не
> осталось не только православных (из почти 3000 православных приходов в конце 1980-х
> годов уцелело не более 200), но и римо-католических приходов (их приходы расположены
> в основном в Хмельницкой, Винницкой и Житомирской областях).
> /Демоскоп /
>
> Итого: 15 млн. против 4 + 1 + 5,7 = 10,7 млн..
> Прихожан Украинской Православной Церкви (МП) в Украине в 1,5 раза больше, чем
> прихожан всех остальных непризнанных православных Церквей и католиков вместе с
> униатами..
>
Так шо ж ета далжно азначать... Шо фсє ані фофудьєносни? А ти не думав про те, що багато їх цілком адекватні люди, і якщо УПЦ (МП, упс РПЦ МП) буде і надалі страждати на фофудьїзм, вона втратить багатьох прихожан, що до речі і спостерігається у статистиці 2006 року?
Та й що ти цим хтів сказати: коли більше людей ходить до мп, то вона має більше прав за інші конфесії? та по моєму цивілізований с віт 200 років як від цього мракобєсія відмовився... Краще вже запускаьти 21 демона на операційній системі Linux, аніж назад повертатись у то мракобєсіє...
> Как и в ситуации с языком.. на укр. языке говорит меньше населения по ср. с русским -
> но это гос. язык..
> Прихожан украинцев больше у УПЦ (МП), чем у всех остальных религ. Конфессий, но это
> не национальная Церковь..
> какая то ущербная Украина.. не для народа.. для какой то идеи..
> черте что..
>
>
> Я просто утверждаю, что УПЦ
> > имеет не меньше прав на существование, чем РПЦ.
>
> она и существует Украинская Православня Церковь.. :-)
>
>
> А через период непризнанной
> > автокефалии прошли практически все "халкидониты", кроме, Константинопольской,
> > Александрийской и кажется, Сербской ПЦ. У некоторых такой период непризнания
> > длился почти полтора века. Не помните, у какой? ;)
>
> :-)
> смотрите:
> от Канонической Православной Церкви на территории одной страны откалывается
> мааааааленький кусочек и прыгает как первоклашка - я и мне, дайте и мне порулить..
> в то время, как на территории этой страны действует эта самая Каноническая ПЦ.. и
> количество приходов этой Церкви в указанной стране и количество прихожан раза
> этак в три больше, чем у этого первоклашки.. Вы хоть один случай укажите подобный
> этому.. :-)
>
Указую... Під час аріанської реакції, що почалась після І Вселенського Собору в Нікеї, аріанських приходів було рази в 3 більше, аніж православних... Але ті приходи пригали, як первоклашки, на чолі з Афанасієм Александрійським... . А потім виявилось, що власне вони були найканонічнішими... Хоча за вашою логікою, це був маааааааааааааааааа ааааааааааааааааалє нький кусочок Великої Аріанської Церкви :)
> в Украине уже есть Церковь, Украинская Национальная Церковь - УПЦ..
> (хотя понятие национальной церкви - ущербное понятие.. Христианство
> интернационально)
>
Та ну ти шо... Ну це ти Богу закинь, який надихнув апостолів в день Пятидесятниці славити Бога на мовах усіх народів, що були притусні на той час в Єрусалимі :lol:
>
> > > мда.. skiff.. Вы я смотрю не только лишить украинцев русского языка возжелали
> > вопреки
> > > тому, что большинство всё-таки говорит на русском.. но и в делах Религии тоже
> > > выступаете за то, чтобы попрать желания большинства украинцев..
> > >
> > > для кого вообще по Вашему Украина??... явно не для украинцев, которые в ней
> сегодня
> > > живут..
> > > а для какого то "мистического" народа, который пытаются создать..
> > монокультурного
> > > и моноязычного.. которого отродясь никогда не было на этой земле..
> >
> > Отход от темы. И очередная чепуха!
>
> да, конечно.. Вам просто сложно ответить на такой вопрос.. :-)
> ибо непонятно для кого всё делается в этой стране..
>
Ну, для тєх, напрімєр, хто обрав тих, хто зараз робить в країні те, що робить... Вам же важко буде, не залучаючи сюди ЦРУ, єзуїтів, дємонів, недоведені ніким фальсифікації виборів після 2004 року (а там фальсифікації підтверджені судами... інша справа, нікого не посадили), що цю владу обрано БІЛЬШІСТЮ НАРОДУ НА ДЕМОКРАТИЧНИХ ВИБОРАХ.... Тому й не треба ляля... Те, що робиться (в доброму сенсі), схвалено і делеговано більшістю України...
Хоча я думаю, що коли в тебе зявиться така можливість, то ти, служа народу, швидко виправиш таку неправильність :butcher: :malyas: , як сам про свої мрії виразився... Бо всі тв сволочі, з "православної" точки зору - Врагі Народа, правда, фляєре? :lol:
>
> > > > Дальше Ваш бред можно даже не читать... Еще раз прочтите, что такое автокефалия
> и
> > > > каким она боком относится к православным церквям.
> > >
> > > читаю:
> > > "Для образования А. церкви необходимо согласие государства и признание со
> > стороны
> > > той Церкви, из которой она выделяется. "
> > >
> > > никто не признает автокефалию УПЦ КП ввиду того, что укр. независимость не есть
> > > достаточно для того основание.. и ввиду того, что национальной Церковью на
> > Украине
> > > является УПЦ (МП)..
> >
> > Интересно... Т.е. румынская, болгарская или грузинская независимость (в последнем
> > случае - в составе СССР) основанием являлись, а вот украинская не является.
> Двойные
> > стандарты или великоросский шовинизм? А может, первое просто следует из второго?
>
> Простая логика, согласно которой УПЦ (КП) не являются национальной церковью
> Украины, которой следовало бы дать полную независимость, а всего лишь часть УПЦ
> (МП), которая откололась.. ибо «Филарет пошел путем гордыни и жажды власти»
> /Митрополит Харьковский и Богодуховский Никодим/
> ї
Канєшна, як і Мазепа... Посмів права відстоювати... Враг народа (с) фляєр, адназначьна...
> и образовалась политическая целесообразность у кого то сделать независимую от
> Москвы Церковь..
>
> Русь разве независимой не была от Константинополя?.. была.. тем не менее
> подчинялись до предела, до упора, после которого подчиняться уже нельзя было, ибо
> Конст. ввергся в то самое нехорошее слово.. точнее в Унию.. отшел от Православия..
>
ААААААААААААААА!!!! Ужоснах... Так за пару місяців Константинополь вернувся в Православія, а Москва не повернулась у канонічне підчинення Церкві-матері... Сиречь, поступила, як митрополит Філарет!!! Догана тобі від старшОго брігадного :censored: ще й тому, що ніякої канонічної незалежності руська Церква від Константинополя не мала... Це була звичайнісінька митрополія Царгородського Вселенського патріархату... Болгарська Церква, от мала автокефалію, а руська - ні... Ше одна догана :pioneer:
>
> > > > Да перестаньте передергивать! Речь не об "отказ от церковнославянского", а о
> > > > "богослужение на украинском"!
> > > > Разрешено РПЦ МП? Разрешено! Около 100 лет назад! Какие претензии к УПЦ по этому
> > > > пункту???
> > >
> > > а где Вы увидели претензии??..
> > > претензий нет никаких.. захотели прервать преемственность согласно разрешению
> > > РПЦ МП и прервали.. кто им виноват, что они отказались и перешли на язык, на
> > котором
> > > Богослужение никогда не служилось?.. :-)
> >
> > А что, до 9в. богослужение служилось также исключительно на церковнославянском?
>
> где?.. Вы что.. Русь в 10-м веке крестили..
>
І шо? Ви не читали теорію, що богослужіння на початку взагалі грецькою могло вестися...
>
> Реформы
> > церковнославянского привели к серьезному его изменению.
>
> всё относительно.. ОДИН волос в тарелке с супом - это тоже уже серьезно.. а на голове
> +/- 100 штук никто и не заметит, т.е. уже не серьезно (+/- 100 волос)..
>
Ето навєрноє у вас волос ломкій... Рекомендую Ґарньє Фруктіс :)
>
> А использование
> > украинского благословлено РПЦ.
>
> и что с того?..
> преемственность по языку в УПЦ (КП) УТРАЧЕНА..
> потому что Богослужение - на украинском языке.
> а в УПЦ (МП) сохранена, потому как Богослужение на церковнославянском языке -
> который в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной
> старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как основной язык нашего
> богослужения.
>
> УПЦ (КП) не сохранила этот язык..
> УПЦ (МП) СОХРАНИЛА..
>
Сірєчь стала прихильницею ідеології противників Кирила і Мефодія :lol:
>
> > > > > она не инициировала, а дала право.. и? что с того?..
> > > > > в РПЦ преемственность по языку сохранилась, в УПЦ КП она прервалась..
> > > >
> > > > По какому языку сохранилась в РПЦ преемственность?
> > >
> > > по церковнославянскому языку..
> > > ибо сей славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей
> > > родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как
> > > основной язык нашего богослужения..
> >
> > Во-первых, язык за 1000 лет серьезно изменен.
>
> но это тот же язык..
> просто в ходе книжной СПРАВЫ в 17-м веке украинцы из Киева (книжные справники) чуть
> его подправили..
> кстати, не чужие правили.. свои.. :-)
>
> Иначе каждое новое правило языка следует считать серьезным изменением языка..
>
>
> Во-вторых, еще раз: речь мы ведем не о
> > церковнославянском, а об украинском!!!
> > Разрешено РПЦ на нем служить? Разрешено! Вопрос закрыт и Вы были неправы.
>
> прав прав..
> Речь идёт о преемственности.. а не о том можно им или нельзя..
> преемственность по языку УПЦ (КП) НЕ СОХРАНИЛА..
>
> ибо:
> УПЦ (КП) не сохранила этот язык..
> УПЦ (МП) СОХРАНИЛА..
>
>
> Если нет
> > мужества сознаться, то перестаньте мне морочить голову постоянными
> > увиливаниями.
>
> в чём сознаться?? что 2+2 = 5
> никогда Вы отменя этого не услышите..
> :-)
>
Так ми неодноразово це чуємо від вас, о канонічнєйший з канонічних... див. мій пост 28/03/2008 10:59... Нда... Фофудьїзм переможно шириться!
>
> > > > > это не увиливание.. это очень интересная информация.. в ней ПРИЧИНА по которой
> > > > > существует УПЦ КП, вот она:
> > > >
> > > > Я не собираюсь реагировать на Вашу очередную провокацию...
> > >
> > > ну да.. конечно.. провокация..
> > > "«..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что
> > > наступило время дарования полной независимости Украинской Православной
> > Церкви,
> > > дарования автокефалии..»."
> >
> > Объясняю. Пожалуй, в последний раз, т.к. Вы уже достали.
> > Провокацией является вбрасывание в диалог явно спорных тезисов с целью
> > увернуться от темы по причине того, что Вас припирают к стенке ;)
>
> какой же это спорный тезис..
> смотрите само обращение:
>
> "«..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что
> наступило время дарования полной независимости Украинской Православной Церкви,
> дарования автокефалии..»."
>
> По факту УПЦ сейчас составная часть РПЦ и по количеству превосходит раскольников
> - УПЦ (КП)
>
> З.Ы. "Не преумножай сущеностей без надобности" (С) Оккам
> если какая то сущность вводится или создается, то это кому то нужно..
То це ти приміняєш до Церкви і віри? Так тожі сам себе заперечуєш...
>
> Количество прихожан Православных Церквей в Украине в подавляющем большинстве
> принадлежит УПЦ (МП)..
> Кому нужна еще одна ПЦ в Украине? им? верующим? нет.. им она сто лет не нужна..
> а кому нужна? нужна политикам.. ибо Украина независ. гос-во и нужно обособится
> подальше от России, тем более, что за это платят на Западе..
>
Кому і коли... Дуказатільства в студію!!! Але без залучення ЦРУ, дємонів та єзуїтів :)
> Количество говорящих на русском языке не менее кол-ва говорящ. на укр. языке..
> надобность во 2-м гос. языке русском у народа есть? есть..
> но гос. язык один - укр. почему? потому что правителям нашим НЕ НУЖНО, чтобы в
> Украине гос. языков было два..
> ибо Украина независ. гос-во и нужно обособится подальше от России, тем более, что
> за это платят на Западе..
>
> как то так.. хлопцы..
Спасібо, ваше святєйшество... Після Ваших постів ще більш захотілось обособіцца десь на заході... тільки б подалі від московського мракобєсія... Пішітє ісчьо... Ви найкращий пропагандист українського націоналізму... Ріспектіще вам :drinks:
Редаговано разів: 1. Востаннє 28/03/2008 13:14 користувачем козак Голота.
-
Народ, есть предложения длинные посты не писать.. читать долго!!!
-
козак Голота Написав:
> А ти нам, фляєре, опиши, як у Православній Церкві приймається Догмат? Якщо не
> помиляюсь, на Вселенському Соборі, чи не так? Отже, який із таких Догматів порушила
> УПЦ КП, що ти не вважаєш її за православну церкву?
я не считаю ее не_православной.. это одна из раскольнических Церквей..
> > не должна.. есть УПЦ (МП), которая является национальной Церковью Украины..
> > почему должно давать автокефалию части этой Церкви, которая действует на той же
> > территории и кот. от нее откололась???
>
> Ну тут просто перли логіки... Вчитайтесь в це уважно, люди добрі :lol:
поддерживаю.. вчитайтесь люди добрые..
> Так шо ж ета далжно азначать... Шо фсє ані фофудьєносни? А ти не думав про те, що
> багато їх цілком адекватні люди, і якщо УПЦ (МП, упс РПЦ МП) буде і надалі страждати
> на фофудьїзм, вона втратить багатьох прихожан, що до речі і спостерігається у
> статистиці 2006 року?
не думаю что прихожане ринутся в УПЦ (КП), кот. никем не признана и которая является раскольником..
> Указую... Під час аріанської реакції, що почалась після І Вселенського Собору в
> Нікеї, аріанських приходів було рази в 3 більше, аніж православних... Але ті приходи
> пригали, як первоклашки, на чолі з Афанасієм Александрійським... . А потім
> виявилось, що власне вони були найканонічнішими...
если не отошли от своей Веры..
в случае же с УПЦ (КП) речь о Вере не идет.. речь идет только о том, что
"«..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что наступило время дарования полной независимости Украинской Православной Церкви, дарования автокефалии..»."
> Ну, для тєх, напрімєр, хто обрав тих, хто зараз робить в країні те, що робить...
не народ же..
цю владу обрано БІЛЬШІСТЮ НАРОДУ НА
> ДЕМОКРАТИЧНИХ ВИБОРАХ....
а что есть демократичные выборы?.. у кого больше денег - тот и выигрывает..
вот что такое демокр. выборы в буржуазном гос-ве..
Так за пару місяців Константинополь вернувся в
> Православія, а Москва не повернулась у канонічне підчинення Церкві-матері...
?
какие пара месяцев?.. там не один патриарх сменился.. который впал в .. это самое нехороше слово.. т.е. в Унию..
а потом и вовсе Стамбул становится центром исламского мира.
> > УПЦ (КП) не сохранила этот язык..
> > УПЦ (МП) СОХРАНИЛА..
>
> Сірєчь стала прихильницею ідеології противників Кирила і Мефодія :lol:
кто знает.. кто знает..
фактом является только вот это
УПЦ (КП) не сохранила этот язык..
УПЦ (МП) СОХРАНИЛА..
Після Ваших постів ще більш захотілось обособіцца
> десь на заході...
там и сидите.. :-)
З.Ы. придете церкви УПЦ (МП) забирать получите по голове..
Редаговано разів: 1. Востаннє 28/03/2008 13:50 користувачем flier.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
>
> > А ти нам, фляєре, опиши, як у Православній Церкві приймається Догмат? Якщо не
> > помиляюсь, на Вселенському Соборі, чи не так? Отже, який із таких Догматів
> порушила
> > УПЦ КП, що ти не вважаєш її за православну церкву?
>
> я не считаю ее не_православной.. это одна из раскольнических Церквей..
>
То єсть розкольницька Церква може бути Православною? Значить анафема на Філарета була некононічною... Отже, старшОй брігадний вам епітімью накладе... по самі небалуйся :)
>
> > > не должна.. есть УПЦ (МП), которая является национальной Церковью Украины..
> > > почему должно давать автокефалию части этой Церкви, которая действует на той
> же
> > > территории и кот. от нее откололась???
> >
> > Ну тут просто перли логіки... Вчитайтесь в це уважно, люди добрі :lol:
>
> поддерживаю.. вчитайтесь люди добрые..
>
>
> > Так шо ж ета далжно азначать... Шо фсє ані фофудьєносни? А ти не думав про те, що
> > багато їх цілком адекватні люди, і якщо УПЦ (МП, упс РПЦ МП) буде і надалі
> страждати
> > на фофудьїзм, вона втратить багатьох прихожан, що до речі і спостерігається у
> > статистиці 2006 року?
>
> не думаю что прихожане ринутся в УПЦ (КП), кот. никем не признана и которая является
> раскольником..
>
Та ні... ринулись в язичество... Краща альтернатива, правда, "православне" фляєре?
>
> > Указую... Під час аріанської реакції, що почалась після І Вселенського Собору в
> > Нікеї, аріанських приходів було рази в 3 більше, аніж православних... Але ті
> приходи
> > пригали, як первоклашки, на чолі з Афанасієм Александрійським... . А потім
> > виявилось, що власне вони були найканонічнішими...
>
> если не отошли от своей Веры..
>
> в случае же с УПЦ (КП) речь о Вере не идет.. речь идет только о том, что
> "«..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что
> наступило время дарования полной независимости Украинской Православной Церкви,
> дарования автокефалии..»."
>
Тоді в чому ж відхід від віри митрополита Філарета... Чи неавтокефалія УПЦ - Догмат православної віри? :lol:
>
> > Ну, для тєх, напрімєр, хто обрав тих, хто зараз робить в країні те, що робить...
>
> не народ же..
>
>
> цю владу обрано БІЛЬШІСТЮ НАРОДУ НА
> > ДЕМОКРАТИЧНИХ ВИБОРАХ....
>
> а что есть демократичные выборы?.. у кого больше денег - тот и выигрывает..
> вот что такое демокр. выборы в буржуазном гос-ве..
>
А на цьому місці ізложитє свої методи, як_дізнатись_думку_ народу... Чи тільки Вашою інтуіцією користуватись... вашим наїтієм? :lol: А може, думку народу найкраще знає Московський цар-батюшка? Нє, ну, цілком може бути, адже, згідно тексту анафеми РПЦ на гетьмана України Івана Мазепи цар Петро - ІІ "христос" (це випливає з означення Івана Мазепи "другим Юдою Іскаріотом" ;) , а отже й інші царьки на місці Бога... Тому у них явно більше прозорливості... Особливо в "господа" Путіна :lol:
>
> Так за пару місяців Константинополь вернувся в
> > Православія, а Москва не повернулась у канонічне підчинення Церкві-матері...
>
> ?
> какие пара месяцев?.. там не один патриарх сменился.. который впал в .. это самое
> нехороше слово.. т.е. в Унию..
> а потом и вовсе Стамбул становится центром исламского мира.
>
>
--------------------------------------------------------
> > > УПЦ (КП) не сохранила этот язык..
> > > УПЦ (МП) СОХРАНИЛА..
> >
> > Сірєчь стала прихильницею ідеології противників Кирила і Мефодія :lol:
>
> кто знает.. кто знает..
> фактом является только вот это
>
> УПЦ (КП) не сохранила этот язык..
> УПЦ (МП) СОХРАНИЛА..
>
--------------------------------------------------------
От ця частина коду являє собою приклад безкінечної рекурсії :lol: :lol: :lol: :weep:
>
> Після Ваших постів ще більш захотілось обособіцца
> > десь на заході...
>
> там и сидите.. :-)
>
> З.Ы. придете церкви УПЦ (МП) забирать получите по голове..
Та хто там буде приходити... Саме священоначалля УПЦ серйозно почало думати про канонічну автокефалію... А Каурова, який сильно гавкав, шо падніме мірян, був засуджений на останньому Архиєрейському Соборі УПЦ (МП)... Так що щоб ви не прийшли забирати церкви УПЦ, бо точно по голові отримаєте... Не надійтесь на русскую сілушку, ми тоді боротимемось за праве діло :dance3:
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
Из Вашего ответа я повыбрасывал откровенные провокации с попыткой увести диалог в сторону повторением одного и того же, как сломанная грампластинка. И вот Вам адекватная реакция: Вы - наглый хам, т.к. постоянным повторением одной и той же уже опровергнутой галиматьи отнимаете у меня время.
Теперь по существу:
> skiff Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Именно правильность и интересует... Т.е. признаете ли Вы ту или иную версию
> > основного догмата христианства...
>
> ДОГМАТ (греч. "мнение, учение, определение постановление" ;) — главные положения
> вероучения, утвержденные Церковью (см.) в качестве истин Богооткровения (см. Бог,
> Откровение), неизменных и не подлежащих критике и изменениям.
>
> Догмат — положение веры, принятое за откровенную истину.
> В отличие от аксиомы в математике, не может быть принят или установлен
> произвольно: догмат принимается и закрепляется высшим духовенством конкретной
> религии. Сознательный отход от догмата (полное неприятие или иная трактовка)
> называется ересью и часто приводит к религиозным конфликтам.
>
> догмат либо принимается на веру, либо не принимается на веру..
> Вам интересно принимаю ли я на веру тот или иной догмат??..
> Честно говоря лично для меня догматов не существует.. если уж Вам интересен ответ
> на такой интимный вопрос..
>
> насчёт правильности/не_правильности догматов - судить может только Религ.
> Конфессия.. с ее точки зрения догмат либо есть либо нет..
Выше находится просто демонстрация Вашего хамства. Весь Ваш многословный ответ можно свести, по сути, к простому "Значит, по своему права любая конфессия!", что Вы прямо признавать отказываетесь, но заставляете меня тратить время на читку достаточно очевидных истин.
> > Если я и не смыслю, то в отличие от Вас и не берусь нагло заявлять, что мне дано
> > решать вопросы, кто прав, а кто не прав. В таком случае я предполагаю, что правы и
> > те, и те... Вы согласны с такой точкой зрения?
>
> а я и не решаю кто прав, а кто не прав.. я просто говорю, какие есть точки зрения есть
> у той или иной Церкви..
Не надо нас дурить!!! ;) Вы приводите исключительно точку зрения сегодняшней(!) РПЦ. Лет этак 100-200 назад у нее была другая точка зрения на автокефалию, например, румынской или грузинской ПЦ. Я даже не затрагиваю более отдаленное прошлое с собственной непризнанной полтора века автокефалией.
> > Отсюда простой вывод: РПЦ - права, католики - правы, УПЦ - права... Каждая, ессесно,
> со
> > своей точки зрения.
>
> разумеется!!.. а как иначе.. это же Религия.. всё это относится к вопросам Веры..
> с точки зрения Православия РПЦ одна из единственных Церквей, которая устояла
> перед позорной для Православия Унии с Католич. Церковью..
Не с точки зрения Православия, а с точки зрения РПЦ ;)
При этом, кажется, Вы уже согласились, что точка зрения униатов или католиков настолько же верная, как и точка зрения РПЦ. Вы согласны с тем, что исходя из их точки зрения, принятие Унии есть единственно правильное решение?
> > Вообще-то я никакой цитаты не приводил.
>
> Это из Религиозного словаря..
Странно... Они уже меня цитируют? ;)
> > > "Для образования А. церкви необходимо согласие государства и признание со
> > стороны
> > > той Церкви, из которой она выделяется. "
> > >
> > > признание кто-то дал?? нет..
> >
> > Никто. Разве с этим кто-то спорит? Ведь речь шла о том, что РПЦ согласно принципу
> > автокефалии ДОЛЖНА дать такое согласие. Разве она с этим принципом уже не
> > согласна? Или опять двойные стандарты?
>
> не должна.. есть УПЦ (МП), которая является национальной Церковью Украины..
Перестаньте молоть эту х...ю!!!
> почему должно давать автокефалию части этой Церкви, которая действует на той же
> территории и кот. от нее откололась???
Вы неправильно ставите вопрос. Давайте кратко взглянем на историю.
Изначально была только РПЦ. После образования независимой Украины служители РПЦ(!), находящиеся на ее территории, предложили руководству РПЦ в соответствиями с принципами построения православных церквей дать УПЦ автокефалию. ЧТО тут незаконного???
РПЦ вопреки этому принципу, т.е. нарушив(!) церковные православные(!) законы, созвала Харьковский Собор и путем давления оставила в своем подчинении бОльшую часть служителей, т.е. по сути захватила(!) не принадлежащую ей территорию. Ладно, оставим это на ее совести...
Вопрос в том, почему РПЦ не дает предусмотренную принципами автокефалию УПЦ(МП)...
> > > НАЦИОНАЛЬНАЯ УКРАИНСКАЯ ЦЕРКОВЬ - это УПЦ (МП).., кот. находится в составе РПЦ
> >
> > Т.е. румынская - румынская, болгарская - болгарска, грузинская - грузинская, а
> > украинская - русская??? 8-:
>
> нет.. Украинская Православная Церковь..
> украинская - украинская.. :-)
Правильно! УКРАИНСКАЯ ПЦ КИЕВСКОГО патриархата! Только так! Управление православной церковью может быть только внутреннее, как в русской, румынской, болгарской, грузинской...
> > ЗЫ. Кстати, я перечислил те ПЦ, которым автокефалию после обретения страной
> > независимости дала именно РПЦ!
>
> они выделялись из состава РПЦ и действовали на какой территории совместно с РПЦ?
На территории того или иного государства. В случае с Грузией - Грузинской ССР.
> > Вы бы сначала кое-что выяснили про Харьковский Собор... Может, тогда бы поняли,
> > каким образом часть УПЦ осталась в МП. А если точнее, то не столько осталась,
> > сколько была насильно возвращена...
>
> ........
> где тут насилие?.. насильно уволили раскольника?..
> так а как быть то?.. если он пошел супротив..
Насилие над собравшимися... Шантаж. Подавляющее большинство из них проходили как внештатные агенты КГБ.
> > Но она их извращает ;)
> > Да и сами же выше признались, что _объективных_ фактов о времени владимирова
> > крещения Руси у Вас нет ;)
>
> мнения Церковных Организаций не следует называть извращениями..
А мы, кажется, не об их мнении в данной части беседовали, а о Вашем ;) Просмотрите внимательно эту часть диалога и перестаньте валять дурака...
> > > украинская культура, которая сегодня вбивается украинцам не является
> > украинской
> > > культурой.. это галицкая культура.. и галицкий язык под маркой украинского..
> >
> > Опять с темы пытаетесь соскочить?
>
> приехали.. это же как раз в тему..
> Вы говорите, что РПЦ МП следует признать вредной с т.з. сохранения украинцами укр.
> языка и укр. культуры..
> в то время, как украинцев сегодня лишили и укр. языка и укр. культуры.. то что им
> предлагается вполне можно назвать чертовщиной под якобы украинским соусом (С)
> Нечуй-Левицкий.. галицкое.. с Запада.. Грушевский-злодей постарался..
Абсолютно не в тему! Я лишь адекватно прореагировал на Ваше бредовое высказывание про УПЦ и русский язык.
> > А Вы? УПЦ более украинская церковь, чем РПЦ. Ну, хотя бы по подчиненности и более
> > четкому выполнению православных принципов :D
>
> РЕЛИГИОЗНЫЙ СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ
> примерно 15-16 млн. жителей Украины - прихожане УПЦ МП, 3-4 млн. - УПЦ КП и около 1 млн. -
> УАПЦ......
> Прихожан украинцев больше у УПЦ (МП), чем у всех остальных религ. Конфессий, но это
> не национальная Церковь..
> какая то ущербная Украина.. не для народа.. для какой то идеи..
> черте что..
Вы как-то забываете, что было время, когда христиан по приказу римких императоров травили зверями и распинали на крестах... Не кажется ли Вам, что позиция РПЦ и Ваша по своему духу ("Запретить!!! Уничтожить!!!" ;) подобна ихней?
> Я просто утверждаю, что УПЦ
> > имеет не меньше прав на существование, чем РПЦ.
>
> она и существует Украинская Православня Церковь.. :-)
Но ведь Вы вслед за РПЦ что-то имеете против?
> А через период непризнанной
> > автокефалии прошли практически все "халкидониты", кроме, Константинопольской,
> > Александрийской и кажется, Сербской ПЦ. У некоторых такой период непризнания
> > длился почти полтора века. Не помните, у какой? ;)
>
> :-)
> смотрите:
> от Канонической Православной Церкви на территории одной страны откалывается
> мааааааленький кусочек и прыгает как первоклашка - я и мне, дайте и мне порулить..
> в то время, как на территории этой страны действует эта самая Каноническая ПЦ.. и
> количество приходов этой Церкви в указанной стране и количество прихожан раза
> этак в три больше, чем у этого первоклашки.. Вы хоть один случай укажите подобный
> этому.. :-)
А Вы укажите случай, подобный полуторавековой неканоничности РПЦ! Дело не в наличие или отсутствии прецендента - дело в исполнении или неисполнении, так сказать, закона.
> >
> > Отход от темы. И очередная чепуха!
>
> да, конечно.. Вам просто сложно ответить на такой вопрос.. :-)
> ибо непонятно для кого всё делается в этой стране..
Ответить, как раз, просто - "И очередная чепуха!" ;)
Вы хотите обоснование? Так оно уже не один раз приводилось. Я же не виноват, что Вы не желаете хотя бы читать (я уж не говорю про "понимать" ;) то, что Вам пишут.
> Русь разве независимой не была от Константинополя?.. была.. тем не менее
> подчинялись до предела, до упора, после которого подчиняться уже нельзя было, ибо
> Конст. ввергся в то самое нехорошее слово.. точнее в Унию.. отшел от Православия..
Вот тут Вы опять лопухнулись! ;)
Русь была независимой от Константинополя, но РПЦ(КП) состояла в его подчинении до 1687г., когда была захвачена РПЦ(МП)...
В каком году Московия освободилась от татаро-монгольского ига? А в каком году РПЦ(МП) вышла из-под управления Константинополя? ;)
> > > Богослужение никогда не служилось?.. :-)
> >
> > А что, до 9в. богослужение служилось также исключительно на церковнославянском?
>
> где?.. Вы что.. Русь в 10-м веке крестили..
По официальной версии ;)
Но дело в другом: как до 10в. не было богослужения на церковнославянском, так и до 20в. его не было на украинском. Найдите принципиальные отличия! ;)
> Реформы
> > церковнославянского привели к серьезному его изменению.
>
> всё относительно.. ОДИН волос в тарелке с супом - это тоже уже серьезно.. а на голове
> +/- 100 штук никто и не заметит, т.е. уже не серьезно (+/- 100 волос)..
Т.е. Вы считаете, что изменения не были серьезными? А за что старообрядцев тогда анафемствовали? За некрасивые глаза? ;)
-
skiff Написав:
> Из Вашего ответа я повыбрасывал откровенные провокации с попыткой увести диалог
> в сторону повторением одного и того же, как сломанная грампластинка. И вот Вам
> адекватная реакция: Вы - наглый хам, т.к. постоянным повторением одной и той же уже
> опровергнутой галиматьи отнимаете у меня время.
Вы неправильно оцениваете..
постоянное повторение основных своих мыслей это не есть хамство, но есть попытка донести эти мысли до собеседника..
Одно из основных правил при чтении лекции напр., повторять основные мысли неоднократно..
второстепенное забудется, а много раз повторенное запомнится..
:-)
Весь Ваш многословный ответ
> можно свести, по сути, к простому "Значит, по своему права любая конфессия!", что Вы
> прямо признавать отказываетесь
касательно той Веры кот. они проповедуют не только не отказываюсь, но напротив, утверждаю, что иначе и быть не может.. :-)
, но заставляете меня тратить время на читку
> достаточно очевидных истин.
Вы их вообще то говоря не усваиваете.. эти истины.. вот и повторяю.. может усвоите ещё.. :-)
> Вы приводите исключительно точку зрения сегодняшней(!) РПЦ.
я и не отрицаю это.. как и то, что с т.з. Католичества (и униатов) Православие есть отход от Христианства.. :-)
> > с точки зрения Православия РПЦ одна из единственных Церквей, которая устояла
> > перед позорной для Православия Унии с Католич. Церковью..
>
> Не с точки зрения Православия, а с точки зрения РПЦ ;)
в данном случае именно с т.з. Православия.. ибо все Православные Патриархи осудили Унию..
как отход.. как ... вот то самое нехорошее слово..
> При этом, кажется, Вы уже согласились, что точка зрения униатов или католиков
> настолько же верная, как и точка зрения РПЦ.
верно/не_верно есть категория относительная.. надеюсь такой простой истине Вас учить не нужно?..
с т.з. Православия (не РПЦ,а именно Православные) католики и униаты заблуждаются.. т.е. являются ... мм вот то плохое слово как то Козак тут сказал..
> > Это из Религиозного словаря..
> Странно... Они уже меня цитируют? ;)
да нет, просто скорее всего Вы взяли цитату оттуда.. я привёл то, что шло ниже..
> > не должна.. есть УПЦ (МП), которая является национальной Церковью Украины..
>
> Перестаньте молоть эту х...ю!!!
мда.. это единственный Ваш аргумент?..
но ведь факты говорят про то, что УПЦ (МП) может претендовать на эту роль более чем все остальные..
ибо количество прихожан украинцев БОЛЬШЕ.. и Церквей больше.. и она является Признанной, в отличие от других..
можно конечно католиков-униатов на этот постамент вознести.. но Русь была и есть Православная..
Католич. Церковь не может быть национальной ибо потеряем преемственность..
далее потом отвечу.. дела срочные..
-
2skiff Розумієте, в чому Ваша помилка? Ви думали, що дискутуєте, а насправді це помилка... Насправді фляєр чита вам лєкції... Він не заперечує Ваших аргументів, він повторює Вам свої істини, щоб вони ввійшли у вашу голову... і зробили і з Вас стукнутого на всю голову... Тепер я зрозумів, хто такий фляєр... ВІН ГІПНАТІЗЬОР!!! :lol: :lol: :lol: :super:
-
2 козак Голота
Та я з ним вже давно не дискутую... Бо дискутувати з flierом - це те ж саме, що намагатися порозумітися зі зламаною платівкою чи з попугою...
А по друге, я ж не для фляєра пишу... Думаю, що інші люди також наш диспут читають і бачать усю нісенітницю доказів фофудьїстів, і по іншому дивляться на базові поняття нашої ідентичності, якими так жонглюють фляєри... ;)
-
2 flier
Вы - наглый хам, отнимающий у меня время своими километровыми туполобыми повторениями.
Только человек (человек ли?), хамски относящийся к собеседнику, может себе позволить "постоянное повторение основных своих мыслей" и попытку изобразить из себя непогрешимого гуру, его обучающего.
А Ваше Одно из основных правил при чтении лекции напр., повторять основные мысли неоднократно.. можете применять в обществе недоразвитых детей. Потому как нормально развитые дети школьного возраста гораздо лучше воспринимают не отдельное сто раз повторенное предложение, а правильно построенную логическую конструкцию. Хотя, конечно, в связи с отсутствием логики Вы вынуждены использовать тупое повторение :D
-
skiff Написав:
> А по друге, я ж не для фляєра пишу... Думаю, що інші люди також наш диспут читають і
> бачать усю нісенітницю доказів
т.е. Вы даже не допускаете мысли, что кто-то может согласится с моими доводами?..
признавайтесь!..
:-)
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
>
> > А по друге, я ж не для фляєра пишу... Думаю, що інші люди також наш диспут читають і
> > бачать усю нісенітницю доказів (tu)
>
> т.е. Вы даже не допускаете мысли, что кто-то может согласится с моими доводами?..
> признавайтесь!..
> :-)
Я тут читал и читал и читал ваши великие измышления по вопросу прибалтийских республик и теологии и уже просто выдохся смеяться. Это же надо же быть таким настойчивым. Своим упорством (типа, как говаривала моя бабушка: - уся руся, но не покорюся) вы напомнили моего пса, когда он был еще щенком и я его впервые оставил дома одного. Так он бился головой в дверь до тех пор, пока я не вернулся и не открыл дверь. А вернулся я сразу же - жалко было цуценя. :D
-
skiff Написав:
> Только человек (человек ли?), хамски относящийся к собеседнику, может себе
> позволить "постоянное повторение основных своих мыслей" и попытку изобразить из
> себя непогрешимого гуру, его обучающего.
я Вас ничему не обучаю..
просто Вы доводы то и факты НЕ ОПРОВЕРГАЕТЕ..
не опровергаете..
Вам пишут, что УПЦ (МП) сохранила переемственность от древней старины в виде церковнославянского языка, а УПЦ (КП) её не сохранила, перейдя на украинский язык Богослужения, Вы в ответ пишите: нет! это не правда! хам!! тупоголовый!! РПЦ дала благословение на то, чтобы укр. язык был в кач. Богослужения.. и т.п. :-)
есть тут какая то логика?..
я не вижу..
надеюсь люди, кот. наши посты будут читать тоже правильно логически мыслят и правильно оценят то что Вы пишите, то что я пишу..
З.Ы. ругаться и обзываться нехорошо!! я же Вас не обзываю.. не хватает времени отвечать - не отвечайте..
а то получается - Вы хам!, т.к. у меня не хватает времени Вам отвечать.. :D
забавный Вы человек..
> А Ваше Одно из основных правил при чтении лекции напр., повторять основные мысли
> неоднократно.. можете применять в обществе недоразвитых детей. Потому как
> нормально развитые дети школьного возраста гораздо лучше воспринимают не
> отдельное сто раз повторенное предложение, а правильно построенную логическую
> конструкцию. Хотя, конечно, в связи с отсутствием логики Вы вынуждены
> использовать тупое повторение
мм Вы же сами уводите беседу в сторону постоянно..
с тем же языком.. Вам говорят про преемственность, Вы в ответ про благословение РПЦ в отнош. малорусского языка..
Вам дают факты:
в УПЦ (МП) Богослужение на церковнославянском; а в УПЦ (КП) на украинском.. Вы предлагаете строить лоич. цепочки какие то.. которые опровергнут то, что УПЦ (МП) сохранила преемственность по языку Богослужения, а УПЦ (КП) её не сохранила?.. Не построите Вы её.. уверяю Вас.. как дипломированный специалист по математич. логике.. :D
Вам просто имхо не нравятся ФАКТЫ..
в Украине половина украинского народа говорит на русском языке - Вы скажите национальный язык украинцев только украинский..
В Украине большинство православных прихожан относит себя к УПЦ (МП) - Вы в ответ это не национальная Церковь..
ей Богу черте что.. культура логического мышления, надо признать, skiff, у Вас частенько упирается в интересные факты, кот. Вы не можете обойти.. потому что нельзя их обойти.. ну не пропихивается непропихиваемое.. и кажется у Вас к сожалению остался лишь последний аргумент..
:pooh_hone:
-
Pathfinder Написав:
> Я тут читал и читал и читал ваши великие измышления по вопросу прибалтийских
> республик и теологии и уже просто выдохся смеяться. Это же надо же быть таким
> настойчивым. Своим упорством (типа, как говаривала моя бабушка: - уся руся, но не
> покорюся) вы напомнили моего пса, когда он был еще щенком и я его впервые оставил
> дома одного. Так он бился головой в дверь до тех пор, пока я не вернулся и не открыл
> дверь. А вернулся я сразу же - жалко было цуценя. :D
а Вы с чем не согласны?..
с тем, что войска СССР ввел в Прибалтийские страны согласно договору с правительствами этих стран, а не по договору с Германией??..
не поленюсь поднять хистори и опять привести документы..
после чего к Вам очень большая просьба пояснить, над чем же в данном случае вы долго и нудно смеялись.. :-)
пожалуйста..
:-)
"Пакт о взаимопомощи между Союзом Советских Социалистических Республик и Латвийской Республикой, заключенный 5 октября 1939 г.
Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Президент Латвийской Республики, с другой стороны, в целях развития установленных мирным договором от 11 августа 1920 года дружественных отношений, основанных на признании независимой государственности и невмешательства во внутренние дела другой Стороны;
признавая, что мирный договор от 11 августа 1920 года и договор о ненападении и мирном разрешении конфликтов от 5 февраля 1932 года по-прежнему являются прочной основой их взаимных отношений и обязательств;
убежденные, что интересам обеих Договаривающихся Сторон соответствует определение точных условий обеспечения взаимной безопасности,
признали необходимым заключить между собой нижеследующий пакт о взаимопомощи...
С т а т ь я I
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае возникновения прямого нападения или угрозы нападения со стороны любой великой европейской державы по отношению морских границ Договаривающихся Сторон в Балтийском море или сухопутных их границ через территорию Эстонской или Литовской Республик, а равно и указанных в статье III баз.
С т а т ь я II
Советский Союз обязуется оказывать латвийской армии помощь на льготных условиях вооружением и прочими военными материалами.
С т а т ь я III
Латвийская Республика, в целях обеспечения безопасности СССР и укрепления своей собственной независимости, предоставляет Союзу право иметь в городах Лиепая (Либава) и Вентспилс (Виндава) базы военно-морского флота и несколько аэродромов для авиации, на правах аренды по сходной цене. Точные места для баз и аэродромов отводятся и их границы определяются по взаимному соглашению.
В целях охраны Ирбенского пролива Советскому Союзу предоставляется право, на тех же условиях, соорудить базу береговой артиллерии на побережье между Вентспилс и Питрагс.
В целях охраны морских баз, аэродромов и базы береговой артиллерии Советский Союз имеет право держать в участках, отведенных под базы и аэродромы, за свой счет строго ограниченное количество советских наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность которых определяется особым соглашением.
С т а т ь я IV
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
С т а т ь я V
Проведение в жизнь настоящего пакта ни в какой мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности, их государственного устройства, экономической и социальной системы и военных мероприятий.
Участки, отводимые под базы и аэродромы (ст. III) остаются территорией Латвийской Республики.
С т а т ь я VI
Настоящий пакт вступает в силу с обменом актов о ратификации. Обмен актов будет произведен в городе Риге в течение шести дней со дня подписания настоящего пакта.
Срок действия настоящего пакта десять лет, причем, если одна из Договаривающихся Сторон не признает необходимым денонсировать настоящий пакт за год до истечения срока, последний автоматически продолжает свое действие на следующие десять лет.
В удостоверение чего поименованные выше уполномоченные подписали настоящий пакт и приложили к нему свои печати.
Учинено в г. Москве в двух оригиналах, на русском и латышском языках, 5 октября 1939 года.
В.Молотов В.Мунтерс
К пакту был приложен конфиденциальный протокол следующего содержания.
КОНФИДЕНЦИАЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
I
Условлено, что в целях предупреждения и пресечения попыток втянуть Договаривающиеся Стороны в происходящую ныне в Европе войну СССР имеет право, на время этой войны, держать на отведенных под аэродромы и базы участках (ст.3 пакта) отдельными гарнизонами в общей сложности до двадцати пяти тысяч человек наземных и воздушных вооруженных сил.
II
Обусловленная в ст.1 Пакта помощь оказывается по изъявленному желанию другой стороны, причем с обоюдного согласия сторона, обязанная к оказанию помощи, может, в случае войны другой стороны с третьей державой, остаться нейтральной.
III
Для наблюдения за проведения в жизнь настоящего Пакта и разрешения возникающих при этом вопросов образуется Смешанная Комиссия на паритетных началах, которая выработает правила своего делопроизводства. В случае возникновения разногласий при определении мест и границ баз и аэродромов и вообще в работе Смешанной Паритетной Комиссии спорные вопросы разрешаются дипломатическим путем или непосредственными переговорами между Правительствами.
IV
Настоящий конфиденциальный протокол является приложением к Пакту о взаимопомощи между СССР и Латвией, заключенному 5 октября 1939 г.
Москва, 5 октября 1939 г.
В.Молотов В.Мунтерс"
11 октября в Риге в министерстве иностранных дел ЛР состоялся обмен ратификационными документами. Пакт о взаимопомощи вступил в силу.
заключенный 5 октября 1939 года договор был оформлен по всем правилам, принятым в тогдашнем международном сообществе. В частности, тогда было принято регистрировать международные договоры в секретариате Лиги Наций.
«Настоящим удостоверяется, что по просьбе министра иностранных дел Латвии Пакт о взаимопомощи между Союзом Советских Социалистических Республик и Латвийской Республикой, подписанный в Москве 5 октября 1939 г., зарегистрирован 6 ноября 1939 г. № 4656 в Официальном Регистре договоров Секретариата в соответствии со ст. 18 Устава Лиги наций»."
ребята, Вы меня сами знаете как забавляете.. Вот Вам документ, зарегистрированный в Лиге Наций.. по всем правилам..
Вот Вам дополнительное соглашение по кот. СССР имел право ввести войска и ввел их:
"Условлено, что в целях предупреждения и пресечения попыток втянуть Договаривающиеся Стороны в происходящую ныне в Европе войну СССР имеет право, на время этой войны, держать на отведенных под аэродромы и базы участках (ст.3 пакта) отдельными гарнизонами в общей сложности до двадцати пяти тысяч человек наземных и воздушных вооруженных сил."
2skiff
КАК ТУТ НЕ ПОВТОРЯТЬ ПО 100 РАЗ???
если Вы не видите очевидных вещей..
приходится повторять.. я же терпеливый человек.. :-)
продолжим что называется.. :-)
-
козак Голота Написав:
-------------------------------------------------------
> 2skiff Розумієте, в чому Ваша помилка? Ви думали, що дискутуєте, а насправді це
> помилка... Насправді фляєр чита вам лєкції... Він не заперечує Ваших аргументів, він
> повторює Вам свої істини, щоб вони ввійшли у вашу голову... і зробили і з Вас
> стукнутого на всю голову... Тепер я зрозумів, хто такий фляєр... ВІН ГІПНАТІЗЬОР!!!
> :lol: :lol: :lol: :super:
давайте сюда аргумент.. четко сформулированный, который опровергает какое то мое положение, кот. я повторяю по сто раз.. и который я не опровергаю..
пожалуйста.. очень прошу.. :-)
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
> -------------------------------------------------------
> > 2skiff Розумієте, в чому Ваша помилка? Ви думали, що дискутуєте, а насправді це
> > помилка... Насправді фляєр чита вам лєкції... Він не заперечує Ваших аргументів,
> він
> > повторює Вам свої істини, щоб вони ввійшли у вашу голову... і зробили і з Вас
> > стукнутого на всю голову... Тепер я зрозумів, хто такий фляєр... ВІН ГІПНАТІЗЬОР!!!
> > :lol: :lol: :lol: :super:
>
> давайте сюда аргумент.. четко сформулированный, который опровергает какое то мое
> положение, кот. я повторяю по сто раз.. и который я не опровергаю..
> пожалуйста.. очень прошу.. :-)
Я ось все не можу зрозуміти... Ти ж уже 3-чі повторював, що УПЦ КП - православна церква (розкольницька - не берем до уваги, бо то не суть важно (с) фляєр, також 100 повторений), то чим може бути вона гіршою за УПЦ (МП)?
Бо виходить, що одне, що ти 100 раз повторив, суперечить іншому, що ти також 100 раз повторив :)
-
упс... помоєму, я не досить чітко сформував свій аргумент... Але ж sapientia sit :snoozer1:
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
>
> > А по друге, я ж не для фляєра пишу... Думаю, що інші люди також наш диспут читають і
> > бачать усю нісенітницю доказів
>
> т.е. Вы даже не допускаете мысли, что кто-то может согласится с моими доводами?..
> признавайтесь!..
> :-)
С какими доводами? У Вас их просто нет! С набором определений типа "Догмат - это..." или фактов типа "УПЦ(МП) подчиняется Москве" никто не спорит. А где доводы того, например, что РПЦ - самая правильная Церковь???
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
> -------------------------------------------------------
> > 2skiff Розумієте, в чому Ваша помилка? Ви думали, що дискутуєте, а насправді це
> > помилка... Насправді фляєр чита вам лєкції... Він не заперечує Ваших аргументів,
> він
> > повторює Вам свої істини, щоб вони ввійшли у вашу голову... і зробили і з Вас
> > стукнутого на всю голову... Тепер я зрозумів, хто такий фляєр... ВІН ГІПНАТІЗЬОР!!!
> > :lol: :lol: :lol: :super:
>
> давайте сюда аргумент.. четко сформулированный, который опровергает какое то мое
> положение, кот. я повторяю по сто раз.. и который я не опровергаю..
> пожалуйста.. очень прошу.. :-)
Вам пишут, что УПЦ (МП) сохранила переемственность от древней старины в виде церковнославянского языка, а УПЦ (КП) её не сохранила, перейдя на украинский язык Богослужения, Вы в ответ пишите: нет! это не правда! хам!! тупоголовый!! РПЦ дала благословение на то, чтобы укр. язык был в кач. Богослужения.. и т.п. :-)
Опровергните такие факты:
1. РПЦ дала благословение на использование в богослужении русского и украинского языка.
2. Никоновская реформа существенно изменила в т.ч. и церковнославянский язык (Пример я приводил - при замене аориста перфектом "он говорил о Христе как о преходящем, временном, а не как о вечном" ;) .
ЗЫ. Факты конкретные и хотелось бы видеть конкретный ответ без использования посторонних спорных тезисов.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Pathfinder Написав:
>
> > Я тут читал и читал и читал ваши великие измышления по вопросу прибалтийских
> > республик и теологии и уже просто выдохся смеяться. Это же надо же быть таким
> > настойчивым. Своим упорством (типа, как говаривала моя бабушка: - уся руся, но не
> > покорюся) вы напомнили моего пса, когда он был еще щенком и я его впервые оставил
> > дома одного. Так он бился головой в дверь до тех пор, пока я не вернулся и не
> открыл
> > дверь. А вернулся я сразу же - жалко было цуценя. :D
>
> 2skiff
> КАК ТУТ НЕ ПОВТОРЯТЬ ПО 100 РАЗ???
> если Вы не видите очевидных вещей..
>
> приходится повторять.. я же терпеливый человек.. :-)
> продолжим что называется.. :-)
Терпеливый человек, вы приводите документы, отражающие постфактум.
Наверно вы не нашли вот этот документ, который был подписан СССР и Германией 23 августа 1939 г.
Привожу часть данного документа
"При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов(а при чем тут интересы прибалтов????) в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно (они еще не знали, как они решат проблему дележа) проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованност и в этих областях."
Как следует из приведенного выше документа, прибалты не были приглашены для обсуждения сфер интересов этих двух стран. Бессарабы - тоже.
А то, что данные аннексии были оформлены должным образом после захвата - это делалось для того, чтобы не было такой проблемы, как у России сейчас имеется проблема с Японией по северным островам.
А вы все следствие нам тут описываете. B-)
Редаговано разів: 1. Востаннє 28/03/2008 17:30 користувачем Pathfinder.
-
skiff Написав:
-------------------------------------------------------
> flier Написав:
> -------------------------------------------------------
> > skiff Написав:
> >
> > > А по друге, я ж не для фляєра пишу... Думаю, що інші люди також наш диспут читають
> і
> > > бачать усю нісенітницю доказів
> >
> > т.е. Вы даже не допускаете мысли, что кто-то может согласится с моими доводами?..
> > признавайтесь!..
> > :-)
>
> С какими доводами? У Вас их просто нет! С набором определений типа "Догмат - это..."
> или фактов типа "УПЦ(МП) подчиняется Москве" никто не спорит. А где доводы того,
> например, что РПЦ - самая правильная Церковь???
>
> flier Написав:
> -------------------------------------------------------
> > козак Голота Написав:
> > -------------------------------------------------------
> > > 2skiff Розумієте, в чому Ваша помилка? Ви думали, що дискутуєте, а насправді це
> > > помилка... Насправді фляєр чита вам лєкції... Він не заперечує Ваших аргументів,
> > він
> > > повторює Вам свої істини, щоб вони ввійшли у вашу голову... і зробили і з Вас
> > > стукнутого на всю голову... Тепер я зрозумів, хто такий фляєр... ВІН ГІПНАТІЗЬОР!!!
> > > :lol: :lol: :lol: :super:
> >
> > давайте сюда аргумент.. четко сформулированный, который опровергает какое то
> мое
> > положение, кот. я повторяю по сто раз.. и который я не опровергаю..
> > пожалуйста.. очень прошу.. :-)
>
> Вам пишут, что УПЦ (МП) сохранила переемственность от древней старины в виде
> церковнославянского языка, а УПЦ (КП) её не сохранила, перейдя на украинский язык
> Богослужения, Вы в ответ пишите: нет! это не правда! хам!! тупоголовый!! РПЦ дала
> благословение на то, чтобы укр. язык был в кач. Богослужения.. и т.п. :-)
>
> Опровергните такие факты:
> 1. РПЦ дала благословение на использование в богослужении русского и украинского
> языка.
> 2. Никоновская реформа существенно изменила в т.ч. и церковнославянский язык
> (Пример я приводил - при замене аориста перфектом "он говорил о Христе как о
> преходящем, временном, а не как о вечном" ;) .
>
> ЗЫ. Факты конкретные и хотелось бы видеть конкретный ответ без использования
> посторонних спорных тезисов.
Шановний skiffe, шо ви істіннорусского чєлавєка (ізвінітє за тафталогії) в якийсь там аорист мордою тикаєте? Він вам шо, консєрваторії канчял? Він просто простий "православний" труженік компетентних органів (фсб-мп) на мовно-культурно-цивілізаційно-церковному фронті, як і пілот іваничь, кузька та інші браві салдати... вони вам тут кансєрваторієв ніканчалі....
Це ми ж повинні істіну (с)МП сприймати, а не пручатися.... Раз сказано, що обовязковість церковних канонів поширюється на всіх, окрім РПЦ (там той факт, що Церквою управляла світська людина без сану 300 років, не сцуть важно!!! бо вєра не змінилась), значить так і є!!! І УПЦ КП надо вон із каноніческі поміченої РПЦ території(в мене мій кіт канонічною розміткою своєї канонічної території зазвичай починає займатись у березні :K ) цих єрєтіків через давання їм по голові :lol:
Сказано, що УПЦ КП відкинула православну віру через те, що не церковнославянською править, значить нада прінімать! І хрєн з ним, що богослужбова мова не може бути об"єктом чи догматом ЖОДНОЇ ХРИСТИЯНСЬКОЇ КОНФЕСІЇ!!! Так розсуждати неправильно... Тому, що надають по голові за внідрєнія тут разниє :lol:
Сказано, що українська мова - це російська мова, зіпсута поляками після 1349 року, інііпьот. І похєр, що ці "польські порчі" зустрічаються ще в "Повісті Временних Літ" у Нестора... в 12 столітті, коли не те, що польською окупацією, але й нормально Польщею самою ще не пахло... Але якщо літопис Нестора заперечує "канонічний" погляд на лінгвогенез, значить Нестора нада в Сібірь-матушку на благо родіни ..шить... :lol: І Нестор вапщє тут не аргумент, фляєр більше знає про Київську Русь, аніж якийсь там Нестор літописець :lol: :lol: :lol: :weep:
А то шо ж палучаєцца... дємони тут всякі не дають фляєру "православно" натравити східняків на галичан, а потім, служа народу, висилать Врагів Народа пачками в сібірь-матушку, на благо родіни "праваславнай" ..шить [M]
Так що він прав... МИ НЕ МОЖЕМО ЗАПЕРЕЧИТИ ЙОГО АРГУМЕНТІВ, БО ДЛЯ НЬОГО НАШІ ЗАПЕРЕЧЕННЯ НЕ МАЮТЬ ЗНАЧЕННЯ... ВОНИ ВІДКИДАЮТЬСЯ, ЯК СПОКУСИ ДЄМОНІВ (а нагадаю, що їх на моїй операційній системі Linux аж 21 запускається... є й зло...чі, які завжди щось роблять :diablo: )...
Фляєр відкриває мені очі на світосприйняття людини раннього середньовічча, ментальним представником якого він є... Однозначно цікавий експонат...
А якщо глибше проінспектувати пілотіваничів, кузьок, океїв, докторів павлофих, і поскидати з них усі соціалістичні і ліберастичні маски, то покажеться той самий фляєр!!!
Це справді дуже корисний для нас усіх форум... Тут ми бачимо, до якого середньовічного мракобєсія може привести нас "восточнославянська" "праваславна" "цивілізація" :malyas:
Редаговано разів: 3. Востаннє 28/03/2008 17:46 користувачем козак Голота.
-
skiff Написав:
> С какими доводами? У Вас их просто нет! С набором определений типа "Догмат - это..."
это определение, а не довод..
> или фактов типа "УПЦ(МП) подчиняется Москве" никто не спорит.
это факт.
А где доводы того,
> например, что РПЦ - самая правильная Церковь???
их нет.. и быть не может.. правильность/не_правильность понятие относительное..
для пятидесятника или старовера РПЦ неправильная.. таковая же она для католиков-униатов..
> Опровергните такие факты:
> 1. РПЦ дала благословение на использование в богослужении русского и украинского
> языка.
с теми оговорками, которые присутствуют в известном Вами документе.. это является фактом..
> 2. Никоновская реформа существенно изменила в т.ч. и церковнославянский язык
> (Пример я приводил - при замене аориста перфектом "он говорил о Христе как о
> преходящем, временном, а не как о вечном" ;) .
она удалила те ошибки, кот. накопились за столетия..
"Стараясь исправлять наши богослужебные книги по старым спискам и во всем согласовать наше богослужение с греческим, Никон не раз показывал любовь свою к этим старым спискам и греческому богослужению при самых своих священнодействиях."
тот язык, кот. был при Никоне был изменен.. устранены ошибки..
> ЗЫ. Факты конкретные и хотелось бы видеть конкретный ответ без использования
> посторонних спорных тезисов.
пожалуйста..
-
Pathfinder Написав:
> Терпеливый человек, вы приводите документы, отражающие постфактум.
> Наверно вы не нашли вот этот документ, который был подписан СССР и Германией 23
> августа 1939 г.
> Привожу часть данного документа
> "При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских
> Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон
> обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных
> интересов в Восточной Европе. Это обсуждение
> привело к нижеследующему результату:
>
> 1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в
> состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная
> граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При
> этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
>
> 2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в
> состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут
> приблизительно (они еще не знали, как они решат проблему дележа) проходить по
> линии рек Нарева, Вислы и Сана.
> Как следует из приведенного выше документа, прибалты не были приглашены для
> обсуждения сфер интересов этих двух стран. Бессарабы - тоже.
и ладненько.. что тут плохого - очерчивать СФЕРУ ИНТЕРЕСОВ.. после 2-й м.в. Греция была в сфере итересов Великобритании..
Сталин с Черчилем рисовали проценты касательно интересов.. могу предоставить свидетельства очевидцев.. Самого Черчиля..
> А то, что данные аннексии были оформлены должным образом после захвата
???
какая аннексия, какой захват???
войска СССР вошли в Прибалтийские страны согласно договорам с Правительствами сих стран.. это Вы называете аннексией и захватом??????
это нельзя назвать аннексией и захватом..
> А вы все следствие нам тут описываете. B-)
Вы покажите, как из приведенного Вами документа следует что СССР и Германия договорились вводить войска в ту или иную страну..
покажите..
Я Вам показал как Прибалт. страны и СССР договорились об этом.. а вот как договорились об этом СССР и Германия не вижу.. потому что Вы не приводите соотв. документов..
фух.. Вы как ребёнок..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
>
> > С какими доводами? У Вас их просто нет! С набором определений типа "Догмат - это..."
>
> это определение, а не довод..
>
>
> > или фактов типа "УПЦ(МП) подчиняется Москве" никто не спорит.
>
> это факт.
>
>
> А где доводы того,
> > например, что РПЦ - самая правильная Церковь???
>
> их нет.. и быть не может.. правильность/не_правильность понятие относительное..
> для пятидесятника или старовера РПЦ неправильная.. таковая же она для
> католиков-униатов..
>
Так то ж не означає, що треба всіх єрєтіків бити по голові (с) фляєр... І ще ти там щось про істіну глаголив... Ні... це вже нагадує мозаїчну шизофренію :(
>
> > Опровергните такие факты:
> > 1. РПЦ дала благословение на использование в богослужении русского и
> украинского
> > языка.
>
> с теми оговорками, которые присутствуют в известном Вами документе.. это является
> фактом..
>
А що, оговоркі цей факт зовсім не змінили... Тобто ти вважаєш логічним наступне твердження українську_мову_мож на_застосовувати_в_ богослужіннях=українська_мова_в_богослужіннях_це_єресь ?
То ви ж винахідник!!! Ви переплюнули самого Арістотеля, який не зміг знайти сутності, яка одночасно А і не А :rotate:
>
> > 2. Никоновская реформа существенно изменила в т.ч. и церковнославянский язык
> > (Пример я приводил - при замене аориста перфектом "он говорил о Христе как о
> > преходящем, временном, а не как о вечном" ;) .
>
> она удалила те ошибки, кот. накопились за столетия..
> "Стараясь исправлять наши богослужебные книги по старым спискам и во всем
> согласовать наше богослужение с греческим, Никон не раз показывал любовь свою к
> этим старым спискам и греческому богослужению при самых своих
> священнодействиях."
>
> тот язык, кот. был при Никоне был изменен.. устранены ошибки..
>
ашипкі? так він же був повністю змінений... і це не була вже та мова, яку розробили Кирило і Мефодій, це вже була ніконіанська церковнословянська мова :4Eba:
> > ЗЫ. Факты конкретные и хотелось бы видеть конкретный ответ без использования
> > посторонних спорных тезисов.
>
> пожалуйста..
Так ми і далі очікуємо на "Факты конкретные и хотелось бы видеть конкретный ответ без использования посторонних спорных тезисов" (с)skiff :lol: :gigi:
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Pathfinder Написав:
>
> > Терпеливый человек, вы приводите документы, отражающие постфактум.
> > Наверно вы не нашли вот этот документ, который был подписан СССР и Германией 23
> > августа 1939 г.
> > Привожу часть данного документа
>
> > "При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских
> > Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон
> > обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер
> обоюдных
> > интересов в Восточной Европе. Это обсуждение
> > привело к нижеследующему результату:
> >
> > 1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в
> > состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная
> > граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
> При
> > этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
>
> >
> > 2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в
> > состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут
> > приблизительно (они еще не знали, как они решат проблему дележа) проходить по
> > линии рек Нарева, Вислы и Сана.
>
> > Как следует из приведенного выше документа, прибалты не были приглашены для
> > обсуждения сфер интересов этих двух стран. Бессарабы - тоже.
>
> и ладненько.. что тут плохого - очерчивать СФЕРУ ИНТЕРЕСОВ.. после 2-й м.в. Греция
> была в сфере итересов Великобритании..
> Сталин с Черчилем рисовали проценты касательно интересов.. могу предоставить
> свидетельства очевидцев.. Самого Черчиля..
>
Наконец-то, согласились, что два государства порезали карту Европы, не спрашивая жителей этих стран.
>
> > А то, что данные аннексии были оформлены должным образом после захвата
>
> ???
> какая аннексия, какой захват???
> войска СССР вошли в Прибалтийские страны согласно договорам с Правительствами
> сих стран.. это Вы называете аннексией и захватом??????
> это нельзя назвать аннексией и захватом..
>
Вы действительно не читаете то, что вам постят. Я же уже приводил вам информацию о том, что Германия настоятельно рекомендовала прибалтам не мешать аннексии их территорий. А вы опять - толдычите что-то о приглашении. У них был выбор либо мирно сдаться, либо как с Польшей поступили.
>
> > А вы все следствие нам тут описываете. B-)
>
> Вы покажите, как из приведенного Вами документа следует что СССР и Германия
> договорились вводить войска в ту или иную страну..
> покажите..
>
Да, забыл. А вам не известен случай, когда в Бресте проводили советско-германский военный парад? Они там, наверное, для приведения в полную прострацию местных дам это делали. :D
См. выше о рекомендациях. И обдумайте ситуацию, когда вас затиснут в темном переулке два дюжих грабителя и поросят отдать кошелек по-хорошему или по-плохому. Интересно, какой вариант вас устроит больше? ;)
> Я Вам показал как Прибалт. страны и СССР договорились об этом.. а вот как
> договорились об этом СССР и Германия не вижу.. потому что Вы не приводите соотв.
> документов..
>
> фух.. Вы как ребёнок..
К сожалению из этого возраста уже давно вырос. А жаль.
Редаговано разів: 2. Востаннє 28/03/2008 18:11 користувачем Pathfinder.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
Сбсна гря, козак :-B уже ответил...
Поэтому только маленькая ремарка по 2-у пункту:
> > 2. Никоновская реформа существенно изменила в т.ч. и церковнославянский язык
> > (Пример я приводил - при замене аориста перфектом "он говорил о Христе как о
> > преходящем, временном, а не как о вечном" ;) .
>
> она удалила те ошибки, кот. накопились за столетия..
> "Стараясь исправлять наши богослужебные книги по старым спискам и во всем
> согласовать наше богослужение с греческим, Никон не раз показывал любовь свою к
> этим старым спискам и греческому богослужению при самых своих
> священнодействиях."
>
> тот язык, кот. был при Никоне был изменен.. устранены ошибки..
Т.е. аорист - это такая себе мелкая маленькая ошибочка??? 8-:
-
skiff Написав:
-------------------------------------------------------
> flier Написав:
> -------------------------------------------------------
>
> Сбсна гря, козак :-B уже ответил...
> Поэтому только маленькая ремарка по 2-у пункту:
>
> > > 2. Никоновская реформа существенно изменила в т.ч. и церковнославянский язык
> > > (Пример я приводил - при замене аориста перфектом "он говорил о Христе как о
> > > преходящем, временном, а не как о вечном" ;) .
> >
> > она удалила те ошибки, кот. накопились за столетия..
> > "Стараясь исправлять наши богослужебные книги по старым спискам и во всем
> > согласовать наше богослужение с греческим, Никон не раз показывал любовь свою к
> > этим старым спискам и греческому богослужению при самых своих
> > священнодействиях."
> >
> > тот язык, кот. был при Никоне был изменен.. устранены ошибки..
>
> Т.е. аорист - это такая себе мелкая маленькая ошибочка??? 8-:
Слухай, а нам тут за аорісти всякі "праваславниє" часом не надають по голові, служа народу на кананічскай тєріторії МП? я вже боюсь :pooh: ... може ми в таємному схроні пива поп"ємо? :drinks:
Редаговано разів: 1. Востаннє 28/03/2008 18:19 користувачем козак Голота.
-
Pathfinder Написав:
> Наконец-то, согласились, что два государства порезали карту Европы, не спрашивая
> жителей этих стран.
Если Вы предлагаете понимать под "порезали карту Европы" разграничение сфер интересов, что может включать в себя всё что угодно..
ту же торговлю, например.. то да..
если Вы предлагаете понимать под этим "СССР и Германия договорились перекроить границы государств", то категорически нет..
> Вы действительно не читаете то, что вам постят. Я же уже приводил вам информацию о
> том, что Германия настоятельно рекомендовала прибалтам не мешать аннексии их
> территорий.
где Вы увидели про аннексию??..
рекомендация не означает обязательность..
она означает рекомендацию.. совет, так сказать..
Вон Франция с Англией не то что рекомендовали а слезно просили Польшу таки дать возможность пропустить войска КА к границам с Германией..
на что Польша сказала - мы сами этого Гитлера в пух да прах.. как итог договор о был подписан между СССР и Германией, а не между СССР, Польшей, Францией и Англией..
Видите.. рекомендации и просьбы - это не обязательно..
А вы опять - толдычите что-то о приглашении. У них был выбор либо мирно
> сдаться, либо как с Польшей поступили.
по факту имеем то что имеем.. Германия рекомендовала, СССР с Германией провели разграничение сфер интересов; аннексии не было..
Ввод войск согласно ДОБРОВОЛЬНОМУ договору, который зарегистрировала Литовская сторона в Лиге Наций, аннексией считаться не может..
ибо:
Аннексия (лат. ad nectere — присоединять) — насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность.
> Да, забыл. А вам не известен случай, когда в Бресте проводили советско-германский
> военный парад? Они там, наверное, для приведения в полную прострацию местных дам
> это делали. :D
ух.. это не аргумент..
был вывод одних войск и ввод других войск..
это не имеет никакого отношения к обсуждаемому..
> См. выше о рекомендациях. И обдумайте ситуацию, когда вас затиснут в темном
> переулке два дюжих грабителя и поросят отдать кошелек по-хорошему или по-плохому.
> Интересно, какой вариант вас устроит больше? ;)
Малым Прибалтийским странам действительно надо было выбирать..
Либо подписать такой договор с СССР о взаимопомощи:
а-ля:
"Обе Договаривающиеся Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае возникновения прямого нападения или угрозы нападения со стороны любой великой европейской державы по отношению морских границ Договаривающихся Сторон в Балтийском море или сухопутных их границ через территорию Эстонской или Литовской Республик, а равно и указанных в статье III баз."
или их съел бы Гитлер.. Вы договор прочитайте.. плохой договор?.. Большая сильная страна предложила помощь..
Гитлер не предлагал.. он её никому не предлагал..
ибо изрекал - дайте Судеты, дайте Данцигский коридор.. и баста..
> К сожалению из этого возраста уже давно вырос. А жаль.
да ладно.. в каждом возрасте есть свои прелести!..
-
flier:
"в случае же с УПЦ (КП) речь о Вере не идет.. речь идет только о том, что
"«..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что наступило время дарования полной независимости Украинской Православной Церкви, дарования автокефалии..»."
"
Типичная борьба за власть. Когда Филарет понял, что ему не светит патриарший титул в Москве,
он воспользовался политической ситуацией и поддержкой Кравчука, заговорил на "мове", и попытался создать церковь под себя в обход церковной традиции... Частично это удалось. В результате - непризнанная церковь во главе с лидером, лишенным духовного сана и преданным анафеме...
Больше напоминает секту, созданную под лидера, а не православную церковь, что и подтверждается непризнанием со стороны православных церквей...
Тут можно скачать пару фильмов о расколе:
Раскол
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Pathfinder Написав:
>
> > Наконец-то, согласились, что два государства порезали карту Европы, не спрашивая
> > жителей этих стран.
>
> Если Вы предлагаете понимать под "порезали карту Европы" разграничение сфер
> интересов, что может включать в себя всё что угодно..
> ту же торговлю, например.. то да..
>
> если Вы предлагаете понимать под этим "СССР и Германия договорились перекроить
> границы государств", то категорически нет..
>
Ну, это ваше личное мнение, которое не согласуется с выводами из тех документов, которые и вы приводили.
>
> > Вы действительно не читаете то, что вам постят. Я же уже приводил вам информацию
> о
> > том, что Германия настоятельно рекомендовала прибалтам не мешать аннексии их
> > территорий.
>
> где Вы увидели про аннексию??..
> рекомендация не означает обязательность..
Рекомендация была реализована на все 100%. Германия и СССР четко согласовали границу своих зон влияния, чтобы не произошло случайное столкновение двух вооруженных сил.
> она означает рекомендацию.. совет, так сказать..
Ну, не смешите меня. Это напоминает старую шутку, что рекомендация начальства рассматривается как приказ.
Ваши попытки оправдать СССР вполне согласуются со следующим -
Прибалтийские государства вполне адекватно оценивают последствия нахождения на их территории крупных русскоязычных групп, они допускают вероятность того, что лежащая на лопатках Россия пробудет в таком положении не вечно, и что в конечном итоге с Латвией или Эстонией при помощи этнических русских большой сосед может сделать то же, что сделали США с Техасом.
Этот же сценарий также объясняет такое неровное дыхание апологетов русского языка в Украине даже на этом форуме. Принцип понятен - вода камни точит.
>
> Вон Франция с Англией не то что рекомендовали а слезно просили Польшу таки дать
> возможность пропустить войска КА к границам с Германией..
> на что Польша сказала - мы сами этого Гитлера в пух да прах.. как итог договор о был
> подписан между СССР и Германией, а не между СССР, Польшей, Францией и Англией..
>
> Видите.. рекомендации и просьбы - это не обязательно..
>
>
> А вы опять - толдычите что-то о приглашении. У них был выбор либо мирно
> > сдаться, либо как с Польшей поступили.
>
> по факту имеем то что имеем.. Германия рекомендовала, СССР с Германией провели
> разграничение сфер интересов; аннексии не было..
> Ввод войск согласно ДОБРОВОЛЬНОМУ договору, который зарегистрировала Литовская
> сторона в Лиге Наций, аннексией считаться не может..
>
> ибо:
> Аннексия (лат. ad nectere — присоединять) — насильственный акт присоединения
> государством всей или части территории другого государства в одностороннем
> порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее
> время влечёт международно-правовую ответственность.
>
Да, и с чего это СССР исключили из Лиги Наций в 1939 году? Что-то совпадения и совпадения. Тут вам упоминали о логике Аристотеля. Вам, похоже, незнакомы силлогизмы.
>
> > Да, забыл. А вам не известен случай, когда в Бресте проводили советско-германский
> > военный парад? Они там, наверное, для приведения в полную прострацию местных дам
> > это делали. :D
>
> ух.. это не аргумент..
> был вывод одних войск и ввод других войск..
> это не имеет никакого отношения к обсуждаемому..
>
Этот аргумент, который вам не аргумент, только демонстрирует, что две страны ввели свои войска на территории независимых стран и сошлись в Бресте без военного столкновения друг с другом. То, что они захватили территории им не принадлежащие - этого вы не считаете аннексией.
>
> > См. выше о рекомендациях. И обдумайте ситуацию, когда вас затиснут в темном
> > переулке два дюжих грабителя и поросят отдать кошелек по-хорошему или
> по-плохому.
> > Интересно, какой вариант вас устроит больше? ;)
>
> Малым Прибалтийским странам действительно надо было выбирать..
> Либо подписать такой договор с СССР о взаимопомощи:
>
> а-ля:
> "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в
> том числе и военную, в случае возникновения прямого нападения или угрозы
> нападения со стороны любой великой европейской державы по отношению морских
> границ Договаривающихся Сторон в Балтийском море или сухопутных их границ через
> территорию Эстонской или Литовской Республик, а равно и указанных в статье III
> баз."
>
> или их съел бы Гитлер.. Вы договор прочитайте.. плохой договор?.. Большая сильная
> страна предложила помощь..
> Гитлер не предлагал.. он её никому не предлагал..
> ибо изрекал - дайте Судеты, дайте Данцигский коридор.. и баста..
>
Вот вы и признали, что два государства принудили прибалтов сдаться, не спрашивая их мнения. Хотя прибалты попросились сначала к Германии. Но она оказалась сильно честной и им отказала, порекомендовав СССР.
А после этого буржуазные правительства этих стран были отправлены в отставку (это в соответствии со школьной программой по истории 50 - 60 х годов.) и было сформировано (заметьте, сформировано!!! одновременно во всех трех прибалтийских странах) правительства рабочих и крестьян. Жданова специально командировали для помощи в формировании правительства в Эстонии, например. Кандидаты от правых партий не были допущены к выборам.
>
> > К сожалению из этого возраста уже давно вырос. А жаль.
>
> да ладно.. в каждом возрасте есть свои прелести!..
С этим соглашусь. Особенно прелести в пояснице. :)
-
Wl Написав:
-------------------------------------------------------
> flier:
> "в случае же с УПЦ (КП) речь о Вере не идет.. речь идет только о том, что
> "«..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что
> наступило время дарования полной независимости Украинской Православной Церкви,
> дарования автокефалии..»."
> "
>
> Типичная борьба за власть. Когда Филарет понял, что ему не светит патриарший титул
> в Москве,
> он воспользовался политической ситуацией и поддержкой Кравчука, заговорил на
> "мове", и попытался создать церковь под себя в обход церковной традиции...
> Частично
> это удалось. В результате - непризнанная церковь во главе с лидером, лишенным
> духовного сана и преданным анафеме...
>
> Больше напоминает секту, созданную под лидера, а не православную церковь, что и
> подтверждается непризнанием со стороны православных церквей...
РПЦ(МП) не была признана почти полтораста лет ;)
> Тут можно скачать пару фильмов о расколе:
> Раскол
Достаточно посмотреть на адрес ссылки - http://malorus.livejournal.com/6435.html - чтобы понять, что указанный фильм является очередным бредом великоросских шовинистов.
-
Wl Написав:
-------------------------------------------------------
> flier:
> "в случае же с УПЦ (КП) речь о Вере не идет.. речь идет только о том, что
> "«..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что
> наступило время дарования полной независимости Украинской Православной Церкви,
> дарования автокефалии..»."
> "
>
> Типичная борьба за власть. Когда Филарет понял, что ему не светит патриарший титул
> в Москве,
> он воспользовался политической ситуацией и поддержкой Кравчука, заговорил на
> "мове", и попытался создать церковь под себя в обход церковной традиции... Частично
> это удалось. В результате - непризнанная церковь во главе с лидером, лишенным
> духовного сана и преданным анафеме...
в общем то забавно слышать его выступление в 1988-м году во славу тысячелетия крещения Руси..
вполне напоминает историю Мазепы: 20 лет верой и правдой Царю служил, а когда выгода сделалась предал..
интересно было бы посмотреть фильм так сказать с противоположной стороны.. послушать доводы..
-
Pathfinder Написав:
> Рекомендация была реализована на все 100%. Германия и СССР четко согласовали
> границу своих зон влияния, чтобы не произошло случайное столкновение двух
> вооруженных сил.
но о вооруженных силах, заметьте речь между Германией и СССР не шла..
она шла между СССР и Прибалтийскими странами..
> > она означает рекомендацию.. совет, так сказать..
>
> Ну, не смешите меня. Это напоминает старую шутку, что рекомендация начальства
> рассматривается как приказ.
>
> Ваши попытки оправдать СССР вполне согласуются со следующим -
> Прибалтийские государства вполне адекватно оценивают последствия нахождения на
> их территории крупных русскоязычных групп, они допускают вероятность того, что
> лежащая на лопатках Россия пробудет в таком положении не вечно, и что в конечном
> итоге с Латвией или Эстонией при помощи этнических русских большой сосед может
> сделать то же, что сделали США с Техасом.
я вообще предлагаю ни на какую сторону не становится, а просто посмотреть внимательно два документа..
Сфера влияния - она может быть какой угодно.. экономической, военной и т.д.
> Этот же сценарий также объясняет такое неровное дыхание апологетов русского
> языка в Украине даже на этом форуме. Принцип понятен - вода камни точит.
это верно.. поэтому, надеюсь, не переведутся в Украине богатыри, защищающие русский язык - второй язык украинского народа..
Литературный русский язык, который создавался не без участия этих самых украинцев..
пардон, за патетику..
> Литовская
> > сторона в Лиге Наций, аннексией считаться не может..
> >
> > ибо:
> > Аннексия (лат. ad nectere — присоединять) — насильственный акт присоединения
> > государством всей или части территории другого государства в одностороннем
> > порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в
> настоящее
> > время влечёт международно-правовую ответственность.
> >
>
> Да, и с чего это СССР исключили из Лиги Наций в 1939 году?
за войну против Финляндии..
> Этот аргумент, который вам не аргумент, только демонстрирует, что две страны ввели
> свои войска на территории независимых стран и сошлись в Бресте без военного
> столкновения друг с другом. То, что они захватили территории им не принадлежащие -
> этого вы не считаете аннексией.
это уже другая история.. история с Польшей, чьё тупоголовое правительство допустило разгром Польши..
Советские войска вошли на территорию Польши, на которой проживали этнические украинцы и белорусы 17-го сентября, когда Польское правительство самоустранилось..
военная операция Красной Армии по установлению контроля над восточными регионами Польши — Западной Белоруссией, Западной Украиной и районом Белостока;
целью которой являлось защитить украинский и белорусский народ восточных районов Польши в условиях распада польского государства, произошедшего в результате германского вторжения Лигой Наций агрессией не было засчитано..
и СССР оттуда исключили не из-за Польши, а из-за Финляндии..
> > > См. выше о рекомендациях. И обдумайте ситуацию, когда вас затиснут в темном
> > > переулке два дюжих грабителя и поросят отдать кошелек по-хорошему или
> > по-плохому.
> > > Интересно, какой вариант вас устроит больше? ;)
> >
> > Малым Прибалтийским странам действительно надо было выбирать..
> > Либо подписать такой договор с СССР о взаимопомощи:
> >
> > а-ля:
> > "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую помощь,
> в
> > том числе и военную, в случае возникновения прямого нападения или угрозы
> > нападения со стороны любой великой европейской державы по отношению морских
> > границ Договаривающихся Сторон в Балтийском море или сухопутных их границ
> через
> > территорию Эстонской или Литовской Республик, а равно и указанных в статье III
> > баз."
> >
> > или их съел бы Гитлер.. Вы договор прочитайте.. плохой договор?.. Большая сильная
> > страна предложила помощь..
> > Гитлер не предлагал.. он её никому не предлагал..
> > ибо изрекал - дайте Судеты, дайте Данцигский коридор.. и баста..
> >
>
> Вот вы и признали, что два государства принудили прибалтов сдаться, не спрашивая
> их мнения.
хм.. а что значит сдаться?.. Литва та же - она что сдалась кому-то?..
подписали замечательный договор с СССР, который гарантировал защиту Литвы в случае, если на нее кто-то нападет..
далее в соответствие с решением Правительства Литвы она вошла в состав СССР..
я не усматриваю тут: "сдаться"..
Чехословакия - та сдалалась.. точнее её сдали.. судеты оттяпали.. а Гитлер потом ещё забрал.. Шкода отличнейшие немецкие танки делала..
Польша не сдалась немцам, её немцы захватили..
А Прибалтику никто не сдавал и не захватывал.. на всё есть государственные документы - по обоюдному согласию.. по любви так сказать..
в случае с Чехословакией мы имеем Мюнхенский документ, где третьи страны решают судьбу Чехословакии - это отдать, этих переселить.. Чехословакия обязана отдать то и то.. и т.д.
в случае с Польшей - ультиматум - даешь коридор причем немедленно и баста.. тоже документ.. приводил их тут уже..
было сформировано (заметьте, сформировано!!! одновременно во всех трех прибалтийских
> странах) правительства рабочих и крестьян. Жданова специально командировали для
> помощи в формировании правительства в Эстонии, например. Кандидаты от правых
> партий не были допущены к выборам.
выборы были.. Пусть они были а-ля оранжевые выборы Президента.. но они были.. и народ Выбрал.. :-)
> С этим соглашусь. Особенно прелести в пояснице. :)
пояс из собачьей шерсти..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Pathfinder Написав:
>
> > Рекомендация была реализована на все 100%. Германия и СССР четко согласовали
> > границу своих зон влияния, чтобы не произошло случайное столкновение двух
> > вооруженных сил.
>
> но о вооруженных силах, заметьте речь между Германией и СССР не шла..
> она шла между СССР и Прибалтийскими странами..
>
Aга-ага, пакты о ненападении пишутся и подписываются ТОЛЬКО нейтральными странами, у которых нет армий. :D А в Бресте совместный парад провели пацифисты с автоматами неперевес.
А прибалты понадобились СССР только из-за маниакального стремления Сталина восстановить империю. Да и предлог был - очень хотелось военные базы на их территориях. Сначала попытались оформить законодательно нахождение военных баз, но наделали ошибок типа "аренда баз по сходной цене", а что такое "по сходной цене" не потрудились определить., :vinsent:
Российский историк Михаил Мельтюхов нашел в российских же архивах, к сожалению я не имею доступа к кремлевским архивам, убедительные документы, которые доказывают, что военное давление сопровождало весь переговорный процесс. Военные приготовления на границе были совершенно реальными, у Генштаба к моменту подписания договора был план боевых действий на территории Эстонии — и это уже не блеф. Факт военного давления был абсолютно реальным.
>
> > > она означает рекомендацию.. совет, так сказать..
> >
> > Ну, не смешите меня. Это напоминает старую шутку, что рекомендация начальства
> > рассматривается как приказ.
> >
> > Ваши попытки оправдать СССР вполне согласуются со следующим -
> > Прибалтийские государства вполне адекватно оценивают последствия нахождения
> на
> > их территории крупных русскоязычных групп, они допускают вероятность того, что
> > лежащая на лопатках Россия пробудет в таком положении не вечно, и что в конечном
> > итоге с Латвией или Эстонией при помощи этнических русских большой сосед может
> > сделать то же, что сделали США с Техасом.
>
> я вообще предлагаю ни на какую сторону не становится, а просто посмотреть
> внимательно два документа..
> Сфера влияния - она может быть какой угодно.. экономической, военной и т.д.
>
Флайер, вы тут запутались. При чем тут сфера влияния, когда прибалты были просто поглощены СССР. Вы хоть понимаете разницу между поглощением одного государства другим и включением в сферу влияния одного государства другим?
Вроде бы себя описали как " знаю много, думаю качественно.. ", который быстро набирает.... :give_rose:
>
> > Этот же сценарий также объясняет такое неровное дыхание апологетов русского
> > языка в Украине даже на этом форуме. Принцип понятен - вода камни точит.
>
> это верно.. поэтому, надеюсь, не переведутся в Украине богатыри, защищающие
> русский язык - второй язык украинского народа..
> Литературный русский язык, который создавался не без участия этих самых
> украинцев..
> пардон, за патетику..
>
То есть согласны, что поддержка русского языка осуществляется с целью разделения Украины и аннексии территории? Вы довольно искренни не взирая на вашу патетику.
>
> > Литовская
> > > сторона в Лиге Наций, аннексией считаться не может..
> > >
> > > ибо:
> > > Аннексия (лат. ad nectere — присоединять) — насильственный акт присоединения
> > > государством всей или части территории другого государства в одностороннем
> > > порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в
> > настоящее
> > > время влечёт международно-правовую ответственность.
> > >
> >
> > Да, и с чего это СССР исключили из Лиги Наций в 1939 году?
>
> за войну против Финляндии..
>
Естественно, а дальше положили прибор на международное право и начали приростать землею. B-)
>
> > Этот аргумент, который вам не аргумент, только демонстрирует, что две страны
> ввели
> > свои войска на территории независимых стран и сошлись в Бресте без военного
> > столкновения друг с другом. То, что они захватили территории им не принадлежащие
> -
> > этого вы не считаете аннексией.
>
> это уже другая история.. история с Польшей, чьё тупоголовое правительство
> допустило разгром Польши..
> Советские войска вошли на территорию Польши, на которой проживали этнические
> украинцы и белорусы 17-го сентября, когда Польское правительство
> самоустранилось..
>
Хороший довод!!! Молодец.
Можно попробовать ввести войска, чтобы освободить русских, оказавшихся в лапах "хохлов". Чем не повод для действий уже сейчас?
>> > > > См. выше о рекомендациях. И обдумайте ситуацию, когда вас затиснут в темном
> > > > переулке два дюжих грабителя и поросят отдать кошелек по-хорошему или
> > > по-плохому.
> > > > Интересно, какой вариант вас устроит больше? ;)
> > >
> > > Малым Прибалтийским странам действительно надо было выбирать..
> > > Либо подписать такой договор с СССР о взаимопомощи:
> > >
> > > а-ля:
> > > "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую
> помощь,
> > в
> > > том числе и военную, в случае возникновения прямого нападения или угрозы
> > > нападения со стороны любой великой европейской державы по отношению морских
> > > границ Договаривающихся Сторон в Балтийском море или сухопутных их границ
> > через
> > > территорию Эстонской или Литовской Республик, а равно и указанных в статье III
> > > баз."
> > >
> > > или их съел бы Гитлер.. Вы договор прочитайте.. плохой договор?.. Большая сильная
> > > страна предложила помощь..
> > > Гитлер не предлагал.. он её никому не предлагал..
> > > ибо изрекал - дайте Судеты, дайте Данцигский коридор.. и баста..
> > >
> >
> > Вот вы и признали, что два государства принудили прибалтов сдаться, не спрашивая
> > их мнения.
>
> хм.. а что значит сдаться?.. Литва та же - она что сдалась кому-то?..
> подписали замечательный договор с СССР, который гарантировал защиту Литвы в
> случае, если на нее кто-то нападет..
> далее в соответствие с решением Правительства Литвы она вошла в состав СССР..
> я не усматриваю тут: "сдаться"..
>
Смеюсь опять. Напомнили фильм с найденной девочкой, где Раневская ее спрашивает: - Девочка, что ты хочешь? Чтоб тебе оторвали голову или поехать на дачу?
Так и с Литвой поступили.
> Чехословакия - та сдалалась.. точнее её сдали.. судеты оттяпали.. а Гитлер потом ещё
> забрал.. Шкода отличнейшие немецкие танки делала..
> Польша не сдалась немцам, её немцы захватили..
>
Ну да, Чехословакию не присоединили, поэтому и не было аннексии. Хотя в 60е годы было такое решение сделать ее 16 союзной республикой. Но не задалось.
> А Прибалтику никто не сдавал и не захватывал.. на всё есть государственные
> документы - по обоюдному согласию.. по любви так сказать..
>
Ну прямо таки. Никто не захватывал. Они сами проснулись в одно прекрасное утро внутри СССР. :gigi:
> в случае с Чехословакией мы имеем Мюнхенский документ, где третьи страны решают
> судьбу Чехословакии - это отдать, этих переселить.. Чехословакия обязана отдать то
> и то.. и т.д.
> в случае с Польшей - ультиматум - даешь коридор причем немедленно и баста.. тоже
> документ.. приводил их тут уже..
Почитайте Рузвельта и Черчеля по этому поводу, как они относились к тому, что прибалты должны быть переданы СССР. Потому что это им не мешало и не задевало их интересы. Или они не третьи страны? Как skiff и козак вам уже указывали, что у вас двойные стандарты.
>
>
> было сформировано (заметьте, сформировано!!! одновременно во всех трех
> прибалтийских
> > странах) правительства рабочих и крестьян. Жданова специально командировали
> для
> > помощи в формировании правительства в Эстонии, например. Кандидаты от правых
> > партий не были допущены к выборам.
>
> выборы были.. Пусть они были а-ля оранжевые выборы Президента.. но они были.. и народ
> Выбрал.. :-)
>
Были выборы без выбора - с одним кандидатом на избирательный округ. Или по малолетству не знаете, как проходили выборы в СССР? Так читайте историю. Вы же себя считаете многознайкой. :gigi:
-
Pathfinder Написав:
> Российский историк Михаил Мельтюхов нашел в российских же архивах, к сожалению я
> не имею доступа к кремлевским архивам, убедительные документы, которые
> доказывают, что военное давление сопровождало весь переговорный процесс.
после чего Литовская сторона идёт и сама регистрирует договор в Лиги Наций.. :-)
здесь тоже давили?..
если бы давили - СССР бы нес договор регистрировать..
с т.з. Прибалтийских стран договоры замечательная вещь..
СССР обязывался защищать маленькие страны.. чем плохо??????
> Флайер, вы тут запутались. При чем тут сфера влияния, когда прибалты были просто
> поглощены СССР.
?
Прибалтийские страны вошли в состав СССР согласно решениям властей этих стран..
> > это верно.. поэтому, надеюсь, не переведутся в Украине богатыри, защищающие
> > русский язык - второй язык украинского народа..
> > Литературный русский язык, который создавался не без участия этих самых
> > украинцев..
> > пардон, за патетику..
> >
> То есть согласны, что поддержка русского языка осуществляется с целью разделения
> Украины и аннексии территории? Вы довольно искренни не взирая на вашу патетику.
нет.. поддержка рус. языка осуществляется для того, чтобы как раз Украина смогла существовать как государство..
в противном случае значит. часть территории этого гос-ва будет смотреть в ту сторону, где культурная и языковая среда соотв. такая же как на этих территориях..
монокультурность и моноязычность, кот. спускается сверху властями Украины, украинизация - это зло для Украины.. это погубит Украину..
потому как народ это не принимает и отторгает.. как следствие народ будет смотреть на сторону.. а смысл быть в гос-ве, кот. не учитывает культурные и языковые особенности укр. народа в Южных и Восточных областях Украины?.. я первый в шухевичи пойду если гос-во не переменит своей политики и наступят смутные времена, кот. нам могут подкинуть хлопцы из штатов.. ибо локальный конфликт в Украине есть благо как для США, так и для Евросоюза..
> > Советские войска вошли на территорию Польши, на которой проживали этнические
> > украинцы и белорусы 17-го сентября, когда Польское правительство
> > самоустранилось..
> >
> Хороший довод!!! Молодец.
> Можно попробовать ввести войска, чтобы освободить русских, оказавшихся в лапах
> "хохлов". Чем не повод для действий уже сейчас?
не хохлов, а галицко-католических почитателей тех, кто пришел в 1941-м году вместе с фашистами на украинскую землю..
вполне возможно.. но я против силового варианта.. но если он будет могу сказать, что значит. часть народа будет ПРОТИВ гос-ва..
в шухевичи пойдут.. Родина одна, гос-в может быть много на ее территории..
> Ну прямо таки. Никто не захватывал. Они сами проснулись в одно прекрасное утро
> внутри СССР. :gigi:
правительства так решили.. законно избранные большинством народа прибалт. стран..
> Почитайте Рузвельта и Черчеля по этому поводу, как они относились к тому, что
> прибалты должны быть переданы СССР.
переданы согласно каким документам?..
Потому что это им не мешало и не задевало их
> интересы. Или они не третьи страны? Как skiff и козак вам уже указывали, что у вас
> двойные стандарты.
никаких двойных стандартов нет.. Захватническая политика Гитлера и политика СССР имела значит. отличия..
на одну доску их ставить никоим образом нельзя..
> Были выборы без выбора - с одним кандидатом на избирательный округ. Или по
> малолетству не знаете, как проходили выборы в СССР? Так читайте историю. Вы же себя
> считаете многознайкой. :gigi:
читаю..
"По официальным данным, в Эстонии явка составила 84,1 %, при этом за Союз трудового народа было отдано 92,8 % голосов, в Литве явка составила 95,51 %, из которых 99,19 % проголосовали за Союз трудового народа, в Латвии явка составила 94,8 %, за Блок трудового народа было отдано 97,8 % голосов."
В этих странах народ проголосовал за правительства в большей степени, чем насел. УССР проголосовало за Акт Независимости Украины.. :D
-
(розсмішив) тіпа, ситуація виглядає так:
МИ (ссср до прибалтів.. - і всіх і одночасно) будемо вашою кришою!!!
:lol: :lol: :weep: :weep:
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Pathfinder Написав:
>
>
> > Российский историк Михаил Мельтюхов нашел в российских же архивах, к сожалению
> я
> > не имею доступа к кремлевским архивам, убедительные документы, которые
> > доказывают, что военное давление сопровождало весь переговорный процесс.
>
> после чего Литовская сторона идёт и сама регистрирует договор в Лиги Наций.. :-)
> здесь тоже давили?..
> если бы давили - СССР бы нес договор регистрировать..
> с т.з. Прибалтийских стран договоры замечательная вещь..
> СССР обязывался защищать маленькие страны.. чем плохо??????
>
А вот как происходила аннексия.
10 июня 1940 г. на советских военных базах в Эстонии была объявлена боевая готовность. 14 июня СССР ввел воздушную и морскую блокаду Эстонии. 14 июня 1940 г. Наркомат иностранных дел СССР разослал послам в Прибалтике и Финляндии инструкцию по проблеме «Балтийской Антанты». Теперь Молотов внезапно объявил этот блок «антисоветским» и потребовал его роспуска. Между тем, информированные лица категорически отрицали антисоветский характер этой организации. Так, высокопоставленный чиновник германского МИДа писал, что «ввиду оккупации их государств советскими войсками все три правительства отдают себе отчет в опасности подобной [антисоветской] политики». 14–16 июня НКИД СССР потребовал от Литвы, Латвии и Эстонии немедленно предать суду «прямых виновников провокационных действий против советских гарнизонов» [1] , сформировать правительства, которые были бы способны и готовы честно выполнять договоры, обеспечить свободный доступ на свою территорию новых советских войск для размещения их в важнейших центрах. Для выполнения требований предоставлялось 10 часов. Оказавшись в безвыходной ситуации, прибалтийские государства в установленные сроки приняли советские требования.
17 июня 1940 г. границы прибалтийских стран пересекли 10 советских стрелковых дивизий и 7 танковых бригад. В Таллин прибыли корабли Балтийского флота, а в Даугавпилс (Двинск) — отряд легких судов. На территорию Эстонии вступило 90 тыс. чел. из Ленинградского военного округа. Советское руководство ожидало сопротивления и готовилось подавить его. Органами НКВД были подготовлены лагеря для 50–70 тыс. военнопленных. В ночь с 15 на 16 июня заместитель наркома внутренних дел Деканозов провел совещание, на котором объявил о решении послать в Прибалтику три группы советских представителей, для создания условий, при которых Красная Армия сможет защитить «северо-западные границы нашего социалистического отечества». По словам Деканозова, «если рабочие… Прибалтийских стран выразят пожелание, чтобы их новые правительства назывались советскими и социалистическими, товарищ Сталин сказал, что он не будет возражать против этих требований». Чрезвычайным уполномоченным в Эстонии стал Жданов, в Латвии — Вышинский, в Литве — Деканозов. Они были наделены неограниченными полномочиями. После вступления Красной Армии во всех странах Прибалтики состоялись мощные демонстрации сторонников левых сил, откровенно поддержанные советскими войсками. Их участники требовали провозглашения советской власти и присоединения к СССР. Президент Литвы Сметона выехал в Восточную Пруссию, латышский президент Ульманис и эстонский президент Пятс вынуждены были уйти в отставку, а позднее были репрессированы. Под диктовку советских представителей были сформированы новые правительства.
Заметили, что чрезвычайными уполномоченными были назначены самые одиозные фигуры СССР?
>
> > Флайер, вы тут запутались. При чем тут сфера влияния, когда прибалты были просто
> > поглощены СССР.
>
> ?
> Прибалтийские страны вошли в состав СССР согласно решениям властей этих стран..
>
В Эстонии 20 июня 1940 г. Жданов лично составил список членов «народного» правительства и представил его президенту К. Пятсу, который принял все кандидатуры без возражений. По воспоминаниям советского полпреда Никитина визит к Пятсу продолжался не более 8 минут.
>
> > > это верно.. поэтому, надеюсь, не переведутся в Украине богатыри, защищающие
> > > русский язык - второй язык украинского народа..
> > > Литературный русский язык, который создавался не без участия этих самых
> > > украинцев..
> > > пардон, за патетику..
> > >
> > То есть согласны, что поддержка русского языка осуществляется с целью
> разделения
> > Украины и аннексии территории? Вы довольно искренни не взирая на вашу патетику.
>
> нет.. поддержка рус. языка осуществляется для того, чтобы как раз Украина смогла
> существовать как государство..
> в противном случае значит.
Значит уже есть "в противном случае"???
часть территории этого гос-ва будет смотреть в ту
> сторону, где культурная и языковая среда соотв. такая же как на этих территориях..
> монокультурность и моноязычность, кот. спускается сверху властями Украины,
> украинизация - это зло для Украины.. это погубит Украину..
> потому как народ это не принимает и отторгает.. как следствие народ будет смотреть
> на сторону.. а смысл быть в гос-ве, кот. не учитывает культурные и языковые
> особенности укр. народа в Южных и Восточных областях Украины?.. я первый в шухевичи
> пойду если гос-во не переменит своей политики и наступят смутные времена, кот. нам
> могут подкинуть хлопцы из штатов.. ибо локальный конфликт в Украине есть благо
> как для США, так и для Евросоюза..
>
То есть я был прав, что русский язык вы, флаер и вам подобные, разыгрывают как карту для сепаратизма? Тогда необходимо еще более целенаправленно проводить украинизацию, но последующих поколений граждан Украниы. Разработать и реализовать на практике национальную программу пропаганды украинского языка. Это выбьет почву у сепаратизма.
>
> > > Советские войска вошли на территорию Польши, на которой проживали этнические
> > > украинцы и белорусы 17-го сентября, когда Польское правительство
> > > самоустранилось..
> > >
> > Хороший довод!!! Молодец.
> > Можно попробовать ввести войска, чтобы освободить русских, оказавшихся в лапах
> > "хохлов". Чем не повод для действий уже сейчас?
>
> не хохлов, а галицко-католических почитателей тех, кто пришел в 1941-м году вместе с
> фашистами на украинскую землю..
> вполне возможно.. но я против силового варианта.. но если он будет могу сказать, что
> значит. часть народа будет ПРОТИВ гос-ва..
> в шухевичи пойдут.. Родина одна, гос-в может быть много на ее территории..
>
Ну, назвать "политически корректно" желание сунуть нос не в свои дела - это уже в истории проходили много раз. Главное - это собирание земель русских, не правда-ль? [M]
> > Ну прямо таки. Никто не захватывал. Они сами проснулись в одно прекрасное утро
> > внутри СССР. :gigi:
>
> правительства так решили.. законно избранные большинством народа прибалт. стран..
>
Как законно они были выбраны - примеры со Ждановым я приводил вам неоднократно. Вы их игнорируете. И понятно почему.
>
> > Почитайте Рузвельта и Черчеля по этому поводу, как они относились к тому, что
> > прибалты должны быть переданы СССР.
>
> переданы согласно каким документам?..
Так, с лету, так сказать,
1.После ввода советских войск.
На встрече министра иностранных дел Великобритании Идена со Сталиным, состоявшейся в Москве 16 декабря 1941 года, Иден сформулировал позицию Лондона: «Если бы советские войска завтра заняли балтийские государства, это доставило бы ему величайшее удовлетворение». Однако при этом он отметил, что «юридическая позиция такова: в настоящий момент для британского правительства три балтийских государства не существуют. Они не имеют дипломатического статуса... Однако исполнить желание тов. Сталина и официально признать границу СССР 1941 года Иден сейчас не может».
2.Во время войны.
Рузвельт заметил, что мы могли бы
согласиться на поглощение
[Прибалтики], но при этом использовать его как инструмент
при заключении сделки с Советским Союзом
Из записи переговоров Идена
с Рузвельтом, состоявшихся в Белом доме в марте 1943 года
3.Тегеранская конференция
Вот стенограмма этих переговоров:
«РУЗВЕЛЬТ: В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 г.
СТАЛИН: Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?
РУЗВЕЛЬТ: Дело в том, что общественное мнение не знает истории... Было бы полезно заявить в соответствующий момент о том, что в свое время в этих республиках состоятся выборы.
СТАЛИН: Конечно, это можно будет сделать».
Вот так и решили судьбу прибалтов без их согласия, не спрашивая их мнения.
Остальное сами ищите.
>
>
> Потому что это им не мешало и не задевало их
> > интересы. Или они не третьи страны? Как skiff и козак вам уже указывали, что у вас
> > двойные стандарты.
>
> никаких двойных стандартов нет.. Захватническая политика Гитлера и политика СССР
> имела значит. отличия..
> на одну доску их ставить никоим образом нельзя..
>
>
> > Были выборы без выбора - с одним кандидатом на избирательный округ. Или по
> > малолетству не знаете, как проходили выборы в СССР? Так читайте историю. Вы же
> себя
> > считаете многознайкой. :gigi:
>
> читаю..
> "По официальным данным, в Эстонии явка составила 84,1 %, при этом за Союз трудового
> народа было отдано 92,8 % голосов, в Литве явка составила 95,51 %, из которых 99,19 %
> проголосовали за Союз трудового народа, в Латвии явка составила 94,8 %, за Блок
> трудового народа было отдано 97,8 % голосов."
>
> В этих странах народ проголосовал за правительства в большей степени, чем насел.
> УССР проголосовало за Акт Независимости Украины.. :D
В качестве примера подбора кандидатов в новое правительство Эстонии.
В Эстонии 20 июня 1940 г. Жданов лично составил список членов «народного» правительства и представил его президенту К. Пятсу, который принял все кандидатуры без возражений. По воспоминаниям советского полпреда Никитина визит к Пятсу продолжался не более 8 минут. Какая оперативность!!! :gigi:
Но это ведь очень демократично, не правда-ль? :-G
Раз вы привели такие данные голосования, то вы, действительно, в советское время либо еще не родились, либо были в молочном возрасте. По тем временам явка избирателей меньше 99% и голосование меньше 98% являлось провалом избирательной компании. Так что не обманывайтесь такими показателями.
-
комуністи живими не здаються!!! (- Існував такий критерій в нашій недавній історії)
тож, Якшо хтось підписав бумажку, знач він не комуніст, а падло. А значить був при здравому смислі.. і т.д.
(це я спробував Слідопиту передать логіку флаєра)
-
Мы тут с козаком пришли к обоюдному решению, что флайер женщина. Ii слово зверху i останне. :gigi:
-
нуууууууу, якшо ТАК, то я теж ПАСС! :) :
-
Pathfinder Написав:
> А вот как происходила аннексия.
не было никакой аннексии.. Аннексия - это насильственный акт присоединения..
присоединение было согласно просьбе правительств прибалт. стран.. :-)
де-юре НИКАКОЙ аннексии не было..
> 10 июня 1940 г. на советских военных базах в Эстонии была объявлена боевая
> готовность. 14 июня СССР ввел воздушную и морскую блокаду Эстонии. 14 июня 1940 г.
> Наркомат иностранных дел СССР разослал послам в Прибалтике и Финляндии
> инструкцию по проблеме «Балтийской Антанты». Теперь Молотов внезапно объявил
> этот блок «антисоветским» и потребовал его роспуска. Между тем, информированные
> лица категорически отрицали антисоветский характер этой организации. Так,
> высокопоставленный чиновник германского МИДа писал, что «ввиду оккупации их
> государств советскими войсками все три правительства отдают себе отчет в
> опасности подобной [антисоветской] политики». 14–16 июня НКИД СССР потребовал от
> Литвы, Латвии и Эстонии немедленно предать суду «прямых виновников
> провокационных действий против советских гарнизонов» [1] , сформировать
> правительства, которые были бы способны и готовы честно выполнять договоры,
те самые договоры, пример которого я приводил и согласно которым СССР имел право ввести контингент войск, что он и сделал..
> обеспечить свободный доступ на свою территорию новых советских войск для
> размещения их в важнейших центрах.
"Обе Договаривающиеся Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае возникновения ... угрозы нападения со стороны любой великой европейской державы по отношению морских границ Договаривающихся Сторон в Балтийском море или сухопутных их границ через территорию Эстонской или Литовской Республик, а равно и указанных в статье III баз."
угроза была.. :-)
Для выполнения требований предоставлялось 10
> часов. Оказавшись в безвыходной ситуации, прибалтийские государства в
> установленные сроки приняли советские требования.
что поделаешь.. таковые суровые реалии..
> 17 июня 1940 г. границы прибалтийских стран пересекли 10 советских стрелковых дивизий
> и 7 танковых бригад. В Таллин прибыли корабли Балтийского флота, а в Даугавпилс
> (Двинск) — отряд легких судов. На территорию Эстонии вступило 90 тыс. чел. из
> Ленинградского военного округа. Советское руководство ожидало сопротивления и
> готовилось подавить его. Органами НКВД были подготовлены лагеря для 50–70 тыс.
> военнопленных. В ночь с 15 на 16 июня заместитель наркома внутренних дел Деканозов
> провел совещание, на котором объявил о решении послать в Прибалтику три группы
> советских представителей, для создания условий, при которых Красная Армия сможет
> защитить «северо-западные границы нашего социалистического отечества». По
> словам Деканозова, «если рабочие… Прибалтийских стран выразят пожелание, чтобы
> их новые правительства назывались советскими и социалистическими, товарищ
> Сталин сказал, что он не будет возражать против этих требований». Чрезвычайным
> уполномоченным в Эстонии стал Жданов, в Латвии — Вышинский, в Литве — Деканозов.
> Они были наделены неограниченными полномочиями. После вступления Красной Армии
> во всех странах Прибалтики состоялись мощные демонстрации сторонников левых сил,
> откровенно поддержанные советскими войсками.
да они просто встречали эти войска.. и некоторые с цветами.. чему есть свидетельства очевидцев..
:D
"«Вчера вечером в Риге имели место серьезные беспорядки, когда население, значительная часть которого встречала советские войска приветственными возгласами и цветами, вступило в столкновение с полицией. Сегодня утром все спокойно», а 21 июня он же информировал Лондон: «Братание между населением и советскими войсками достигло значительных размеров»."
посланник Великобритании в Латвии Орд
Их участники требовали
> провозглашения советской власти и присоединения к СССР.
вполне объяснимые требования.. кем были прибалт. страны и кем был СССР..
в СССР колхозный сын мог стать офицером или ученым.. дети учились в школах..
летом ехали за счёт гос-ва в лагеря пионерские.. и т.д.
а литовцы и эстонцы просты пахали на полях.. и не светило им ничего..
ситуация в СССР им была известна из печати.. :-)
Президент Литвы Сметона
> выехал в Восточную Пруссию, латышский президент Ульманис и эстонский президент
> Пятс вынуждены были уйти в отставку, а позднее были репрессированы.
это были диктаторы.. ни о какой демократии в ту пору говорить не приходится..
Под диктовку
> советских представителей были сформированы новые правительства.
за которые проголосовал народ..
> > Прибалтийские страны вошли в состав СССР согласно решениям властей этих стран..
> >
> В Эстонии 20 июня 1940 г. Жданов лично составил список членов «народного»
> правительства и представил его президенту К. Пятсу, который принял все
> кандидатуры без возражений. По воспоминаниям советского полпреда Никитина визит
> к Пятсу продолжался не более 8 минут.
и что?.. голосовал то народ.. Акт о Независимости придумали депутаты.. и то не все..
голосовал то народ.. выбирал народ..
> То есть я был прав, что русский язык вы, флаер и вам подобные, разыгрывают как карту
> для сепаратизма? Тогда необходимо еще более целенаправленно проводить
> украинизацию, но последующих поколений граждан Украниы. Разработать и
> реализовать на практике национальную программу пропаганды украинского языка.
> Это выбьет почву у сепаратизма.
у Вас грубейшая логическая ошибка - называется ставить телегу впереди лошади..
сепаратизм, противление, возмущение, уход в шухевичи - это лишь СЛЕДСТВИЕ причины.. а причина - украинизация и осуществление украинизации с настойчивостью достойной лучшего применения.. уберите причины - пропадут и следствия..
и все возлюбят свое родное уже гос-во.. и в шухевичи не пойдут.. и сепаратисты будут вызывать не задумчивость а-ля - наверное он прав, скорее всего так было бы лучше, так мы сохраним свою культуру и язык, так у нас не будет национальных героев, которые с фашистами пришли в 1941-м году на украинскую землю.. а будут вызывать лишь иронический смех над умолишенным.. :-)
> > > > Советские войска вошли на территорию Польши, на которой проживали этнические
> > > > украинцы и белорусы 17-го сентября, когда Польское правительство
> > > > самоустранилось..
> > > >
> > > Хороший довод!!! Молодец.
> > > Можно попробовать ввести войска, чтобы освободить русских, оказавшихся в лапах
> > > "хохлов". Чем не повод для действий уже сейчас?
> >
> > не хохлов, а галицко-католических почитателей тех, кто пришел в 1941-м году вместе
> с
> > фашистами на украинскую землю..
> > вполне возможно.. но я против силового варианта.. но если он будет могу сказать,
> что
> > значит. часть народа будет ПРОТИВ гос-ва..
> > в шухевичи пойдут.. Родина одна, гос-в может быть много на ее территории..
> >
> Ну, назвать "политически корректно" желание сунуть нос не в свои дела - это уже в
> истории проходили много раз. Главное - это собирание земель русских, не правда-ль?
с другой стороны это: называется "взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии".
> Как законно они были выбраны - примеры со Ждановым я приводил вам неоднократно. Вы
> их игнорируете. И понятно почему.
?
причем здесь Жданов?.. Жданов вообще не голосовал на тех выборах..
голосовал то народ..
и наш Народ тоже голосует за то, что ему предлагают..
сама идея независимости Украины явно инородная.. среди нашего народа она не бродила, а пришла с диаспоры..
> > > Почитайте Рузвельта и Черчеля по этому поводу, как они относились к тому, что
> > > прибалты должны быть переданы СССР.
> >
> > переданы согласно каким документам?..
>
> Так, с лету, так сказать,
>
> 1.После ввода советских войск.
> На встрече министра иностранных дел Великобритании Идена со Сталиным,
> состоявшейся в Москве 16 декабря 1941 года, Иден сформулировал позицию Лондона:
> «Если бы советские войска завтра заняли балтийские государства, это доставило бы
> ему величайшее удовлетворение». Однако при этом он отметил, что «юридическая
> позиция такова: в настоящий момент для британского правительства три балтийских
> государства не существуют. Они не имеют дипломатического статуса... Однако
> исполнить желание тов. Сталина и официально признать границу СССР 1941 года Иден
> сейчас не может».
признали в полной мере..
> 2.Во время войны.
> Рузвельт заметил, что мы могли бы
> согласиться на поглощение
> [Прибалтики], но при этом использовать его как инструмент
> при заключении сделки с Советским Союзом
> Из записи переговоров Идена
> с Рузвельтом, состоявшихся в Белом доме в марте 1943 года
> 3.Тегеранская конференция
> Вот стенограмма этих переговоров:
>
> «РУЗВЕЛЬТ: В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении
> прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное
> мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было
> выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что
> маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений
> в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу
> так же дружно, как они сделали это в 1940 г.
>
> СТАЛИН: Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был
> тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о
> выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?
>
> РУЗВЕЛЬТ: Дело в том, что общественное мнение не знает истории... Было бы полезно
> заявить в соответствующий момент о том, что в свое время в этих республиках
> состоятся выборы.
>
> СТАЛИН: Конечно, это можно будет сделать».
>
> Вот так и решили судьбу прибалтов без их согласия, не спрашивая их мнения.
всё в этом мире решается не теми, про кого думают..
но(!) де-юре все чики пики.. в случае с СССР и Прибалт. Странами.. никакой аннексии не было.. ибо есть соотв. документы..
а вот в случае с Германией таких аннексий - валом..
> > В этих странах народ проголосовал за правительства в большей степени, чем насел.
> > УССР проголосовало за Акт Независимости Украины.. :D
>
> В качестве примера подбора кандидатов в новое правительство Эстонии.
> В Эстонии 20 июня 1940 г. Жданов лично составил список членов «народного»
> правительства и представил его президенту К. Пятсу, который принял все
> кандидатуры без возражений. По воспоминаниям советского полпреда Никитина визит
> к Пятсу продолжался не более 8 минут. Какая оперативность!!! :gigi:
>
> Но это ведь очень демократично, не правда-ль? :-G
>
> Раз вы привели такие данные голосования, то вы, действительно, в советское время
> либо еще не родились, либо были в молочном возрасте. По тем временам явка
> избирателей меньше 99% и голосование меньше 98% являлось провалом избирательной
> компании. Так что не обманывайтесь такими показателями.
Интересно девки пляшут.. так значит вполне может быть рассмотрен вопрос о фальсификациях во время референдума в УССР 1-го декабря 1991-го года???
никто не мешал прибалтийским народам на выборы не ходить..
они пошли и проголосовали.. и они ЗНАЛИ, почему вошли советские войска и чем все это закончится.. и они в общем то этого хотели..
другое дело что их потомки ныне нос воротят от таких историй..
-
«Единодушное решение о присоединении к Советской России отражает... не давление со стороны Москвы, а искреннее признание того, что такой выход является лучшей альтернативой, чем включение в новую нацистскую Европу».
Газета «Таймс», 26 июля 1940 г.
Таймс не упрекнешь в любви к СССР и отсутствии возможностей владеть информацией..
акцент: "лучшей альтернативой"..
либо Прибалты были бы самостоятельными и их Гитлер включил в качестве зависимых территорий ибо у них даже лошадок с кавалеристами не было как у тупоголовых польских правителей, с которыми можно было бы на танки кидаться..
либо защита СССР.. равные права с другими гражданами СССР.. Гитлер что их поставил бы на одну ступень с истинными арийцами-немцами?.. Гитлер это зло.. абсолютное расистское зло.. :) в отличие от СССР..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> акцент: "лучшей альтернативой"..
>
> либо Прибалты были бы самостоятельными и их Гитлер включил в качестве зависимых
> территорий ...
> либо защита СССР.. равные права с другими гражданами СССР.. Гитлер что их поставил
> бы на одну ступень с истинными арийцами-немцами?.. Гитлер это зло.. абсолютное
> расистское зло.. :) в отличие от СССР..
Когда Вам отрубят ноги, то Вы также с пеной у рта будете утверждать, что это - лучшая альтернатива по сравнению с отрубанием рук??? Или предпочтете, чтобы отрубили голову?
-
Отгадайте с трех раз, что произошло бы с независимыми Прибалтийскими маааааленькими странами, граничащими с Гитлеровской Германией, если бы там не было советских войск???..
Как Вы думаете, есть ли какие то основания говорить, что они не были бы захвачены Гитлером, как Бельгия и Нидерланды?..
Ведь хорошо известно, что политика Гитлера - ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ.. :-)
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Pathfinder Написав:
>
> > А вот как происходила аннексия.
>
> не было никакой аннексии.. Аннексия - это насильственный акт присоединения..
> присоединение было согласно просьбе правительств прибалт. стран.. :-)
> де-юре НИКАКОЙ аннексии не было..
>
На востоке говорят: - сколько ни говори халва, халва - слаще во рту не станет. Вам можно кол на голове тесать с таким успехом. :gigi:
> > 10 июня 1940 г. на советских военных базах в Эстонии была объявлена боевая
> > готовность. 14 июня СССР ввел воздушную и морскую блокаду Эстонии. 14 июня 1940 г.
> > Наркомат иностранных дел СССР разослал послам в Прибалтике и Финляндии
> > инструкцию по проблеме «Балтийской Антанты». Теперь Молотов внезапно объявил
> > этот блок «антисоветским» и потребовал его роспуска. Между тем, информированные
> > лица категорически отрицали антисоветский характер этой организации. Так,
> > высокопоставленный чиновник германского МИДа писал, что «ввиду оккупации их
> > государств советскими войсками все три правительства отдают себе отчет в
> > опасности подобной [антисоветской] политики». 14–16 июня НКИД СССР потребовал от
> > Литвы, Латвии и Эстонии немедленно предать суду «прямых виновников
> > провокационных действий против советских гарнизонов» [1] , сформировать
> > правительства, которые были бы способны и готовы честно выполнять договоры,
>
> те самые договоры, пример которого я приводил и согласно которым СССР имел право
> ввести контингент войск, что он и сделал..
>
Вы точно писатель, а не читатель. Ну, ввели войска. А дальше читайте выше. "Молотов внезапно объявил
> > этот блок «антисоветским» и потребовал его роспуска". Ну прям по сказке А.С. Пушкина "Золотая рыбка" - не Молотов, а прообраз жены старика. :K
>
> > обеспечить свободный доступ на свою территорию новых советских войск для
> > размещения их в важнейших центрах.
>
> "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в
> том числе и военную, в случае возникновения ... угрозы нападения со стороны любой
> великой европейской державы по отношению морских границ Договаривающихся Сторон
> в Балтийском море или сухопутных их границ через территорию Эстонской или
> Литовской Республик, а равно и указанных в статье III баз."
>
> угроза была.. :-)
>
>
> Для выполнения требований предоставлялось 10
> > часов. Оказавшись в безвыходной ситуации, прибалтийские государства в
> > установленные сроки приняли советские требования.
>
> что поделаешь.. таковые суровые реалии..
То есть согласились, что их поставили в безвыходное положение. А дальше - все уже было ясно.
>
>
> > 17 июня 1940 г. границы прибалтийских стран пересекли 10 советских стрелковых
> дивизий
> > и 7 танковых бригад. В Таллин прибыли корабли Балтийского флота, а в Даугавпилс
> > (Двинск) — отряд легких судов. На территорию Эстонии вступило 90 тыс. чел. из
> > Ленинградского военного округа. Советское руководство ожидало сопротивления и
> > готовилось подавить его. Органами НКВД были подготовлены лагеря для 50–70 тыс.
> > военнопленных. В ночь с 15 на 16 июня заместитель наркома внутренних дел Деканозов
> > провел совещание, на котором объявил о решении послать в Прибалтику три группы
> > советских представителей, для создания условий, при которых Красная Армия
> сможет
> > защитить «северо-западные границы нашего социалистического отечества». По
> > словам Деканозова, «если рабочие… Прибалтийских стран выразят пожелание, чтобы
> > их новые правительства назывались советскими и социалистическими, товарищ
> > Сталин сказал, что он не будет возражать против этих требований». Чрезвычайным
> > уполномоченным в Эстонии стал Жданов, в Латвии — Вышинский, в Литве — Деканозов.
> > Они были наделены неограниченными полномочиями. После вступления Красной Армии
> > во всех странах Прибалтики состоялись мощные демонстрации сторонников левых
> сил,
> > откровенно поддержанные советскими войсками.
>
> да они просто встречали эти войска.. и некоторые с цветами.. чему есть
> свидетельства очевидцев..
> :D
Со слезами на глазах, как в песне. Вы что, всех за дураков держите или сами таковой? Посмотрите фашисткие хроники. Там тоже с цветами и со слезами на глазах...
> "«Вчера вечером в Риге имели место серьезные беспорядки, когда население,
> значительная часть которого встречала советские войска приветственными
> возгласами и цветами, вступило в столкновение с полицией. Сегодня утром все
> спокойно», а 21 июня он же информировал Лондон: «Братание между населением и
> советскими войсками достигло значительных размеров»."
>
> посланник Великобритании в Латвии Орд
>
>
> Их участники требовали
> > провозглашения советской власти и присоединения к СССР.
>
У нас сейчас в Крыму тоже "мощная демонстрация" народа против НАТО. Вы об идеологических отделах ЦК партии не слышали?
> вполне объяснимые требования.. кем были прибалт. страны и кем был СССР..
> в СССР колхозный сын мог стать офицером или ученым.. дети учились в школах..
> летом ехали за счёт гос-ва в лагеря пионерские.. и т.д.
> а литовцы и эстонцы просты пахали на полях.. и не светило им ничего..
> ситуация в СССР им была известна из печати.. :-)
>
>
> Президент Литвы Сметона
> > выехал в Восточную Пруссию, латышский президент Ульманис и эстонский президент
> > Пятс вынуждены были уйти в отставку, а позднее были репрессированы.
>
> это были диктаторы.. ни о какой демократии в ту пору говорить не приходится..
>
Ну, естественно. А зачем же войска вводить, как не для защиты трудового народа?! :clapping: Правда потом довольно значительную часть этого народа репрессировали, но это для оздоровления общества, так сказать.
>
> Под диктовку
> > советских представителей были сформированы новые правительства.
>
> за которые проголосовал народ..
>
Вы бюллетени советского союза никогда не видели? В них всегда был один кандидат. Торжество советской демократии.
Теперь о голосовании. Я участвовал в организации выборов от института в 60-70х годах. До 20 часов мы ждали, а затем обходили квартиры не проголосовавших. И это в мое время. До войны организация выборов была намного более рационально построена. Вы как-то можете анализировать ситуацию? А ведь в те времена репрессировали за меньшие проступки.
Слова Сталина -----СТАЛИН: Конечно, это можно будет сделать
Так еще будете рассказывать, как голосовал народ?
Мои упоминания о таких людоедах, как Жданов, Вышинский и Деканозов вы намеренно пропускаете или просто неосведомлены, кто эти типы были?
>
> > > Прибалтийские страны вошли в состав СССР согласно решениям властей этих
> стран..
> > >
> > В Эстонии 20 июня 1940 г. Жданов лично составил список членов «народного»
> > правительства и представил его президенту К. Пятсу, который принял все
> > кандидатуры без возражений. По воспоминаниям советского полпреда Никитина
> визит
> > к Пятсу продолжался не более 8 минут.
>
> и что?.. голосовал то народ.. Акт о Независимости придумали депутаты.. и то не все..
> голосовал то народ.. выбирал народ..
>
Дурку корчите? См. выше.
>
> > То есть я был прав, что русский язык вы, флаер и вам подобные, разыгрывают как
> карту
> > для сепаратизма? Тогда необходимо еще более целенаправленно проводить
> > украинизацию, но последующих поколений граждан Украниы. Разработать и
> > реализовать на практике национальную программу пропаганды украинского языка.
> > Это выбьет почву у сепаратизма.
>
> у Вас грубейшая логическая ошибка - называется ставить телегу впереди лошади..
> сепаратизм, противление, возмущение, уход в шухевичи - это лишь СЛЕДСТВИЕ причины..
> а причина - украинизация и осуществление украинизации с настойчивостью достойной
> лучшего применения.. уберите причины - пропадут и следствия..
> и все возлюбят свое родное уже гос-во.. и в шухевичи не пойдут.. и сепаратисты будут
> вызывать не задумчивость а-ля - наверное он прав, скорее всего так было бы лучше,
> так мы сохраним свою культуру и язык, так у нас не будет национальных героев,
> которые с фашистами пришли в 1941-м году на украинскую землю.. а будут вызывать лишь
> иронический смех над умолишенным.. :-)
>
Ну, тут вы уж точно не "копенгаген". Изучите сначала причины возникновения сил сопротивления в западной Украине, чтобы не постить откровенные глупости.
>
> > > > > Советские войска вошли на территорию Польши, на которой проживали
> этнические
> > > > > украинцы и белорусы 17-го сентября, когда Польское правительство
> > > > > самоустранилось..
> > > > >
> > > > Хороший довод!!! Молодец.
> > > > Можно попробовать ввести войска, чтобы освободить русских, оказавшихся в
> лапах
> > > > "хохлов". Чем не повод для действий уже сейчас?
> > >
> > > не хохлов, а галицко-католических почитателей тех, кто пришел в 1941-м году вместе
> > с
> > > фашистами на украинскую землю..
> > > вполне возможно.. но я против силового варианта.. но если он будет могу сказать,
> > что
> > > значит. часть народа будет ПРОТИВ гос-ва..
> > > в шухевичи пойдут.. Родина одна, гос-в может быть много на ее территории..
> > >
> > Ну, назвать "политически корректно" желание сунуть нос не в свои дела - это уже в
> > истории проходили много раз. Главное - это собирание земель русских, не
> правда-ль?
>
> с другой стороны это: называется "взять под свою защиту жизнь и имущество
> населения Западной Украины и Западной Белоруссии".
>
Очень напоминает крышевание, но в самой грубой форме. Более того, просто был осуществлен захват территорий тех стран, которые реально не могли дать отпор. Польша попыталась, так ее разорвали. И кто??? Самое оголтелое нацистское государство с самой народной рабоче-крестьянской страной. :lol:
>
> > Как законно они были выбраны - примеры со Ждановым я приводил вам неоднократно.
> Вы
> > их игнорируете. И понятно почему.
>
> ?
> причем здесь Жданов?.. Жданов вообще не голосовал на тех выборах..
> голосовал то народ..
Аргументов нет, так дурку включили?
> и наш Народ тоже голосует за то, что ему предлагают..
Но от него не требуют 99% волеизъявления. Хотя при этом такие как вы начинают говорить от имени меньшей части электората. А в Союзе не квакали бы - ведь не от кого - 100% были "за".
> сама идея независимости Украины явно инородная.. среди нашего народа она не
> бродила, а пришла с диаспоры..
Это ваше мнение против моего.
>
>
> > > > Почитайте Рузвельта и Черчеля по этому поводу, как они относились к тому, что
> > > > прибалты должны быть переданы СССР.
> > >
> > > переданы согласно каким документам?..
> >
> > Так, с лету, так сказать,
> >
> > 1.После ввода советских войск.
> > На встрече министра иностранных дел Великобритании Идена со Сталиным,
> > состоявшейся в Москве 16 декабря 1941 года, Иден сформулировал позицию Лондона:
> > «Если бы советские войска завтра заняли балтийские государства, это доставило
> бы
> > ему величайшее удовлетворение». Однако при этом он отметил, что «юридическая
> > позиция такова: в настоящий момент для британского правительства три
> балтийских
> > государства не существуют. Они не имеют дипломатического статуса... Однако
> > исполнить желание тов. Сталина и официально признать границу СССР 1941 года Иден
> > сейчас не может».
>
> признали в полной мере..
>
Что и требовалось доказать. Вы же были против того, что СССР и Германия решали судьбы третьих стран без их согласия.
>
> > 2.Во время войны.
> > Рузвельт заметил, что мы могли бы
> > согласиться на поглощение
> > [Прибалтики], но при этом использовать его как инструмент
> > при заключении сделки с Советским Союзом
> > Из записи переговоров Идена
> > с Рузвельтом, состоявшихся в Белом доме в марте 1943 года
>
> > 3.Тегеранская конференция
> > Вот стенограмма этих переговоров:
> >
> > «РУЗВЕЛЬТ: В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении
> > прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное
> > мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было
> > выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что
> > маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких
> сомнений
> > в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому
> Союзу
> > так же дружно, как они сделали это в 1940 г.
> >
> > СТАЛИН: Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь
> был
> > тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о
> > выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?
> >
> > РУЗВЕЛЬТ: Дело в том, что общественное мнение не знает истории... Было бы полезно
> > заявить в соответствующий момент о том, что в свое время в этих республиках
> > состоятся выборы.
> >
> > СТАЛИН: Конечно, это можно будет сделать».
> >
> > Вот так и решили судьбу прибалтов без их согласия, не спрашивая их мнения.
>
> всё в этом мире решается не теми, про кого думают..
Наконец-то, прибалтов аннексировали, не спрашивая их мнения. Или вы не поняли, что написали? :gigi:
> но(!) де-юре все чики пики.. в случае с СССР и Прибалт. Странами.. никакой аннексии не
> было.. ибо есть соотв. документы..
> а вот в случае с Германией таких аннексий - валом..
>
Опять двойные стандарты! Как и в теологических вопросах? Что можно Юпитеру, то нельзя быку?
>
> > > В этих странах народ проголосовал за правительства в большей степени, чем
> насел.
> > > УССР проголосовало за Акт Независимости Украины.. :D
> >
> > В качестве примера подбора кандидатов в новое правительство Эстонии.
> > В Эстонии 20 июня 1940 г. Жданов лично составил список членов «народного»
> > правительства и представил его президенту К. Пятсу, который принял все
> > кандидатуры без возражений. По воспоминаниям советского полпреда Никитина
> визит
> > к Пятсу продолжался не более 8 минут. Какая оперативность!!! :gigi:
> >
> > Но это ведь очень демократично, не правда-ль? :-G
> >
> > Раз вы привели такие данные голосования, то вы, действительно, в советское время
> > либо еще не родились, либо были в молочном возрасте. По тем временам явка
> > избирателей меньше 99% и голосование меньше 98% являлось провалом избирательной
> > компании. Так что не обманывайтесь такими показателями.
>
> Интересно девки пляшут.. так значит вполне может быть рассмотрен вопрос о
> фальсификациях во время референдума в УССР 1-го декабря 1991-го года???
> никто не мешал прибалтийским народам на выборы не ходить..
> они пошли и проголосовали.. и они ЗНАЛИ, почему вошли советские войска и чем все
> это закончится.. и они в общем то этого хотели..
> другое дело что их потомки ныне нос воротят от таких историй..
На ваши изы приведу только любимую поговорку Сталина - не важно кто и как голосует - важно, кто считает.
Этой поговорке он всегда четко следовал.
Редаговано разів: 1. Востаннє 30/03/2008 15:21 користувачем Pathfinder.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Отгадайте с трех раз, что произошло бы с независимыми Прибалтийскими
> маааааленькими странами, граничащими с Гитлеровской Германией, если бы там не
> было советских войск???..
Отгадайте с трех раз, что ПРОИЗОШЛО с независимыми Прибалтийскими странами, граничащими со Сталинским Союзом. И без всяких "если"...
> Как Вы думаете, есть ли какие то основания говорить, что они не были бы захвачены
> Гитлером, как Бельгия и Нидерланды?..
> Ведь хорошо известно, что политика Гитлера - ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ.. :-)
Ведь всем хорошо известно, что политика Сталина - ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ... :-)
-
skiff Написав:
> Отгадайте с трех раз, что ПРОИЗОШЛО с независимыми Прибалтийскими странами,
> граничащими со Сталинским Союзом. И без всяких "если"...
тут и отгадывать нечего.. есть исторический факт.. вот он:
Законно избранные правительства Прибалтийских стран обратились к Советскому руководству с просьбой об их включении в состав СССР. В июне 1940 г. эта просьба была удовлетворена, и республики Прибалтики вошли в состав СССР.
> > Как Вы думаете, есть ли какие то основания говорить, что они не были бы захвачены
> > Гитлером, как Бельгия и Нидерланды?..
> > Ведь хорошо известно, что политика Гитлера - ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ.. :-)
>
> Ведь всем хорошо известно, что политика Сталина - ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ... :-)
кроме Финляндии политике Сталина с т.з. захватничества в вину поставить нечего.. имхо..
-
Pathfinder Написав:
> То есть согласились, что их поставили в безвыходное положение. А дальше - все уже
> было ясно.
какие безвыходные?.. и кто поставил??..
Был Гитлер, который делал так:
Остмарк (Австрия) - интегрирована в Рейх
Польша
Генерал-губернаторство - внешнее управление
Дистрикт Галиция - внешнее управление
Вартеланд (Познань) - интегрирован в Рейх
Данциг (Гданьск) и Западная Пруссия - интегрированы в Рейх
Дистрикт Цихенау (Цеханув) - интегрирован в Рейх
Дистрикт Каттовиц (Катовице, восточная Силезия) - интегрирован в Рейх
Дистрикт Белосток - внешнее управление
Мемель (Клайпедский край или "Малая Литва" ;) - интегрирован в Рейх
Чехословакия
Протекторат Богемия и Моравия - внешнее управление
Судетенланд (Судетская область) - интегрирована в Рейх
Словакия - зависимый режим[1]
Бельгия - внешнее управление[2]
Голландия - внешнее управление[3]
Люксембург - внешнее управление[3]
Дания - внешнее управление[2]
Нормандские острова - внешнее управление
Вестмарк (Саарская область) - интегрирована в Рейх
Франция (оккупированные земли, включая Эльзас и Лотарингию) - интегрирована в Рейх
режим Виши - зависимый режим
Норвегия - зависимый режим[3]
Финляндия (включая части Карелии и район Петсамо) - союзный режим[1]
Италия (включая большую часть Греции, Албанию, Косово и нынешние словенские Истрию, Краину, Горицию и др.) - союзный режим[1], с сентября 1943 зависимый режим Сало
Балканы
Сербия (включая Банат) - зависимый режим
Независимое государство Черногория - зависимый режим[2]
Нижняя Каринтия, Нижняя Штирия (части нынешней Словении) - интегрированы в Рейх
Независимое государство Хорватия (включая Славонию и Боснию и Герцеговину) - зависимый режим
Венгрия (включая большую часть Трансильвании и Воеводину) - союзный режим[1], с 1944 зависимый режим
Румыния (включая Бессарабию и части Украины) - союзный режим[1]
Болгария (включая Македонию и Фракию) - союзный режим[1]
Пиндско-Мегленское княжество (части Македонии, Греции и Албании) - зависимый режим[2]
Восточные рейхскомиссариаты
Остланд (Прибалтика и Белоруссия) - внешнее управление
Украина - внешнее управление
и были маленькие слабые гос-ва (нищие, кстати) которые себя защитить не могли..
и вот заключение пакта о взаимопомощи с СССР Вы называете "поставили в безвыходное положение"??..
т.е. "поставить в безвыходное положение" это когда СССР пальчиком качает и говорит - хлопцы, давайте подпишем договор о взаимопомощи, по кот. мы вас сможем защитить если что.. забавно..
> Со слезами на глазах, как в песне. Вы что, всех за дураков держите или сами таковой?
> Посмотрите фашисткие хроники. Там тоже с цветами и со слезами на глазах...
на Западной Украине?.. вполне возможно.. ибо Гитлер хоть расист и авантюрист, но человек довольно таки разумный.. национальную карту в Украине он разыграл блестяще..
> У нас сейчас в Крыму тоже "мощная демонстрация" народа против НАТО. Вы об
> идеологических отделах ЦК партии не слышали?
слышал.. считайте, что это аналог майдана.. народ знал, какая жизнь в СССР и какая у них.. они решили в пользу СССР..
у нас же народ на Майдане хотел правителей, кот. приведут их к лучшей жизни (наивные).. вот и прибалты также голосовали..
вполне все объяснимо.. по кр. мере народ голосовать никто не принуждал.. в противном случае давайте факты такого принуждения..
> Ну, естественно. А зачем же войска вводить, как не для защиты трудового
> народа?! :clapping: Правда потом довольно значительную часть этого народа
> репрессировали, но это для оздоровления общества, так сказать.
разумеется геополитические интересы у СССР в Прибалтике существовали..
но то, что народ проголосовал за народные правительства подавл. большинством голосов и эти правительства затем присоединили республики к СССР, придав РАВНЫЕ права населению с ост. гражданами является историческим фактом..
это сейчас у нас власти заботятся о своих заводах и фабриках.. а тогда СССР действ. думал о рабочем народе.. :-)
> > Под диктовку
> > > советских представителей были сформированы новые правительства.
> >
> > за которые проголосовал народ..
> >
> Вы бюллетени советского союза никогда не видели? В них всегда был один кандидат.
> Торжество советской демократии.
> Теперь о голосовании. Я участвовал в организации выборов от института в 60-70х
> годах. До 20 часов мы ждали, а затем обходили квартиры не проголосовавших. И это в
> мое время. До войны организация выборов была намного более рационально построена.
> Вы как-то можете анализировать ситуацию? А ведь в те времена репрессировали за
> меньшие проступки.
> Слова Сталина -----СТАЛИН: Конечно, это можно будет сделать
> Так еще будете рассказывать, как голосовал народ?
забавно.. представьте, независимая страна.. и советские люди ходят по квартирам и выгоняют и принуждают голосовать?????
да выступления были бы.. пришли со стороны и заставляют..
единственные выступления кот. были - это стихийные выступления представителей просоветски настроенных людей, стычки с полицией..
> Мои упоминания о таких людоедах, как Жданов, Вышинский и Деканозов вы намеренно
> пропускаете или просто неосведомлены, кто эти типы были?
не хуже, чем Ющенко или Тимошенко сегодня в Украине.. :-)
> > > > Прибалтийские страны вошли в состав СССР согласно решениям властей этих
> > стран..
> > > >
> > > В Эстонии 20 июня 1940 г. Жданов лично составил список членов «народного»
> > > правительства и представил его президенту К. Пятсу, который принял все
> > > кандидатуры без возражений. По воспоминаниям советского полпреда Никитина
> > визит
> > > к Пятсу продолжался не более 8 минут.
> >
> > и что?.. голосовал то народ.. Акт о Независимости придумали депутаты.. и то не все..
> > голосовал то народ.. выбирал народ..
> >
> Дурку корчите? См. выше.
что выше смотреть?..
почему утверждение, что народы Прибалтики голосовали по желанию в своих независимых странах Вы называете дуркой, ибо, мол, там была советская рука;
а голосование по вопросу референдума, инициированного советской украинской властью у себя в УССР уже не дурка а голосование без фальсификаций??..
> Ну, тут вы уж точно не "копенгаген". Изучите сначала причины возникновения сил
> сопротивления в западной Украине, чтобы не постить откровенные глупости.
элементарнейшая причина: НЕДОВОЛЬСТВО государством, недовольство властью, которая заставляла людей делать некот. вещи против их желания..
констатирую.. я НЕДОВОЛЕН государством Украина.. той политикой, кот. она проводит в отнош. своих граждан.. политикой культурно-языкового гнёта..
дальше можете выводы делать сами.. куда я пойду в тяжелую пору для этого гос-ва.. пример для подражания есть замечтельнейший - Национальный Герой Украины Шухевич.. т.е. вполне можно выступить против гос-ва, существующего на опред. территории и в последствие стать национальным героем на этой же территории..
> Очень напоминает крышевание, но в самой грубой форме. Более того, просто был
> осуществлен захват территорий тех стран, которые реально не могли дать отпор.
> Польша попыталась, так ее разорвали. И кто??? Самое оголтелое нацистское
> государство с самой народной рабоче-крестьянской страной. :lol:
тут, пожалуй Вы не владеете информацией.. знаете сколько было пленных поляков на одного убитого поляка????
порядка 30.. польская армия НЕ ВОЕВАЛА.. если понимать под армией вооруженные силы Польши..
на момент 17-го сентября гос-ва Польша не существовало.. правительство убежало, все посдавались в плен..
СССР ждать пока Гитлер займет всю Польшу?.. на каком уровне там будут славяне у него хорошо было известно..
> > > Как законно они были выбраны - примеры со Ждановым я приводил вам неоднократно.
> > Вы
> > > их игнорируете. И понятно почему.
> >
> > ?
> > причем здесь Жданов?.. Жданов вообще не голосовал на тех выборах..
> > голосовал то народ..
>
> Аргументов нет, так дурку включили?
Голосовал Народ - это не дурку включить.. это важнейший аргумент.. :-)
Народ ПРОГОЛОСОВАЛ..
> > и наш Народ тоже голосует за то, что ему предлагают..
>
> Но от него не требуют 99% волеизъявления. Хотя при этом такие как вы начинают
> говорить от имени меньшей части электората. А в Союзе не квакали бы - ведь не от
> кого - 100% были "за".
а как ещё?.. за кого голосовать?.. за националистов УПА-вцев?.. так в СССР они вообще преследовались. (и правильно)..
> > сама идея независимости Украины явно инородная.. среди нашего народа она не
> > бродила, а пришла с диаспоры..
>
> Это ваше мнение против моего.
да как скажете.. только это мнение разделяют многие..
Вы же были против того, что СССР и Германия решали
> судьбы третьих стран без их согласия.
ну как это без согласия?????
это всё равное что говорить, что Украина стала независимой без согласия народа, кот. жил на её территории..
> Наконец-то, прибалтов аннексировали, не спрашивая их мнения. Или вы не поняли, что
> написали? :gigi:
?
как это не спросили?.. они вошли в состав СССР ПО ПРОСЬБЕ законно избранных правительств..
результаты выборов Вы видели..
> > но(!) де-юре все чики пики.. в случае с СССР и Прибалт. Странами.. никакой аннексии
> не
> > было.. ибо есть соотв. документы..
> > а вот в случае с Германией таких аннексий - валом..
> >
> Опять двойные стандарты! Как и в теологических вопросах? Что можно Юпитеру, то
> нельзя быку?
где Вы видите двойные стандарты?..
Вы согласны, что Украина стала независимой с согласия народа, кот. жил на её территории?..
Почему Вы отказываете признать согласие народа стран Балтики??..
выборы то были.. Правительства попросились в союз (ибо лучше быть равными с остальными республиками, чем быть какой то оккупированной немцами территорией, в кот. немцы истинные арийцы..)
> > > > В этих странах народ проголосовал за правительства в большей степени, чем
> > насел.
> > > > УССР проголосовало за Акт Независимости Украины.. :D
> > >
> > > В качестве примера подбора кандидатов в новое правительство Эстонии.
> > > В Эстонии 20 июня 1940 г. Жданов лично составил список членов «народного»
> > > правительства и представил его президенту К. Пятсу, который принял все
> > > кандидатуры без возражений. По воспоминаниям советского полпреда Никитина
> > визит
> > > к Пятсу продолжался не более 8 минут. Какая оперативность!!! :gigi:
> > >
> > > Но это ведь очень демократично, не правда-ль? :-G
> > >
> > > Раз вы привели такие данные голосования, то вы, действительно, в советское
> время
> > > либо еще не родились, либо были в молочном возрасте. По тем временам явка
> > > избирателей меньше 99% и голосование меньше 98% являлось провалом избирательной
> > > компании. Так что не обманывайтесь такими показателями.
> >
> > Интересно девки пляшут.. так значит вполне может быть рассмотрен вопрос о
> > фальсификациях во время референдума в УССР 1-го декабря 1991-го года???
> > никто не мешал прибалтийским народам на выборы не ходить..
> > они пошли и проголосовали.. и они ЗНАЛИ, почему вошли советские войска и чем все
> > это закончится.. и они в общем то этого хотели..
> > другое дело что их потомки ныне нос воротят от таких историй..
>
>
> На ваши изы приведу только любимую поговорку Сталина - не важно кто и как голосует
> - важно, кто считает.
> Этой поговорке он всегда четко следовал.
мда..
кто там на референдуме у нас считал голоса?.. советская комиссия по референдуму??..
почему Вы признаете их рез-ты и не признаете рез-ты комиссий по выборам независимых Прибалтийских стран???
-
P.S. могу сказать почему.. потому что есть клише - СССР был плохой.. если что-то не вписывается в это клише - смотри это: "СССР был плохой.."
вот эти мифы надо развенчивать.. как и то, что сегодня украинцы живут лучше (?), чем при советской власти в 80-х гг.
власть то наша знает, что хуже.. вот и строят образ врага.. что кто-нибудь не вспомнил бесплатные квартиры, путевки в санатории ценой в одну зарплату, доступные каждому; бесплатное образование; медицина; всеобщее ощущение, что твоя страна лучше всех, а остальные терпят ущерб.. :-)
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Pathfinder Написав:
>
> > То есть согласились, что их поставили в безвыходное положение. А дальше - все уже
> > было ясно.
>
> какие безвыходные?.. и кто поставил??..
> Был Гитлер, который делал так:
>
> Остмарк (Австрия) - интегрирована в Рейх
> Польша
> Генерал-губернаторство - внешнее управление
> Судетенланд (Судетская область) - интегрирована в Рейх
> Словакия - зависимый режим[1]
>
> режим Виши - зависимый режим
> Норвегия - зависимый режим[3]
> Финляндия (включая части Карелии и район Петсамо) - союзный режим[1]
> Италия (включая большую часть Греции, Албанию, Косово и нынешние словенские
> Истрию, Краину, Горицию и др.) - союзный режим[1], с сентября 1943 зависимый режим Сало
> Балканы
> Сербия (включая Банат) - зависимый режим
> Независимое государство Черногория - зависимый режим[2]
> Нижняя Каринтия, Нижняя Штирия (части нынешней Словении) - интегрированы в Рейх
>> Украина - внешнее управление
>
> и были маленькие слабые гос-ва (нищие, кстати) которые себя защитить не могли..
> и вот заключение пакта о взаимопомощи с СССР Вы называете "поставили в
> безвыходное положение"??..
> т.е. "поставить в безвыходное положение" это когда СССР пальчиком качает и говорит
> - хлопцы, давайте подпишем договор о взаимопомощи, по кот. мы вас сможем защитить
> если что.. забавно..
>
Вообще-то так и поступают цивилизованные страны, которые хотят ПОМОЧЬ а не захватить, как вы говорите, маленькие страны. Для этого и организовали НАТО, если вы до сих пор это не поняли.
А СССР тогда просто поглотил эти маленькие страны и Бессарабию в придачу.
>
> > Со слезами на глазах, как в песне. Вы что, всех за дураков держите или сами
> таковой?
> > Посмотрите фашисткие хроники. Там тоже с цветами и со слезами на глазах...
>
> на Западной Украине?.. вполне возможно.. ибо Гитлер хоть расист и авантюрист, но
> человек довольно таки разумный.. национальную карту в Украине он разыграл
> блестяще..
>
К вашему сведению, в Украине их встречали так не только в западной Украине, но и под Киевом. Моя бабушка об этом рассказывала. Другое дело, что они начали выполнять свою программу по очистке территории, что привело к партизанскому движению.
>
> > У нас сейчас в Крыму тоже "мощная демонстрация" народа против НАТО. Вы об
> > идеологических отделах ЦК партии не слышали?
>
> слышал.. считайте, что это аналог майдана.. народ знал, какая жизнь в СССР и какая у
> них.. они решили в пользу СССР..
> у нас же народ на Майдане хотел правителей, кот. приведут их к лучшей жизни
> (наивные).. вот и прибалты также голосовали..
> вполне все объяснимо.. по кр. мере народ голосовать никто не принуждал.. в
> противном случае давайте факты такого принуждения..
>
Моя знакомая из Литвы пишет, что, например, только ленивый не приобрел автомобиль. А в СССР - это было нереализуемой сказкой для большинства населения. Так что давайте не будем говорить об уровне жизни прибалтов. У них чиновник в середине 90х годов получал 400 долларов в эквиваленте.
>
> > Ну, естественно. А зачем же войска вводить, как не для защиты трудового
> > народа?! :clapping: Правда потом довольно значительную часть этого народа
> > репрессировали, но это для оздоровления общества, так сказать.
>
> разумеется геополитические интересы у СССР в Прибалтике существовали..
Да неужели?! :lol:
> но то, что народ проголосовал за народные правительства подавл. большинством
> голосов и эти правительства затем присоединили республики к СССР, придав РАВНЫЕ
> права населению с ост. гражданами является историческим фактом..
> это сейчас у нас власти заботятся о своих заводах и фабриках.. а тогда СССР действ.
> думал о рабочем народе.. :-)
>
Равные права были у них и раньше. Вот равных возможностей не было. Да и в СССР их тоже не было.
>
> > > Под диктовку
> > > > советских представителей были сформированы новые правительства.
> > >
> > > за которые проголосовал народ..
> > >
> > Вы бюллетени советского союза никогда не видели? В них всегда был один кандидат.
> > Торжество советской демократии.
> > Теперь о голосовании. Я участвовал в организации выборов от института в 60-70х
> > годах. До 20 часов мы ждали, а затем обходили квартиры не проголосовавших. И это в
> > мое время. До войны организация выборов была намного более рационально
> построена.
> > Вы как-то можете анализировать ситуацию? А ведь в те времена репрессировали за
> > меньшие проступки.
> > Слова Сталина -----СТАЛИН: Конечно, это можно будет сделать
> > Так еще будете рассказывать, как голосовал народ?
>
> забавно.. представьте, независимая страна.. и советские люди ходят по квартирам и
> выгоняют и принуждают голосовать?????
> да выступления были бы.. пришли со стороны и заставляют..
> единственные выступления кот. были - это стихийные выступления представителей
> просоветски настроенных людей, стычки с полицией..
>
Забавно для таких неучей. Я вам русским языком писал, что сам ходил по квартирам, а списки непроголосовавших за подписью руководителя избирательного участка отправляли куда-то. Это было в 70х. Не можете сообразить почему такой был высоких уровень голосующих?
У вас воображения не хватает представить, что было во времена, когда тройки свирепствовали по всему СССР? Или фофудья тормозит, как козак вам уже писал?
>
> > Мои упоминания о таких людоедах, как Жданов, Вышинский и Деканозов вы намеренно
> > пропускаете или просто неосведомлены, кто эти типы были?
>
> не хуже, чем Ющенко или Тимошенко сегодня в Украине.. :-)
>
Флайер, вы там писали, что из Харькова постите? Так, если бы Ющенко или Тимошенко были такими, вы бы уже давно получили 10 лет без права переписки.
Кстати, а вы в Харькове?
>
> > > голосовал то народ.. выбирал народ..
> > >
> > Дурку корчите? См. выше.
>
> что выше смотреть?..
> почему утверждение, что народы Прибалтики голосовали по желанию в своих
> независимых странах Вы называете дуркой, ибо, мол, там была советская рука;
> а голосование по вопросу референдума, инициированного советской украинской
> властью у себя в УССР уже не дурка а голосование без фальсификаций??..
>
Уже то, что не 100% населения голосовало заставляет думать, что такой оголтелой фальсификации не было.
>
> > Ну, тут вы уж точно не "копенгаген". Изучите сначала причины возникновения сил
> > сопротивления в западной Украине, чтобы не постить откровенные глупости.
>
> элементарнейшая причина: НЕДОВОЛЬСТВО государством, недовольство властью,
> которая заставляла людей делать некот. вещи против их желания..
> констатирую.. я НЕДОВОЛЕН государством Украина.. той политикой, кот. она проводит в
> отнош. своих граждан.. политикой культурно-языкового гнёта..
> дальше можете выводы делать сами.. куда я пойду в тяжелую пору для этого гос-ва..
> пример для подражания есть замечтельнейший - Национальный Герой Украины Шухевич..
> т.е. вполне можно выступить против гос-ва, существующего на опред. территории и в
> последствие стать национальным героем на этой же территории..
>
>
Флаг вам в руки.
> > Очень напоминает крышевание, но в самой грубой форме. Более того, просто был
> > осуществлен захват территорий тех стран, которые реально не могли дать отпор.
> > Польша попыталась, так ее разорвали. И кто??? Самое оголтелое нацистское
> > государство с самой народной рабоче-крестьянской страной. :lol:
>
> тут, пожалуй Вы не владеете информацией.. знаете сколько было пленных поляков на
> одного убитого поляка????
> порядка 30.. польская армия НЕ ВОЕВАЛА.. если понимать под армией вооруженные силы
> Польши..
> на момент 17-го сентября гос-ва Польша не существовало.. правительство убежало, все
> посдавались в плен..
> СССР ждать пока Гитлер займет всю Польшу?.. на каком уровне там будут славяне у
> него хорошо было известно..
>
Я владею информацией. Интересовался. Я вам привел Польшу в качестве примера что получилось со страной, когда они попытались защитить свое государство. А они посмели выступить с оружием на два фронта - против двух самых сильных военизированных держав.
Еще не известно, что было бы с СССР, если бы ему пришлось воевать против трех держав: Германии, Японии и Турции.
Я привел этот пример, чтобы показать, как прибалтов захватили с помощью ультиматомов.
Но вы опять пытаетесь увести тему от аннексии.
> > Аргументов нет, так дурку включили?
>
> Голосовал Народ - это не дурку включить.. это важнейший аргумент.. :-)
> Народ ПРОГОЛОСОВАЛ..
>
Читайте снова предыдущий пост. Народ голосовал, а Жданов считал. Это я уже буквально, чтобы вы хоть думать начали.
>
> > > и наш Народ тоже голосует за то, что ему предлагают..
> >
> > Но от него не требуют 99% волеизъявления. Хотя при этом такие как вы начинают
> > говорить от имени меньшей части электората. А в Союзе не квакали бы - ведь не от
> > кого - 100% были "за".
>
> а как ещё?.. за кого голосовать?.. за националистов УПА-вцев?.. так в СССР они вообще
> преследовались. (и правильно)..
>
Флайер, я вам про бузину, а вы мне про дядьку из Киева? :gigi:
Причем тут националисты?????????????
>
> > > сама идея независимости Украины явно инородная.. среди нашего народа она не
> > > бродила, а пришла с диаспоры..
> >
> > Это ваше мнение против моего.
>
> да как скажете.. только это мнение разделяют многие..
>
Может быть и многие, но большинство не на вашей стороне.
>
> Вы же были против того, что СССР и Германия решали
> > судьбы третьих стран без их согласия.
>
> ну как это без согласия?????
> это всё равное что говорить, что Украина стала независимой без согласия народа,
> кот. жил на её территории..
>
А тут, пожалуйста, подробнее и с сылками на документы. Только не надо ссылаться на документы, которые были изданы после вступления советских войск и НКВД в эти страны.
>
> > Наконец-то, прибалтов аннексировали, не спрашивая их мнения. Или вы не поняли,
> что
> > написали? :gigi:
>
> ?
> как это не спросили?.. они вошли в состав СССР ПО ПРОСЬБЕ законно избранных
> правительств..
> результаты выборов Вы видели..
>
Опять дурку включили? Временной у вас сдвиг получается. :aggressiv:
>
> > > но(!) де-юре все чики пики.. в случае с СССР и Прибалт. Странами.. никакой аннексии
> > не
> > > было.. ибо есть соотв. документы..
> > > а вот в случае с Германией таких аннексий - валом..
> > >
> > Опять двойные стандарты! Как и в теологических вопросах? Что можно Юпитеру, то
> > нельзя быку?
>
> где Вы видите двойные стандарты?..
> Вы согласны, что Украина стала независимой с согласия народа, кот. жил на её
> территории?..
Да, но военные не поддерживали Москву в это время. Слушайте хотя бы, что об этом рассказывает Кравчук.
> Почему Вы отказываете признать согласие народа стран Балтики??..
> выборы то были.. Правительства попросились в союз (ибо лучше быть равными с
> остальными республиками, чем быть какой то оккупированной немцами территорией, в
> кот. немцы истинные арийцы..)
>
А тут войска свежие с НКВД были введены. Не заметили?
> >
> >
> > На ваши изы приведу только любимую поговорку Сталина - не важно кто и как
> голосует
> > - важно, кто считает.
> > Этой поговорке он всегда четко следовал.
>
> мда..
> кто там на референдуме у нас считал голоса?.. советская комиссия по референдуму??..
> почему Вы признаете их рез-ты и не признаете рез-ты комиссий по выборам
> независимых Прибалтийских стран???
Мдя, поговорочку любимую тов. Сталина вы не просекли.
Видно фофудья тесновата. :gigi:
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> P.S. могу сказать почему.. потому что есть клише - СССР был плохой.. если что-то не
> вписывается в это клише - смотри это: "СССР был плохой.."
> вот эти мифы надо развенчивать.. как и то, что сегодня украинцы живут лучше (?), чем
> при советской власти в 80-х гг.
> власть то наша знает, что хуже.. вот и строят образ врага.. что кто-нибудь не
> вспомнил бесплатные квартиры, путевки в санатории ценой в одну зарплату,
> доступные каждому; бесплатное образование; медицина; всеобщее ощущение, что твоя
> страна лучше всех, а остальные терпят ущерб.. :-)
Еще десять лет пройдет и сказки о СССР станут вообще бестселлерами.
СССР имел как и все и плохое и хорошее. Я прожил жизнь в СССР. Бесплатные квартиры - не получил ее, потому что имел более 5,25 метра на человека. Это значит, что в хрущевке в 30 метров должно проживать 6 человек, чтобы встать на очередь. Как очередь двигалась, можете узнать у людей, которые до сих пор в этих очередях стоят. Я имел право на 20 метров больше, как ученый. Но данная льгота не давала мне право попасть в очередь на улучшение квартиры.
Путевки были, но за всю жизнь я получил только одну курсовку. Т.е. питание в санатории, а жить, где устроишься. Так что не надо вспоминать о путевках. Они были НЕДОСТУПНЫ. Более того, путевку давали только одному. Семьей не поедешь.
Бесплатное образование - было. Но после окончания платили за работу хуже, чем получал слесарь или токарь. Объясняли, что государство затратило на нас деньги и теперь мы должны их отработать - до пенсии.
Медицина - была. Была, но очень поганая. Зубы лечили, например, таким барахлом, что пломба держалась не более года. Это официально мне сказал главврач, когда я пошел жаловаться.
Насчет того, что моя страна лучше всех, я и сейчас это могу сказать. Украина - лучше всех. А я за свою жизнь пожил за рубежом не однин год. Да и в командировки поездил. И на своем авто по Европе поездил. Так что могу сравнить.
А вот во времена СССР сравнивать-то было не с чем.
-
Pathfinder Написав:
> Еще десять лет пройдет и сказки о СССР станут вообще бестселлерами.
> СССР имел как и все и плохое и хорошее. Я прожил жизнь в СССР. Бесплатные квартиры -
> не получил ее, потому что имел более 5,25 метра на человека. Это значит, что в
> хрущевке в 30 метров должно проживать 6 человек, чтобы встать на очередь.
вместе с маленькими детьми.. Вы жили в квартире, которую Вам пришлось покупать?? или Вашим родителям??..
Как
> очередь двигалась, можете узнать у людей, которые до сих пор в этих очередях стоят.
а сейчас смысл то стоять?.. всё.. поезд ту ту.. пусть идут берут кредит-кабалу на 30 лет..
> Я имел право на 20 метров больше, как ученый. Но данная льгота не давала мне право
> попасть в очередь на улучшение квартиры.
> Путевки были, но за всю жизнь я получил только одну курсовку. Т.е. питание в
> санатории, а жить, где устроишься. Так что не надо вспоминать о путевках. Они были
> НЕДОСТУПНЫ.
Вы попробуйте сегодня в Крым поехать и попитаться в санатории.. на среднюю з.п. это возможно??..
курсовку Вы брали.. курсовка значит был возможна.. :-)
> Более того, путевку давали только одному. Семьей не поедешь.
да ну.. семейных путевок стало быть не было.. хм забавно.. :-)
> Бесплатное образование - было. Но после окончания платили за работу хуже, чем
> получал слесарь или токарь.
а слесарь и токарь за образование платили?.. ;)
Объясняли, что государство затратило на нас деньги и
> теперь мы должны их отработать - до пенсии.
> Медицина - была. Была, но очень поганая. Зубы лечили, например, таким барахлом, что
> пломба держалась не более года. Это официально мне сказал главврач, когда я пошел
> жаловаться.
а сегодня человек без денег вообще зубы не залечит..
> Насчет того, что моя страна лучше всех, я и сейчас это могу сказать. Украина - лучше
> всех. А я за свою жизнь пожил за рубежом не однин год. Да и в командировки поездил. И
> на своем авто по Европе поездил. Так что могу сравнить.
Вы бы лучше в Бангладеш съездили.. посмотрели что ожидает Украину в будущем.. или в Гондурас..
-
З.Ы. по запросу "продам гостинку":
"Продам гостинку. Харьков. Новые Дома. ул.Ньютона.5/5, 16 кв.м., свой санузел. 20000 у.е."
"Средняя месячная зарплата в Украине в июне 2007 года выросла на 7,1 процента до 1.368 гривен" - $ 273
считаем: 20 тыс. / 273 = 73 месяца = 6 лет.. ниче не есть, не одеваться.. за 6 лет будет гостинка..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> skiff Написав:
>
> > Отгадайте с трех раз, что ПРОИЗОШЛО с независимыми Прибалтийскими странами,
> > граничащими со Сталинским Союзом. И без всяких "если"...
>
> тут и отгадывать нечего.. есть исторический факт.. вот он:
> Законно избранные правительства Прибалтийских стран обратились к Советскому
> руководству с просьбой об их включении в состав СССР. В июне 1940 г. эта просьба была
> удовлетворена, и республики Прибалтики вошли в состав СССР.
"Наша песня хороша..."(с) Вам уже все объяснил Pathfinder. Возьмите на себя труд хотя бы прочесть то, что он написал...
Кстати, о формальной стороне вопроса... В Украине формально _один_ госязык? Вы эту формальность признаете? Ведь Конституция принята законно избранной ВР ;)
Или продемонстрируете очередной пример двойных стандартов?
> > > Как Вы думаете, есть ли какие то основания говорить, что они не были бы
> захвачены
> > > Гитлером, как Бельгия и Нидерланды?..
> > > Ведь хорошо известно, что политика Гитлера - ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ.. :-)
> >
> > Ведь всем хорошо известно, что политика Сталина - ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ... :-)
>
> кроме Финляндии политике Сталина с т.з. захватничества в вину поставить нечего..
> имхо..
_Вся_ Прибалтика была независимой пол-века, начиная с 1940г.???
-
Pathfinder Написав:
> Вообще-то так и поступают цивилизованные страны, которые хотят ПОМОЧЬ а не
> захватить, как вы говорите, маленькие страны. Для этого и организовали НАТО, если
> вы до сих пор это не поняли.
>
> А СССР тогда просто поглотил эти маленькие страны и Бессарабию в придачу.
не нарушив ни одно международное законодательство..
можете хоть сто лет обсуждать моральность политики Сталина, с т.з. межд. парава никакой аннексии не было..
> К вашему сведению, в Украине их встречали так не только в западной Украине, но и
> под Киевом.
многие в полицаи из них потом шли..
> Моя знакомая из Литвы пишет, что, например, только ленивый не приобрел автомобиль.
> А в СССР - это было нереализуемой сказкой для большинства населения. Так что
> давайте не будем говорить об уровне жизни прибалтов. У них чиновник в середине 90х
> годов получал 400 долларов в эквиваленте.
речь идёт о 1940-м годе..
вот Вам факт:
"Сейм Литвы решением от 22-07-1940 "установил предел 30 гектаров для одного крестьянского хозяйства, а из эту норму превышающих избыточных крестьянских землевладении создать государственный фонд земли, с целью помочь безземельным крестьянам получить землю“. И уже СССР подтвердил это решение и в "сентябре-октябре 1940 была проведена земельная реформа, по которой землю получили около 75 000 безземельных и малоземельных крестьян, установлена максимальная норма землепользования – 30 га на семью”. Понятно, что отнимали землю в том числе и у кулаков и депортировали несогласных, но это Сейм Литвы решил."
> Равные права были у них и раньше.
ну да.. пахали на кулаков.. земли своей не имели..
неудевительно, что за просоветское правительство народ проголосовал большим процентом..
> У вас воображения не хватает представить, что было во времена, когда тройки
> свирепствовали по всему СССР?
какое отношение тройки в СССР имеют к выборам за пределами СССР.. там что за этими пределами тоже тройки свирепствовали?.. :D
Так, если бы Ющенко или Тимошенко
> были такими, вы бы уже давно получили 10 лет без права переписки.
пардон, но у нас сейчас демократия.. а СССР был тоталитарным гос-вом..
по своим же людоедским качествам нынешние правители имхо хуже тех..
ибо работают они на себя и только на себя, на народ им чхать..
им чихать, что будущее у Украины - страна а-ля Гондурас..
с необразованным народом.. хиреющим и вымирающим..
> Уже то, что не 100% населения голосовало заставляет думать, что такой оголтелой
> фальсификации не было.
так может специально подстроили такие проценты.. считала то советская власть..
> > т.е. вполне можно выступить против гос-ва, существующего на опред. территории и в
> > последствие стать национальным героем на этой же территории..
> Флаг вам в руки.
а что делать.. быть может придется.. портрет Шухевича будет вдохновлять на борьбу.. :-)
> Я владею информацией. Интересовался. Я вам привел Польшу в качестве примера что
> получилось со страной, когда они попытались защитить свое государство. А они
> посмели выступить с оружием на два фронта - против двух самых сильных
> военизированных держав.
30 пленных поляков на одного убитого - это нельзя назвать "попытались защитить"..
покажите мне польскую брестскую крепость.. её нет..
как сказали немецкие генералы - войны не было.. были маневры немецкой армии..
> Еще не известно, что было бы с СССР, если бы ему пришлось воевать против трех
> держав: Германии, Японии и Турции.
СССР воевал против Германии, под которой пол Европы было.. Вы не в курсе?..
ресурсы половины Европы работали на Германию.. немецкие танки делал заводик Шкода..
75 % военной машины Германии и её союзников, подкрепленных огромными ресурсами советские войска перемололи лично..
ммм ну ещё пару складов с одеялами УПА ограбило.. тоже ущерб нанесло.. :D
> Читайте снова предыдущий пост. Народ голосовал, а Жданов считал. Это я уже
> буквально, чтобы вы хоть думать начали.
?
иностранный гражданин считает голоса на выборах в чужой стране??..
пардон, но это чистой воды ерунда..
> > > > и наш Народ тоже голосует за то, что ему предлагают..
> > >
> > > Но от него не требуют 99% волеизъявления. Хотя при этом такие как вы начинают
> > > говорить от имени меньшей части электората. А в Союзе не квакали бы - ведь не от
> > > кого - 100% были "за".
> >
> > а как ещё?.. за кого голосовать?.. за националистов УПА-вцев?.. так в СССР они вообще
> > преследовались. (и правильно)..
> >
>
> Флайер, я вам про бузину, а вы мне про дядьку из Киева? :gigi:
> Причем тут националисты?????????????
за кого голосовать, как не за советскую власть в то время в СССР??
не_советской власти тогда просто не было.. :-)
вот почему я сказал про националистов..
> > да как скажете.. только это мнение разделяют многие..
> Может быть и многие, но большинство не на вашей стороне.
откуда Вы знаете?.. в определенных регионах вполне может быть как раз большинство на моей стороне..
в русскоязычных например..
> > Вы же были против того, что СССР и Германия решали
> > > судьбы третьих стран без их согласия.
> >
> > ну как это без согласия?????
> > это всё равное что говорить, что Украина стала независимой без согласия народа,
> > кот. жил на её территории..
> >
> А тут, пожалуйста, подробнее и с сылками на документы. Только не надо ссылаться на
> документы, которые были изданы после вступления советских войск и НКВД в эти
> страны.
какие документы?..
в 1940-м были выборы в Прибалтике.. в 1991-м референдум в СССР.
первые проводились странами Прибалтики, второй проводился Советской Республикой.. УССР..
насчёт первого Вы говорите - фальсифицировано; насчёт второго, надо полагать, не считаете нужным даже сомневаться в возможных фальсификациях..
> > Вы согласны, что Украина стала независимой с согласия народа, кот. жил на её
> > территории?..
>
> Да, но военные не поддерживали Москву в это время. Слушайте хотя бы, что об этом
> рассказывает Кравчук.
да причём здесь Москва??.. Москва в РСФСР.. Референдум проводила УССР, Украинская Советская Социалистическая Республика, находившаяся в составе СССР..
> > почему Вы признаете их рез-ты и не признаете рез-ты комиссий по выборам
> > независимых Прибалтийских стран???
> Мдя, поговорочку любимую тов. Сталина вы не просекли.
просекли..
а в 1991-м кто считал?.. бывшие и не бывшие советские партийные деятели.. или они уже отбрыкнулись от сталинских методов?.. ;-)
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Pathfinder Написав:
>
> > Вообще-то так и поступают цивилизованные страны, которые хотят ПОМОЧЬ а не
> > захватить, как вы говорите, маленькие страны. Для этого и организовали НАТО, если
> > вы до сих пор это не поняли.
> >
> > А СССР тогда просто поглотил эти маленькие страны и Бессарабию в придачу.
>
> не нарушив ни одно международное законодательство..
> можете хоть сто лет обсуждать моральность политики Сталина, с т.з. межд. парава
> никакой аннексии не было..
>
Повторять слова Молотова, которые я уже приводил вам ранее, я не буду. Вы же на черное будете говорить белое.
>
> > К вашему сведению, в Украине их встречали так не только в западной Украине, но и
> > под Киевом.
>
> многие в полицаи из них потом шли..
>
Нехорошо, обрезали мою фразу и извратили смысл. :X
>
> > Моя знакомая из Литвы пишет, что, например, только ленивый не приобрел
> автомобиль.
> > А в СССР - это было нереализуемой сказкой для большинства населения. Так что
> > давайте не будем говорить об уровне жизни прибалтов. У них чиновник в середине
> 90х
> > годов получал 400 долларов в эквиваленте.
>
> речь идёт о 1940-м годе..
> вот Вам факт:
>
> "Сейм Литвы решением от 22-07-1940 "установил предел 30 гектаров для одного
> крестьянского хозяйства, а из эту норму превышающих избыточных крестьянских
> землевладении создать государственный фонд земли, с целью помочь безземельным
> крестьянам получить землю“. И уже СССР подтвердил это решение и в
> "сентябре-октябре 1940 была проведена земельная реформа, по которой землю получили
> около 75 000 безземельных и малоземельных крестьян, установлена максимальная норма
> землепользования – 30 га на семью”. Понятно, что отнимали землю в том числе и у
> кулаков и депортировали несогласных, но это Сейм Литвы решил."
>
>
> > Равные права были у них и раньше.
>
> ну да.. пахали на кулаков.. земли своей не имели..
> неудевительно, что за просоветское правительство народ проголосовал большим
> процентом..
>
>
А затем у них забрали землю и провели коллективизацию, апологетом которой вы являетесь.
> > У вас воображения не хватает представить, что было во времена, когда тройки
> > свирепствовали по всему СССР?
>
> какое отношение тройки в СССР имеют к выборам за пределами СССР.. там что за этими
> пределами тоже тройки свирепствовали?.. :D
>
Опять с хронологией у вас проблема. Не проблема, конечно, а подтасовка событий.
Сначала войска были введены, а потом выборы. Или по-вашему наоборот?
>
> Так, если бы Ющенко или Тимошенко
> > были такими, вы бы уже давно получили 10 лет без права переписки.
>
> пардон, но у нас сейчас демократия.. а СССР был тоталитарным гос-вом..
> по своим же людоедским качествам нынешние правители имхо хуже тех..
> ибо работают они на себя и только на себя, на народ им чхать..
> им чихать, что будущее у Украины - страна а-ля Гондурас..
> с необразованным народом.. хиреющим и вымирающим..
>
Так не хамите, если живете в демократической стране. А тем более не хайте президента страны. Его выбрали большинством население Украины. И какой бы он не был - он президент.
>
> > Уже то, что не 100% населения голосовало заставляет думать, что такой оголтелой
> > фальсификации не было.
>
> так может специально подстроили такие проценты.. считала то советская власть..
>
Да, но наблюдателей из за рубежа в советское время и на дух не пускали к выборам. Так что пролет. Ваш аргумент не защитан. Не путайте Путинские выборы с нашими.
>
> > > т.е. вполне можно выступить против гос-ва, существующего на опред. территории и
> в
> > > последствие стать национальным героем на этой же территории..
>
> > Флаг вам в руки.
>
> а что делать.. быть может придется.. портрет Шухевича будет вдохновлять на борьбу..
> :-)
>
У вас кишка тонка посвятить свою жизнь народу. Извините, из ваших постов следует такой вывод.
>
> > Я владею информацией. Интересовался. Я вам привел Польшу в качестве примера что
> > получилось со страной, когда они попытались защитить свое государство. А они
> > посмели выступить с оружием на два фронта - против двух самых сильных
> > военизированных держав.
>
> 30 пленных поляков на одного убитого - это нельзя назвать "попытались защитить"..
> покажите мне польскую брестскую крепость.. её нет..
> как сказали немецкие генералы - войны не было.. были маневры немецкой армии..
>
Жаль, что вы это не можете сказать полякам. Они б вам выправили бы линию.
>
> > Еще не известно, что было бы с СССР, если бы ему пришлось воевать против трех
> > держав: Германии, Японии и Турции.
>
> СССР воевал против Германии, под которой пол Европы было.. Вы не в курсе?..
> ресурсы половины Европы работали на Германию.. немецкие танки делал заводик
> Шкода..
> 75 % военной машины Германии и её союзников, подкрепленных огромными ресурсами
> советские войска перемололи лично..
> ммм ну ещё пару складов с одеялами УПА ограбило.. тоже ущерб нанесло.. :D
>
Известно как Сталин был озабочен возможностью войны на два фронта. Почитайте переписку Сталина, Рузвельта и Черчиля. Даже прилизанную цензурой.
>
> > Читайте снова предыдущий пост. Народ голосовал, а Жданов считал. Это я уже
> > буквально, чтобы вы хоть думать начали.
>
> ?
> иностранный гражданин считает голоса на выборах в чужой стране??..
> пардон, но это чистой воды ерунда..
>
Флайер, похоже я мечу бисер перед свиньей. Я же вам уже выдержки из документов приводил. Или они не соответствуют вашим взглядам? Может взгляды уже нужно адаптировать?
>
> > > > > и наш Народ тоже голосует за то, что ему предлагают..
> > > >
> > > > Но от него не требуют 99% волеизъявления. Хотя при этом такие как вы начинают
> > > > говорить от имени меньшей части электората. А в Союзе не квакали бы - ведь не от
> > > > кого - 100% были "за".
> > >
> > > а как ещё?.. за кого голосовать?.. за националистов УПА-вцев?.. так в СССР они
> вообще
> > > преследовались. (и правильно)..
> > >
> >
> > Флайер, я вам про бузину, а вы мне про дядьку из Киева? :gigi:
> > Причем тут националисты?????????????
>
> за кого голосовать, как не за советскую власть в то время в СССР??
> не_советской власти тогда просто не было.. :-)
> вот почему я сказал про националистов..
>
Молодец, значит уже поняли, что в бюллетенях было только по одному кандидату.
>
> > > да как скажете.. только это мнение разделяют многие..
>
> > Может быть и многие, но большинство не на вашей стороне.
>
> откуда Вы знаете?.. в определенных регионах вполне может быть как раз большинство
> на моей стороне..
> в русскоязычных например..
>
Это какой же регион?
>
> > > Вы же были против того, что СССР и Германия решали
> > > > судьбы третьих стран без их согласия.
> > >
> > > ну как это без согласия?????
> > > это всё равное что говорить, что Украина стала независимой без согласия народа,
> > > кот. жил на её территории..
> > >
> > А тут, пожалуйста, подробнее и с сылками на документы. Только не надо ссылаться
> на
> > документы, которые были изданы после вступления советских войск и НКВД в эти
> > страны.
>
> какие документы?..
> в 1940-м были выборы в Прибалтике..
А войска и базы военные когда там ввели? Забыли?
в 1991-м референдум в СССР.
> первые проводились странами Прибалтики, второй проводился Советской
> Республикой.. УССР..
> насчёт первого Вы говорите - фальсифицировано; насчёт второго, надо полагать, не
> считаете нужным даже сомневаться в возможных фальсификациях..
>
>
> > > Вы согласны, что Украина стала независимой с согласия народа, кот. жил на её
> > > территории?..
> >
> > Да, но военные не поддерживали Москву в это время. Слушайте хотя бы, что об этом
> > рассказывает Кравчук.
>
> да причём здесь Москва??.. Москва в РСФСР.. Референдум проводила УССР, Украинская
> Советская Социалистическая Республика, находившаяся в составе СССР..
>
Вы оказывается уже забыли, что Москва была столицей СССР? :gigi:
>
> > > почему Вы признаете их рез-ты и не признаете рез-ты комиссий по выборам
> > > независимых Прибалтийских стран???
>
> > Мдя, поговорочку любимую тов. Сталина вы не просекли.
>
> просекли..
> а в 1991-м кто считал?.. бывшие и не бывшие советские партийные деятели.. или они уже
> отбрыкнулись от сталинских методов?.. ;-)
Вот тут я ничего не могу сказать. Но в том избирательном округе, где я голосовал - большинство были за выход Украины из СССР.
-
2 flier
покажите мне польскую брестскую крепость.. её нет..
Да, Вы правы - _крепости_ нет. Есть Вестерплятте: 210 солдат, 1 орудие, 2 противотанковые пушки, 4 миномёта, 41 пулемёт разных типов. Именно по ним был произведен 1-й выстрел 2-й мировой 01.09.39 в 4:48 с броненосца "Schleswig-Holstein". За неделю боёв немцы только убитыми потеряли около 400 человек, не считая раненых, поляки - 15 убитых и 50 раненых.
И вот такие еще факты:
Раненых польских солдат и офицеров фашисты(!) поместили в госпиталь.
Генерал Эберхардт, командовавший штурмом Вестерплятте, разрешил командиру оборонявшихся майору Сухарскому оставить при себе офицерскую саблю в знак признания и уважения его воинской доблести.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Wl Написав:
> -------------------------------------------------------
> > flier:
> > "в случае же с УПЦ (КП) речь о Вере не идет.. речь идет только о том, что
> > "«..в связи с провозглашением независимого государства Украина мы считаем, что
> > наступило время дарования полной независимости Украинской Православной
> Церкви,
> > дарования автокефалии..»."
> > "
> >
> > Типичная борьба за власть. Когда Филарет понял, что ему не светит патриарший
> титул
> > в Москве,
> > он воспользовался политической ситуацией и поддержкой Кравчука, заговорил на
> > "мове", и попытался создать церковь под себя в обход церковной традиции...
> Частично
> > это удалось. В результате - непризнанная церковь во главе с лидером, лишенным
> > духовного сана и преданным анафеме...
>
> в общем то забавно слышать его выступление в 1988-м году во славу тысячелетия
> крещения Руси..
> вполне напоминает историю Мазепы: 20 лет верой и правдой Царю служил, а когда
> выгода сделалась предал..
>
> интересно было бы посмотреть фильм так сказать с противоположной стороны..
> послушать доводы..
Фляєре, ну не позорся тут з Мазепою... Цілком пристойним мужиком був, ну, трохи макіавелліанський політик... як і всєправославнійшиє ґасударі.... Тіки одні могли порушувати своє слово, а інший не міг... Quod licet Iovi, non licet bovi... Правда, Фляєре? Та то фігня, православні царі, як вважається у "канонічнійшій" РПЦ з Богом на короткій нозі?
Тільки не приписуйте потім собі віри... Бо інакше ви зі страхом би намагались виставити Бога простачком, бо як видно зі Священного Писання, так просто це інкому не миналось..... Отже, для повторення запостю тут деякі канонічні аспекти анафеми на гетьмана Івана Мазепу, виголошену ще у 1708 році....
Отже:
1. Анафеми, котрі виголошуються в одну із Неділь Великого Посту, яку називають Неділею Православія, були впровадені у 843 році н.е після остаточного засудження єресі іконоборства, щоб закріпити перемогу Православія, і порядок цих анафемствквань чітко визначений;
2. Анафемствування ці виголошуються єретикам, тобто людям, котрі створювали, або проповідували доктрини, відмінні від тих, що прийняті Церквою;
3. "Порушення хресного цілування", яке саме собою є дуже суперечливим, не є єрессю, а прогріхом. Якщо б за це анафемствувати, то принаймні половину православних треба анафемствувати.... От ви скільки свого слова не дотримувались, ась?
Тепер, у світлі вищевикладеного назріває цікавійше питання: автором якої єресі був Іван Степанович Мазепа, гетьман Війська Запорізького і України, що його Церква повинна анафемствувати в Неділю Православія? І якщо відповіді на це питання нема, тоді виходить, що єпископи, які його анафемствували, щонайменше з точки зору Православія були "бєзпрідєльщіками", церковними бєзпрєдєльщіками, і православність такої анафеми ставиться уже під сумнівом... А якщо згадати, що ця анафема виголошувалась за наполяганням государя Петра І, тоді ми побачимо, що попи в той час оглядались не на Бога та передання свв. Отців, а на царя... Хто був їхнім Богом? Все виявляється, і якщо у тексті анафеми Мазепу названо "другим Іудою Іскаріотським", то, значить, Петро І є "другим" ким? Висновок витікає логічно - "христом"... А що там Господь казав про всяких там других "христів"? Правильно, "не йдіть за ними і не біжіть, бо багато хто прийде тоді в ім"я моє і скаже - "це Я"... не вірте їм"....
Отже, чи варто боятись Мазепі та його послідовникам, до яких відносять себе українці, які не хочуть відсосувати різним там кананічним ґасударям, на неканонічну анафему РПЦ? Чи може попам варто повернутись до виконання канонів та викинути неканонічно накладену анафему в Неділю Православія? Та про що ж тоді писатимете, фляєре?
З.І.: Чи знов скажеш, що неканонічне анафемствування "не ссуть важно"? Тожі мовчав би вже про УПЦ КП і Філарета, він більше в руслі канонів діє, аніж ті, хто наклав і досі співає в Неділю Православія неканонічно накладену анафему на Мазепу, поступаючи тим більше невдячно, що співають її в ним же збудованих храмах! То чи можемо при цьому ми говорити про якусь там віру? Ні в якому разі! Не православіє, а радше - цареславіє (на сьогодні - путінославіє)...
-
2 козак Голота,
Молодец. Правильно об анафеме Мазепе все сформулировал. Я еще в годы юности не мог понять, как можно было Мазепу предать анафеме, если он столько церквей постороил и так помогал монастырям.
А предали его анафеме только после Полтавской битвы. Т.е. по политическим мотивам, а не за проступки перед церковью и богом. Так что, действительно, РПЦ просто беспредельщики и крышеватели Московии.
Так что вы точно подтвердили мои подозрения.
-
козак Голота, І я дякую за розжовування. :good:
але ж є "друга сторона миедалі" - флаєр зник з форуму!! :weep:
-
Pathfinder Написав:
-------------------------------------------------------
> 2 козак Голота,
> Молодец. Правильно об анафеме Мазепе все сформулировал. Я еще в годы юности не мог
> понять, как можно было Мазепу предать анафеме, если он столько церквей постороил и
> так помогал монастырям.
> А предали его анафеме только после Полтавской битвы. Т.е. по политическим мотивам,
> а не за проступки перед церковью и богом. Так что, действительно, РПЦ просто
> беспредельщики и крышеватели Московии.
> Так что вы точно подтвердили мои подозрения.
Мазепа был отлучен от Церкви за церковно-канонические и моральные преступления..
как впрочем и Филарет-Денисенко..
-
Как намекал козак, фофудью меняет. :gigi:
-
Мазепу не отлучали за то, что "он столько церквей постороил и так помогал монастырям".
Как и Филарета не отлучали за то, что он автокефалию хотел УПЦ..
хлопцы.. читайте документы, читайте акты об отлучении и т.д.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Pathfinder Написав:
> -------------------------------------------------------
> > 2 козак Голота,
> > Молодец. Правильно об анафеме Мазепе все сформулировал. Я еще в годы юности не
> мог
> > понять, как можно было Мазепу предать анафеме, если он столько церквей постороил
> и
> > так помогал монастырям.
> > А предали его анафеме только после Полтавской битвы. Т.е. по политическим
> мотивам,
> > а не за проступки перед церковью и богом. Так что, действительно, РПЦ просто
> > беспредельщики и крышеватели Московии.
> > Так что вы точно подтвердили мои подозрения.
>
> Мазепа был отлучен от Церкви за церковно-канонические и моральные преступления..
> как впрочем и Филарет-Денисенко..
Это за то, что слишком много построил в Украине церковных зданий, да семинарий и школ открыл?
Не уважал основного принципа Московии - Раб должен быть темный и покорный.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Мазепу не отлучали за то, что "он столько церквей постороил и так помогал
> монастырям".
> Как и Филарета не отлучали за то, что он автокефалию хотел УПЦ..
>
> хлопцы.. читайте документы, читайте акты об отлучении и т.д.
:gigi:
давай ссилки.. бо без ссилок ти брехуном виглядаєш B-)
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Мазепу не отлучали за то, что "он столько церквей постороил и так помогал
> монастырям".
> Как и Филарета не отлучали за то, что он автокефалию хотел УПЦ..
>
> хлопцы.. читайте документы, читайте акты об отлучении и т.д.
Фляєр, вичіталі_шо_вам_нап ісалі? Нє... фляєр нічітатіль_фляєр_пі сатєль....
Для всіх інших хочу резюмквати основний аспект анафеми на Мазепу - канонічний....
За Канонами про Неділю Православія анафемствуваним може бути лише автор та розповсюджувач єресі!!! Навіть за "порушення хрестного целованія" людина не може бути анафемствуваною. Все це є рішення 7 Вселенського Собору, який у Православії вважається приналежним до категорії єдиних авторитетів у справах догматики - 7 Вселенських Соборів!!! (не патіархів московських івсєярусі).
Отже, якщо Іван Мазепа не вигадав і не пропагував жодної єресі, він згідно канонів не міг бути анафемствуваним. Таким чином анафема 1708 (або 1709) року була церковно-правовим бєзпрєдєлом, і показувала, що владики, що її звершили, керувались не Божим Словом і канонами Церкви, а лише волею царя (отже, це вже не православіє, а цареславіє). І ось на таких от липових "підставах" (також і від слова "підставляти" ;) і тримається увесь цей колосс на глиняних ногах під назвою "братерство східнословянських православних народів"... А якщо цікаво, то можу аргументувати своє бачення "порушення хресного цілування" на прикладі бачення шлюбу у Православії (це один із прикладів союзу або "завіту" ;) , і тоді стане ясно, що Іван Мазепа і не порушував ніякого "хресного цілування", так як те, на що він той хрест цілував, стоном на 1708 рік і не існувало :4Eba: ...
-
Акт об отлучении Мазепы..
«Новый изменник нарицаемый Ивашка Мазепа, бывый Гетман Украинский, или паче антихристов предтеча, лютый волк овчею покрытый кожею, и потаенный вор, сосуд змиин, вне златом блестящийся, честию и благолепием красящийся, внутрь же всякия нечистоты, коварства, злобы диавольския, хитрости, неправды, вражды, ненависти, мучительства, кровопролитиа и убийства исполненный. Ехиднино порождение, иже аки змий вселукавый, яд свой злаго умышления на православное государство чрез долгое время начальства своего потаенный, изблева 1708 года в месяце Декемврии презрев толикая благодеяния Божия, и крайнюю неизреченную к себе Государеву милость и любовь, ковалерством превысоким от Него почтенный. Сломал веру и верность на крестном целовании обещанную и утвержденную. И аки вторый Иуда предатель отвержеся Христа Господня и благочестивыя державы Благочестивейшаго Государя нашего царя и великаго князя Петра Алексиевича, всея великия и малыя и белыя России самодержца. И привержеся врагу Божию и святых Его, проклятому еретику королю шведцкому Карлу второму надесять, впровадил его в малороссийскую землю иже Церкви Божия и места святая осквернил и разорил.
И бысть ему шведцкому королю помощник и поборник в брани, и на благодетеля своего и Государя, разбойническую воздвиже руку, хотя малороссийскую землю аки прегордый люцыфер хоботом своим изменническим, и разбойническим, от благочестивой и великороссийской державы отторгнути. Но не поможе ему Господь сил тое свое диавольское умышление и злобу совершити; ибо силою Божиею, мужеством же и храбростию, непреодоленнаго монарха нашего: Благочестивейшаго Государя нашего царя и великаго князя Петра Алексиевича всея великия и малыя и белыя России самодержца; и Его победоноснаго воинства побеждены суть вся полки неприятельския, под городом Полтавою, в прошлом в 1709 году, месяца Иуния в 27 день, тако преславно, яко едва сам король свейский и оный изменник Мазепа убеже к Турскому порту под защищение. И тамо окаянный по немногих днех злобу свою, и житие сконча, и хотя взыйти на небо, и быти подобен вышнему, до ада низведеся. Темже яко сын погибели за таковую свою измену отступничество от благочестивой державы, предательство же и поднесение рук разбойнических и брани на Христа Господня, своего благодетеля и Государя, со всеми своими единомысленники, скопники и изменники, да будет проклят».
Акт об отлучении Филарета:
«1. Освященный Архиерейский Собор имел суждение об антицерковной деятельности монаха Филарета (Денисенко), лишенного всех степеней священства Судебным Деянием Архиерейского Собора от 11 июня 1992 года и предупрежденного Архиерейским Собором 1994 года о том, что «в случае продолжения... бесчинства он будет отлучен от Церкви через анафематствование».
Освященный Архиерейский Собор вынужден ныне со скорбью констатировать, что монах Филарет не внял обращенному к нему от лица Матери-Церкви призыву к покаянию и продолжал в межсоборный период раскольническую деятельность, которую он простер за пределы Русской Православной Церкви, содействуя углублению раскола в братской Болгарской Православной Церкви и принимая в общение раскольников из других Поместных Православных Церквей; преступно пренебрегая обоснованным прещением со стороны законной церковной власти - лишением сана, он продолжал совершать святотатственные «богослужения», в том числе и кощунственные лжехиротонии; не имея священного сана, монах Филарет, к соблазну многих, дерзнул наименовать себя «патриархом Киевским и всея Руси-Украины», в то время как древнюю Киевскую кафедру правомерно занимает канонический Предстоятель Украинской Православной Церкви в сане митрополита; монах Филарет не прекратил возводить хулы на епископат, духовенство и верных чад Украинской Православной Церкви, пребывающей в каноническом общении с Русской Православной Церковью и через нее со всей вселенской Православной Церковью, продолжая наносить своими преступными деяниями урон Православию в Украине.
Ввиду вышесказанного Освященный Архиерейский Собор на основании 28-го Апостольского правила, гласящего: «Аще кто епископ, или пресвитер, или диакон, праведно за явныя вины изверженный, дерзнет коснутися служения, некогда ему порученнаго, таковый совсем да отсечется от Церкви», а также 14-го правила Сардикийского Собора, 4-го правила Антиохийского Собора, 88-го правила святого Василия Великого, единогласно определяет:
Отлучить монаха Филарета (Михаила Антоновича Денисенко) от Церкви Христовой. Да будет он анафема пред всем народом.
2. Освященный Архиерейский Собор ввиду отсутствия покаяния со стороны монахов Иакова (Панчука) и Андрея (Горака), участвующих в преступной раскольнической деятельности бывшего монаха Филарета, еще раз призывает их к покаянию и прекращению кощунственных бесчинств и предупреждает, что в противном случае они будут отлучены от церковного общения через анафематствование.
3. Освященный Архиерейский Собор, радея о заблудших, вовлеченных в раскол бывшим монахом Филаретом, напоминает всем, дерзающим иметь с ним общение в молитвах, о том, что, по святым канонам, и они, в случае если не прервут такового общения, подлежат отлучению от Церкви. В 88-м правиле святитель Василий Великий, обращаясь к запрещенному им в служении пресвитеру Григорию, предостерегает: «Аще же, не исправив себе, дерзнеши коснуться священнодействия, то будеши анафема пред всем народом, и приемлющии тебе будут отлучены от всей Церкви».
4. Освященный Архиерейский Собор извещает Предстоятелей Поместных Православных Церквей о состоявшемся отлучении от Церкви через анафематствование бывшего монаха Филарета (Михаила Антоновича Денисенко).»
где тут политика?..
-
дякую флаєр..
особливо приємно і весело було читать першу половину першого абзацу!!! :lol:
( - я таких матюків ще і не чув!!! X( - Хвала РПЦ!!!)
-
где тут политика?..
А яке відношення Государь має до Церкви??
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Акт об отлучении Мазепы..
>
> «Новый изменник нарицаемый Ивашка Мазепа, бывый Гетман Украинский, или паче
> антихристов предтеча, лютый волк овчею покрытый кожею, и потаенный вор, сосуд
> змиин, вне златом блестящийся, честию и благолепием красящийся, внутрь же всякия
> нечистоты, коварства, злобы диавольския, хитрости, неправды, вражды, ненависти,
> мучительства, кровопролитиа и убийства исполненный. Ехиднино порождение, иже аки
> змий вселукавый, яд свой злаго умышления на православное государство чрез долгое
> время начальства своего потаенный, изблева 1708 года в месяце Декемврии презрев
> толикая благодеяния Божия, и крайнюю неизреченную к себе Государеву милость и
> любовь, ковалерством превысоким от Него почтенный. Сломал веру и верность на
> крестном целовании обещанную и утвержденную. И аки вторый Иуда предатель
> отвержеся Христа Господня и благочестивыя державы Благочестивейшаго Государя
> нашего царя и великаго князя Петра Алексиевича, всея великия и малыя и белыя
> России самодержца. И привержеся врагу Божию и святых Его, проклятому еретику
> королю шведцкому Карлу второму надесять, впровадил его в малороссийскую землю
> иже Церкви Божия и места святая осквернил и разорил.
>
> И бысть ему шведцкому королю помощник и поборник в брани, и на благодетеля своего
> и Государя, разбойническую воздвиже руку, хотя малороссийскую землю аки
> прегордый люцыфер хоботом своим изменническим, и разбойническим, от
> благочестивой и великороссийской державы отторгнути. Но не поможе ему Господь
> сил тое свое диавольское умышление и злобу совершити; ибо силою Божиею, мужеством
> же и храбростию, непреодоленнаго монарха нашего: Благочестивейшаго Государя
> нашего царя и великаго князя Петра Алексиевича всея великия и малыя и белыя
> России самодержца; и Его победоноснаго воинства побеждены суть вся полки
> неприятельския, под городом Полтавою, в прошлом в 1709 году, месяца Иуния в 27 день,
> тако преславно, яко едва сам король свейский и оный изменник Мазепа убеже к
> Турскому порту под защищение. И тамо окаянный по немногих днех злобу свою, и житие
> сконча, и хотя взыйти на небо, и быти подобен вышнему, до ада низведеся. Темже яко
> сын погибели за таковую свою измену отступничество от благочестивой державы,
> предательство же и поднесение рук разбойнических и брани на Христа Господня,
> своего благодетеля и Государя, со всеми своими единомысленники, скопники и
> изменники, да будет проклят».
>
>
> Акт об отлучении Филарета:
>
> «1. Освященный Архиерейский Собор имел суждение об антицерковной деятельности
> монаха Филарета (Денисенко), лишенного всех степеней священства Судебным Деянием
> Архиерейского Собора от 11 июня 1992 года и предупрежденного Архиерейским Собором
> 1994 года о том, что «в случае продолжения... бесчинства он будет отлучен от Церкви
> через анафематствование».
> Освященный Архиерейский Собор вынужден ныне со скорбью констатировать, что монах
> Филарет не внял обращенному к нему от лица Матери-Церкви призыву к покаянию и
> продолжал в межсоборный период раскольническую деятельность, которую он простер
> за пределы Русской Православной Церкви, содействуя углублению раскола в братской
> Болгарской Православной Церкви и принимая в общение раскольников из других
> Поместных Православных Церквей; преступно пренебрегая обоснованным прещением со
> стороны законной церковной власти - лишением сана, он продолжал совершать
> святотатственные «богослужения», в том числе и кощунственные лжехиротонии; не
> имея священного сана, монах Филарет, к соблазну многих, дерзнул наименовать себя
> «патриархом Киевским и всея Руси-Украины», в то время как древнюю Киевскую
> кафедру правомерно занимает канонический Предстоятель Украинской Православной
> Церкви в сане митрополита; монах Филарет не прекратил возводить хулы на
> епископат, духовенство и верных чад Украинской Православной Церкви, пребывающей
> в каноническом общении с Русской Православной Церковью и через нее со всей
> вселенской Православной Церковью, продолжая наносить своими преступными
> деяниями урон Православию в Украине.
> Ввиду вышесказанного Освященный Архиерейский Собор на основании 28-го
> Апостольского правила, гласящего: «Аще кто епископ, или пресвитер, или диакон,
> праведно за явныя вины изверженный, дерзнет коснутися служения, некогда ему
> порученнаго, таковый совсем да отсечется от Церкви», а также 14-го правила
> Сардикийского Собора, 4-го правила Антиохийского Собора, 88-го правила святого
> Василия Великого, единогласно определяет:
> Отлучить монаха Филарета (Михаила Антоновича Денисенко) от Церкви Христовой. Да
> будет он анафема пред всем народом.
> 2. Освященный Архиерейский Собор ввиду отсутствия покаяния со стороны монахов
> Иакова (Панчука) и Андрея (Горака), участвующих в преступной раскольнической
> деятельности бывшего монаха Филарета, еще раз призывает их к покаянию и
> прекращению кощунственных бесчинств и предупреждает, что в противном случае они
> будут отлучены от церковного общения через анафематствование.
> 3. Освященный Архиерейский Собор, радея о заблудших, вовлеченных в раскол бывшим
> монахом Филаретом, напоминает всем, дерзающим иметь с ним общение в молитвах, о
> том, что, по святым канонам, и они, в случае если не прервут такового общения,
> подлежат отлучению от Церкви. В 88-м правиле святитель Василий Великий, обращаясь к
> запрещенному им в служении пресвитеру Григорию, предостерегает: «Аще же, не
> исправив себе, дерзнеши коснуться священнодействия, то будеши анафема пред всем
> народом, и приемлющии тебе будут отлучены от всей Церкви».
> 4. Освященный Архиерейский Собор извещает Предстоятелей Поместных Православных
> Церквей о состоявшемся отлучении от Церкви через анафематствование бывшего
> монаха Филарета (Михаила Антоновича Денисенко).»
>
> где тут политика?..
Дякую, фляєре, за цитату акта анафеми на гетьмана... Отже, почнемо з лікбезу про те, що таке анафема, дане святителем РПЦ Ігнатієм Брянчаніновим:
" Поместный Константинополь Собор 842 года, подтвердив догматические определения седьмого Вселенского Собора, постановил ежегодно торжествовать победу Православия над ересями. Председательствовав ший на Соборе святой Мефодий патриарх Константинопольский составил для этого особый чин Православия. Вместе с христианством это чинопоследование из Греции перешло и в Российскую Церковь. В 1766 году Святейший Синод установил правило, согласно которому чиноположение на неделю Православия стало совершаться епархиальными архиереями в кафедральных соборах, хотя прежде оно совершалось также и настоятелями церквей и монастырей. Но в начале ХХ столетия решением духовных властей Российская Церковь возвратилась к древней традиции, возобновив употребление “Последования в неделю Православия” во всех храмах.
На третьем миссионерском съезде (г. Казань, 1897 г.) было возбуждено ходатайство относительно введения в общецерковное употребление «особых молитвословий об обращении заблудших ересями и расколами». В удовлетворение этого ходатайства Святейшим Синодом, согласно определению от 2-4 апреля 1902 года за № 1495, было предписано совершать в первую неделю Великого поста во всех монастырских, городских и сельских церквах молебное пение по “Последованию в неделю Православия”.
В слове в неделю Православия святитель Игнатий Брянчанинов нам разъясняет: «Словом анафема означается отлучение, отвержение. Когда Церковью предается анафеме какое-либо учение - это значит, что учение содержит в себе хулу на Святаго Духа и для спасения должно быть отвергнуто и устранено, как яд устраняется от пищи. Когда предается анафеме человек - это значит, что человек тот усвоил себе богохульное учение безвозвратно, лишает им спасения себя и тех ближних, которым сообщает свой образ мыслей. Когда человек вознамерится оставить богохульное учение и принять учение, содержимое Православной Церковью, то он обязан, по правилам Православной Церкви, предать анафеме лжеучение, которое он доселе содержал и которое его губило, отчуждая от Бога, содержа во вражде к Богу, в хуле на Святаго духа, в общении с сатаною»" (див. http://ryibak.pravoverie.ru/node/244)... Отже, якщо уважніше придивитися, то що анафемствується? "Словом анафема означается отлучение, отвержение. Когда Церковью предается анафеме какое-либо учение - это значит, что учение содержит в себе хулу на Святаго Духа и для спасения должно быть отвергнуто и устранено, как яд устраняется от пищи"...
Я ще раз питаюсь у фофудьїстів: автором якої єресі був Іван Степанович Мазепа?. Інакше ця анафема просто неканонічна... Та й текст примітний, блін... Ось вслухайтесь, мислячі люди, як я і казав:"Новый изменник нарицаемый Ивашка Мазепа, бывый Гетман Украинский, или паче антихристов предтеча, лютый волк овчею покрытый кожею, и потаенный вор, сосуд змиин, вне златом блестящийся, честию и благолепием красящийся, внутрь же всякия нечистоты, коварства, злобы диавольския, хитрости, неправды, вражды, ненависти, мучительства, кровопролитиа и убийства исполненный. Ехиднино порождение, иже аки змий вселукавый". Предтеча Антихриста - яастина Православної есхатології!!! Чи відповідаєш ти, фляєре за те, що Мазепа був пророкованим лжепророком?!!! Ти відповідаєш за ці слова перед Богом, який осміяним бути не може?!!!
або цей перл цареславія:"И аки вторый Иуда предатель отвержеся Христа Господня и благочестивыя державы Благочестивейшаго Государя нашего царя и великаго князя Петра Алексиевича..."... Крутізна :lol: :lol: :lol: :weep: - другий Іуда Іскаріот!!! А хто ж тоді Петро І? "Вторий Іисус Христос"? Хлопці, та то ж не християнство - це ж язичество навіть не просто язичество, а язичество зразка Давнього Єгипту, звідки Бог вивів Свій народ і де фараон (цар) також був "христом"... Та не сміши ти нас, фляєре... Св. рівноапостольний князь Володимер не в поганство нас охрестив :lol: :lol: :lol:
З.І.: а формулювання "отвержеся Христа Господня и благочестивыя державы Благочестивейшаго Государя нашего царя и великаго князя Петра Алексиевича" - це просто жесть... Що ж про себе мислила петровська Московія - що вона "уарство Боже"?! Це дійсно жесть :lol: як і вся ця комедія з відлученням Мазепи... Ти питаєшся, фляєре, де там політика?! Так неозброєним оком її видно! червоною ниткою проходить, особливо стосовно "другого іуди" стосовно Петра Аліксєїчя, і закінчуючи "балгочестівим ґасударством"! Або ми вже 300 років як проспали настання Царства Божого.... Чи може хтось відчув, що живе як в раю?!!! :lol: :lol: :lol: :weep:
-
2 flier
Акт об отлучении Филарета:
У РПЦ к нему две основных претензии:
1. "преступно пренебрегая обоснованным прещением со стороны законной церковной власти - лишением сана" - почему его лишили сана?
2. "в то время как древнюю Киевскую кафедру правомерно занимает канонический Предстоятель Украинской Православной Церкви в сане митрополита" - кто, когда и на каких основаниях лишил Филарета титула?
ЗЫ. Дело в том, что я ответ знаю. А знаете ли его Вы? Ведь в обоих случаях РПЦ действовала вопреки православным канонам ;)
-
Он сам обещался сложить с себя сей титул.. на Соборе.. Обещал..
см. фильм.. там есть аудиозапись сих обещаний..
А сан лишили - там в фильме описаны причины..
Мазепа тот тоже не потому переметнулся к шведам, что хотел независимую Украину.. просто выгодно было..
а укр. нац. идея - это лишь флаг.. который даёт возможность как то оправдать свои прегрешения..
так и для Филарета, который спелся к бывш. руководителем по атеистической работе Кравчуком, раскол являлся спасительной соломинкой..
само существование УПЦ (КП) суть следствие политики..
-
> автором якої єресі був Іван Степанович Мазепа?
"Сломал веру и верность на крестном целовании обещанную и утвержденную."
это не ересь, это Церковное преступление..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Он сам обещался сложить с себя сей титул.. на Соборе.. Обещал..
> см. фильм.. там есть аудиозапись сих обещаний..
> А сан лишили - там в фильме описаны причины..
>
> Мазепа тот тоже не потому переметнулся к шведам, что хотел независимую Украину..
> просто выгодно было..
> а укр. нац. идея - это лишь флаг.. который даёт возможность как то оправдать свои
> прегрешения..
> так и для Филарета, который спелся к бывш. руководителем по атеистической работе
> Кравчуком, раскол являлся спасительной соломинкой..
> само существование УПЦ (КП) суть следствие политики..
Фляєре, сліфф защітан :help:
Переметання до шведів з меркантильних міркувань не може бути канонічною причиною для анафемствування в Неділю Православія :)
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> > автором якої єресі був Іван Степанович Мазепа?
>
> "Сломал веру и верность на крестном целовании обещанную и утвержденную."
> это не ересь, это Церковное преступление..
Що є церковним злочином? Порушення політичного договору? Так то до Церкви жодного стосунку не має...
І що порушив Мазепа у Нікео-Царгородському Символі Віри? Там же немає такого артикулу, як "І во царя московскаго, господа істіннорусскаґо"... Так що загадка тобі, о канонічнійший із канонічних: уважно проглянути Нікео-Царгородський Символ Віри і знайти там хоча б один пункт, який був відкинутий гетьманом Війська Запорозького і України Іваном Степановичем Мазепою і аргументовано мені це довести... Інакше знов буде слів защітан... :pooh_on_b:
Редаговано разів: 1. Востаннє 31/03/2008 17:47 користувачем козак Голота.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> Он сам обещался сложить с себя сей титул.. на Соборе.. Обещал..
> см. фильм.. там есть аудиозапись сих обещаний..
> А сан лишили - там в фильме описаны причины..
А что, слабО своими словами изложить? Или не поняли, о чем там кто говорил?
Подсказки:
по 1. Ионафан, 23.04.1991, 24.06.1991, 06.11.1991, 11.06.1992.
по 2. "Харьковский собор", православные каноны, Устав УПЦ.
-
skiff Написав:
-------------------------------------------------------
> flier Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Он сам обещался сложить с себя сей титул.. на Соборе.. Обещал..
> > см. фильм.. там есть аудиозапись сих обещаний..
> > А сан лишили - там в фильме описаны причины..
>
> А что, слабО своими словами изложить? Или не поняли, о чем там кто говорил?
> Подсказки:
> по 1. Ионафан, 23.04.1991, 24.06.1991, 06.11.1991, 11.06.1992.
> по 2. "Харьковский собор", православные каноны, Устав УПЦ.
Блін, ми тут фляєру роботи додали... Тепер він буде узгоджувати нові темники зі старшИм брігадним... Важка робота у фляєра :(
Редаговано разів: 1. Востаннє 31/03/2008 19:35 користувачем козак Голота.
-
читайте Акт об отлучении.. :-)
-
Исполняя Определение Священного Синода от 21 мая 1992 года, м-т Харьковский и Богодуховский Никодим (Руснак), 27 мая собрал и возглавил Собор Украинской Православной Церкви, который по месту своего проведения вошел в историю УПЦ как Харьковский.
14 мая митрополит Никодим послал Филарету письмо, в котором просил его выполнить свое обещание и собрать Архиерейский Собор «ради мира в нашей Церкви». Но ответа не последовало.
На Архиерейское совещание прибыли 17 архипастырей. (из 21-го)
Основным деянием Харьковского Собора было выражение недоверия митрополиту Филарету, смещение его с Киевской кафедры, с поста Предстоятеля Украинской Православной Церкви и зачисление его за штат в связи с неисполнением клятвенного обещания уйти с поста Предстоятеля Украинской Церкви, данного им на Архиерейском соборе РПЦ 31 марта — 5 апреля 1992 года. Данное деяние совершилось в отсутствие митрополита Филарета, отказавшегося прибыть на Архиерейский Собор УПЦ и проигнорировавшего неоднократно посылаемые ему вызовы. За учинение раскольнических действий Собор в качестве предсудебной меры запретил митрополиту Филарету священнослужение впредь до окончательного решения по этому вопросу Архиерейского Собора РПЦ.
З.Ы. "Я чувствую, что нужен пророк Иона, и я готов им быть. Но я прошу, чтобы этого Иону бросили так, чтобы в Украине не взбунтовалось море, поэтому прошу предоставить украинскому епископату провести выборы нового Предстоятеля Украинской Православной Церкви в Киеве. Я даю архипастырское слово, что такой Собор будет проведен, что никакого давления оказываться не будет. Патриарх Алексий своим указом утвердит нового Предстоятеля. Украинская Православная Церковь должна полностью осуществить свои права, данные ей архиерейским Собором 1990 г. Также я прошу дать мне возможность продолжать служение у Престола Божия и не отправлять меня на покой"
Филарет..
-
2skiff
> Ведь в обоих случаях РПЦ действовала вопреки православным канонам
каким именнно
-
2 flier
По "Харьковскому собору":
1. Собрались по созыву рядового архиерея, даже не члена Священного синода Митрополита Харьковского и Богодуховского Никодима. При этом, согласно разд. 3, ст. 3 Устава УПЦ в соответствии с 34-м апостольским правилам Собор может быть созван только Предстоятелем УПЦ.
2. Согласно ст.7 того же раздела председательствует на Соборе только Предстоятель УПЦ.
Мы пока оставим в стороне непринципиальный в данном контексте вопрос о том, был ли Филарет вообще поставлен в известность об этом Соборе. Вы же сторонник соблюдения формальностей - с этой точки зрения и будем рассматривать ;)
Теперь по поводу решений собора:
3. Предстоятель УПЦ избирается пожизненно, и перевыборы возможны в случае: смерти предстоятеля, выхода на покой, пребывания под церковным или гражданским судом. Эти условия разве выполнены были? (Опять же, оставим в стороне вопрос о якобы желании Филарета покинуть пост - Вы же у нас сторонник соблюдения формальностей).
4. А вот это _самое_ интересное: согласно Уставу УПЦ Предстоятелем может быть избран _только_ из числа украинских епископов, а Владимир Сободан был епископом РПЦ.
-
2skiff
Ответ в соседней ветке: "О законности смещения Филарета с поста Предстоятеля УПЦ"
ибо Филарет к шовинизму на языковой почве не имеет отношения..
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> читайте Акт об отлучении.. :-)
Ну, якщо ви по моїй темі про відлучення Івана Мазепи, тоді сліфф защітан іще раз :pooh_door:
-
прощаю на 1-е апреля.. (tu)
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> прощаю на 1-е апреля.. (tu)
Прощаєш що, сліфф? А я хіба тебе сліффом образив? Ти ж на мене, за твоїми ж словами, не ображаєшся? :snoozer_0:
-
козак Голота Написав:
-------------------------------------------------------
> flier Написав:
> -------------------------------------------------------
> > прощаю на 1-е апреля.. (tu)
>
>
> Прощаєш що, сліфф? А я хіба тебе сліффом образив? Ти ж на мене, за твоїми ж словами,
> не ображаєшся? :snoozer_0:
я ж написал:
Сломал веру и верность на крестном целовании обещанную и утвержденную.
+
И привержеся врагу Божию и святых Его, проклятому еретику королю шведцкому Карлу второму надесять, впровадил его в малороссийскую землю иже Церкви Божия и места святая осквернил и разорил.
-
flier Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
> -------------------------------------------------------
> > flier Написав:
> > -------------------------------------------------------
> > > прощаю на 1-е апреля.. (tu)
> >
> >
> > Прощаєш що, сліфф? А я хіба тебе сліффом образив? Ти ж на мене, за твоїми ж словами,
> > не ображаєшся? :snoozer_0:
>
> я ж написал:
>
> Сломал веру и верность на крестном целовании обещанную и утвержденную.
>
Для обдарованих задаю питання іще раз, який пункт Символу віри він порушив?
> +
>
> И привержеся врагу Божию и святых Его, проклятому еретику королю шведцкому Карлу
> второму надесять, впровадил его в малороссийскую землю иже Церкви Божия и места
> святая осквернил и разорил.
А Петро ІІІ прилучився тоді до ворогині Божої німецької нечестивої принцеси Анни Ангербст-Цербтської, згодом великої імператриці всеросійської Єкатерини ІІ... Мало того, що вона була єретичка, та ще й розпусниця ще та... Чи щодо неї також поняття фофудьїзму застосовуються? Ну, хіба що церкви не розоряла, і то суперечливо, адже придушуючи повстання Ємєльяна Пугачова, спалювались і церкви яїцьких козаків :)
Так шо анафєма Петру ІІІ :lol: :lol: :lol: :weep:
Редаговано разів: 1. Востаннє 02/04/2008 12:21 користувачем козак Голота.
-
З.І.: До речі, що пункт "крєстнаго целованія" неканонічно включати в анафему, говорилось і було доведено вище...
-
козак Голота Написав:
-------------------------------------------------------
> З.І.: До речі, що пункт "крєстнаго целованія" неканонічно включати в анафему,
> говорилось і було доведено вище...
Дуже вдале зауваження. Справді, це неканонічно.
Редаговано разів: 1. Востаннє 11/04/2008 14:52 користувачем andr91.
-
andr91 Написав:
-------------------------------------------------------
> козак Голота Написав:
> -------------------------------------------------------
> > З.І.: До речі, що пункт "крєстнаго целованія" неканонічно включати в анафему,
> > говорилось і було доведено вище...
> Дуже вдале зауваження. Справді, це неканонічно.
Але цей факт став розмінною монетою, щоб виставити проклятим будь-які рипання хахлів за свої права... Ось вона, московська церковність :( тут