Насонов відзначає: “Ростово-Суздальська земля, як і Рязань, протиставляється Русі і південним літописом, і північно-східним”.
Ростислав, син Юрія, ростовського князя (м. Ростов розташоване в центрі сучасної Росії) був із ганьбою вигнаний Ізяславом із Києва. Він прийшов до батька в Суздаль і, вдаривши чолом, поскаржився: “Слышалъ есмь, оже хощеть тебе вся Руская земля и Черныи Клобукы, и тако мольвять: и насъ есть обезчествовалъ [Ізяслав]; а пойды на нь”. Гюрги [Юрій] же, въ соромЪ сына своего сжаливъ собЪ, рече: “тако ли мнЪ части нЪту въ Руской земли и моимъ дЪтемъ”. Тобто: немає ні мені, ні моїм дітям шани в Руській землі. Руська земля у князя Юрія — це територія сучасної України. Під 1154 р. в Іпатіївському літописі читаємо: “Томь же лЪте пойде Дюрги (Юрій) сьъ ростовцы и съ суздальцы и съ всЪми дЪтьми в Русь”. І знову ж, іти в “Русь” означає прямувати не куди інде, а саме на територію сучасної України. Під 1180 р.: “Вышедше же ему (Святославу Чернігівському) изъ Суздальской землЪ, и пусти брата своего, Всеволода, и Олга сына своего, и Ярополка, въ Русь, а самъ сыномъ съ Володимеромъ пойде Новугороду Великому”. Тут виразно розмежовується поняття “Русь” (Україна) і “Суздальська земля” — теперішня серцевина Росії. Головний княжий осередок цієї землі — Володимир-на-Клязьмі (тепер місто Владимир — центр однойменної області) теж, звичайно, не вважався Руссю.
“Володимирцы же, нетерьпяще голода, рЪша Михалку [своєму князю]: “мирися [з облягаючими місто ростовцями], любо промышляй о собЪ”. Он же отвЪщавъ рече: “прави есте хощете дЪля погиноути. И поеха въ Русь” [тобто в Україну]. До Володимира приходили купці “из Царгорода, и от иних стран, из Руской земли и аче Латинин”. Тут виразно Руська земля поставлена між Царгородом і Латинським заходом. Таким чином, літописи свідчать, що ні Новгородська земля, ні Смоленська, ні Суздальська (Залісся) до XIII ст. Руссю не називалися. Якщо з Ростова чи Суздаля хтось вирушав до Києва, Чернігова або Переяслава, то говорили: “Їде в Русь”. Жодного разу поїздкою в “Русь” не названо подорож у якесь інше місце. “У XII столітті в землі Ростово-Суздальській під Руссю розуміли взагалі південний захід теперішньої Росії в збірному розумінні”. Москва в уяві літописця ще й на початку XIII ст. теж — не Русь. Так, наприклад, під 1213 роком літописець про одного князя розповідає так: “Он же иде з Москви в Русь”. Київське військо постійно називається “руським” військом. У літописі за 1159 рік “руські князі” розуміються, як південні (українські) князі. Проти них виступають “сила ростовъская” і “помочь муромъская”. Отож, усі “літописці XII ст., включаючи новгородських, під “русью” мали на увазі саме Подніпров’я”.

У своїй фундаментальній праці “Походження Русі” Омелян Пріцак, аналізуючи історію терміна “Русь”, доходить висновку: “Ярослав почав також перетворювати Русь і територіальну спільність шляхом осадження княжої мандрівної дружини на київській, чернігівській і переяславській землях. Як результат таких дій назви “Русь” і “Руська земля”, що засвідчені в другій половині XI ст. і побутували в XV, вживалися тепер у новому значенні, а саме виключно щодо Південної Русі (нинішня Україна)”.
Під 1250 роком літопис у такий спосіб говорить про князя Данила: “Данилови Романовичю князю бывшу велику, обладавшу Рускою землею, Кыевом и Володимером, и Галичем”. Під кінець XII ст., коли галицько-волинський князь Роман Мстиславович став “самодержцем всея Руси”,75 і “Галичина називається вже частиною Руси”. Крім поширення назви Русь на землі Галицько-Волинської держави, не знаємо жодного іншого випадку, який вказував би на те, що вона стосувалася б якихось інших теренів. Із занепадом Київської держави в XIII ст. назва “Русь” таким чином перейшла до Галицько-Волинського князівства. Не можна уникнути питання про причину — чому саме одні землі називали Руссю у “вузькому” розумінні, а інші землі називали Руссю у “широкому”. Основною причиною був фактор етнічного поділу. “Свідомість національної єдності і в XII ст. не була повною і загальною: Руською землею спеціально називалася південна Русь (зокрема Київська земля) на противагу північній та західній”.
Поняття Русі етнічної, як свідчать джерела, існувало протягом усієї княжої доби. “Це не ефемерне поняття, яке промайнуло в якомусь-там одному джерелі. Це поняття стійке, міцне, добре відоме всім без винятку руським літописцям, чи були вони киянами, владимирцями, галичанами чи новгородцями. Поняття Русі (в розумінні Придніпровської Русі) широко використовувалося в якості географічного орієнтиру, вважалося, що новгородцям чи суздальцям не потрібно було жодних пояснень, коли сказано “идоша в Русь”

З XIV–XVII ст.ст. у науковому обігу існує велика кількість історичних документів (політичних, юридичних, церковних), які не залишають найменшого сумніву, що і в литовсько-руську і в наступну — козацьку добу національна територія України йменувалася далі Руссю, а її мешканці — русинами. Це підтверджують тогочасні літописи, хроніки, мемуари, поземельні акти, привілеї-данини, заповіти, книги записів Литовської метрики, Руської метрики і т. д. Наприклад, київського воєводу Костянтина Острозького (1526–1608) в тогочасних документах постійно називають русином.1 Мелетій Смотрицький так писав на порозі XVII ст. про національну ідентичність: “Не віра робить Русина русином, Поляка поляком, Литвина литвином, а народження і кров руська, польська та литовська”.2 У Смотрицького “русин” — це не хто інший як українець. У 1620 р. черкаський підстароста Семен Лико прокоментував королівський судовий позов, написаний до нього польською мовою, у такий спосіб: “то страхи на ляхи, а я-м русин. Відаєт король єго мл., жем русин, а позви міні по полску шлеть”.3 Славнозвісний полеміст Іван Вишенський підписувався так: “Іоан русин Вышенскій”.4 Або запис датований 1616 р. “И о той дорозЪ вашей што и ляхомъ и русиномъ ся указовать”.
У народній думі “Похід на Молдавію” національність гетьмана Богдана Хмельницького чітко визначається — “русин”:

Ей Іване Потоцький, королю польський.
Ти ж бо то на славній Україні п’єш, гуляєш,
А об моїй ти пригоді нічого не знаєш,
Що ж то ваш гетьман Хмельницький Русин,
Всю мою землю волоську обрушив.

У “Літописі Самовидця” здибуємо скаргу на польські утиски до 1648 р., коли всім було добре за винятком “аніжелі найліпшому християнинові русинові”. В іншому місці: “По смерти же князя Олелковича, в року 1340 корол полский Казимір Первий, княженіє Кієвскоє на воєводство премінил, і всю Малую Россію на повіти розділил, із русинів постановил воеводи, каштеляни, старости, судіи и прочіи урядники”.

Якщо простежити історичний розвиток термінології, то занепад старої етноніміки, зокрема терміну “русин”, започаткував Андрусівський договір. За ганебним Андрусівським договором про поділ України, укладеним між Польщею і Московщиною у 1667 році, Москва одержала Лівобережжя і “тимчасово” на два роки місто Київ, а Польща — решту українських земель, за винятком Закарпаття, яке належало тоді до Угорщини. Запорізька Січ потрапляла під спільну протекцію Польщі та Москви.
http://www.e-reading.club/chapter.php/1028102/15/Nakonechniy_-_Ukradene_im%92ya_Chomu_rusini_stali_ukraincyami.html

Во-первых и главных летопись – не истина в последней инстанции.
Нет никаких оснований полагать, что то, как описан приход Рюрика в Киев соответствует действительности.

есть другие документы? Рюрик в Киеве не был, кстати

у русина есть и единственное и множественное число: русин - русины
и оба они существительные, отвечающее на вопрос "Кто?"
татарин - татары, да не "татарины", но и  не татарские
и татрин и татары - существительное, отвечающее на вопрос "Кто?"
и только почему-то русские люди не получили своего существительного, отвечающего на вопрос  "Кто?" ПОЧЕМУ?

в ПВЛ нет множественного числа "русины" - есть "русские люди", от чего произошло сокращение "русские"
"русские" отвечают на вопрос Кто?
как и другие подобные слова - военные, святые, часовые

А то, что ты пытаешься на него натянуть - использование слова русин в значении этнонима для великороссов/русских - нет, не подтверждает.

давайте почитаем Меховского от 1518 года, который как раз и запустил тему с Московией и московитами - а за ним некоторые начали повторять:
источник - https://books.google.ru/books?id=Kjs8AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
перевод - http://www.myslenedrevo.com.ua/ru/Sci/HistSources/Tractat2Sarmatiis.html



in maxima multitudine Thartari Russiam ingredientes universam terram Rzesanska vastaverunt
татары, вступив огромной массой в Руссию, опустошили всю Рязанскую землю



sunt de regione Moskouiae, et sermo per totum est Rutenicus seu Slauonicus
все — Московия, и речь там повсюду русская или славянская



Accipiat quarto in Moskouia unam linguam et unum sermonem fore, scilicet Rutenicum seu Slauonicum in omnibus satrapiis et principatibus, sicque etiam Ohulci et qui in Viatka degunt Ruteni sunt et Rutenicum loquuntur
Знай, в четвертых, что в Московии — одна речь и один язык, именно русский или славянский, во всех сатрапиях и княжествах. Так, даже вогулы (Ohulci) и жители Вятки — русские и говорят по-русски

Большой привет участнику Ruthene

Такое деление на Большую (а не великую!) и Малую Россию - это церковное деление территории, которое было заведено константинопольской патриархией

совершенно верно - так что же разделили на Великую (так везде пишут, Большую нигде не пишут) и Малую Россию?
разделили Россию, оккупированная Литвой/Польшей часть - Малая, не оккупированная - Великая
и где же тут "Московия" которая якобы не Россия?

я все равно верну тебя  тебя к вопросу, который я тебе уже задал: почему Петр1 в своем указе написал Московское государство?
Если бы государство на тот момент назвалось Россией, то Петр1 должен был в своем указе так его и назвать.

во-первых, вы не приводите указ, где Петр Первый "переименовывал Московию в Россию в 1721 году" - как заявлено в теме
во-вторых, почему должен? задолго до него в документах одновременно есть Московское Государство и Российское государство,
поэтому он мог называть на свое усмотрение
вот 1613 год - http://dlib.rsl.ru/viewer/01007509032#?page=29



теперь посмотрим на книжки, напечатанные до 1721 года - как там что называется при Петре Первом:

1717 год - "Книга Устав Воинский" - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003341420#?page=147





1720 год - "Книга Устав Морской" - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003341453#?page=11





Поэтому, как мы видим, в 1721 году Петру Первому ничего переименовывать не требовалось

И что доказывают эти ссылки?
Слово МОСКОВИЯ в упор не замечаешь? Ась? Типа тут - нравится/вижу (Россию), а тут - не нравится, поэтому тут селедку заворачиваю?
Слово МОСКОВИЯ видишь?

ссылки доказывают, что по-итальянски и на латыни город Москва обозначался Moscouia
на двух языках написано, что город Москва - столица России
это 1549-50 годы - задолго до Петра Первого

вот еще пример:
Moscovia Urbs Metropolis totius Russiae Alba - Москва столичный город всей Белой Руси
Тут полностью - http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/22111

читай много раз, пока не дойдет: русский в данном контексте  - это синоним восточные славяне, а не обозначение этноса

русский в тексте - это народность: "необходимо, чтобы лица называющие при переписи свою народность "русский""
в тесте нет никаких "восточных славян" и тем более "религии" - эти вопросы вообще не задают

по твоей ссылке НЕОДНОКРАТНО говорится о населении, которое называется украинцами (или вкраинцями), говорится о украинских селянах, украинской интеллигенции, украинском национальном вопросе, украинском языке и культуре  и т.д.

разумеется - это же речь украинизатора Затонского в 1925 году, т.е. коммунистическая украинизация идет полным ходом
Лазарь Моисеевич Каганович уже Генеральный секретарь ЦК КП(б)У, поэтому никаких малороссов нет - только украинцы

Ненавидели все украинское далеко не все крестьяне.
И речь о ненависти идет не ко всему украинскому как таковому, а в связи со сдачей Украины немцам.
Для таких как ты я ниже в цитате слово тоді (тогда) крупным шрифтом выделил, чтобы тебе виднее было, что речь идет о конкретном историческом периоде.
А ненавидели все украинское главным образом большевики, для которых украинство было синонимом контр-революции.

давайте заслушаем Винниченко (был Председателем Директории УНР) про поводу того, кто ненавидел все украинское как таковое
он как раз украинизацией занимался, но признает провал мероприятия:
текст есть здесь - http://royallib.com/book/vinnichenko_volodimir/vdrodgennya_nats.html



а вот свидетельство другого участника событий Могилянского (в мае-сентябре 1918 заместитель государственного секретаря Украинской державы):
текст есть здесь - http://coollib.net/b/179853/read



а почему же народ не хочет украинизироваться?
да потому что украинизаторы насаждают непонятный населению "галицко-украинский" язык - а не якобы "родной язык села"
народ пишет письма, например:
газета "Киевлянин" N 191 от 11.08.1917 и N 194 от 17.08.1917

если это был фокус (я говорю ЕСЛИ!), то приведи вменяемое пояснение зачем большевикам понадобился этот «фокус»?

цель простая - борьба со сторонниками единой-неделимой России, дробление русского народа и территории
поэтому Ленин еще до революции активно поддерживал "украинских" сепаратистов в выступлениях и статьях,
в 1921 году коммунисты выделили 1 миллион рублей золотом на покупку за границей учебников на украинском языке,
а из Российских губерний коммунисты сделали УССР и пригласили бывших УНРовцев для проведения украинизации населения Малой России

давайте заслушаем Винниченко (был Председателем Директории УНР) про поводу того, кто ненавидел все украинское как таковое
он как раз украинизацией занимался, но признает провал мероприятия:
текст есть здесь - http://royallib.com/book/vinnichenko_volodimir/vdrodgennya_nats.html

дійсно, ось він весь текст:

1. Обпльована мати.
Хто за тих часів, а надто зараз же по виході Центральної Ради з Київа, був серед народу, особливо ж серед салдатів, той не міг не помітити надзвичайно гострої антіпатії народніх мас до Центральної Ради.
Не бажаючи ніяким способом брати участь у дальшій акції Центральної Ради, передбачаючи неминучий характер цеї акції (угода з німцями), я навмисне поїхав не в Житомир, а на другий кінець України, на південь. Я їхав вісім день серед салдатів, селян і робітників, зміняючи своїх сусідів на численних пересадках. Отже я мав нагоду бачити на протязі сих днів немов у розрізі народніх шарів їхній настрій.
Я рекомендував би всім правителям і Урядам час від часу проїхатись по своєму краєві в скотячих ваґонах, набитих „їхнім” народом і, змішавшись з ним, послухати його. Це - корисніше, ніж кільки десятків нарад з парламентськими фракціями.
Я під той час уже не вірив у особливу прихильність народу до Центральної Ради. Але я ніколи не думав, що могла бути в йому така ненависть. Особливо серед салдатів. І особливо серед тих, які не могли навіть говорити по руськи, а тільки по українськи, які, значить, були не лотишами й не руськими, а своїми, українцями. З якою зневагою, люттю, з яким мстливим глумом вони говорили про Центральну Раду, про Ґенеральних Секретарів, про їхню політику.
Але що було в цьому дійсно тяжке й страшне, то це те, що вони разом висміювали й усе українське: мову, пісню, школу, ґазету, книжку українську. Вражіння було таке, наче розлючений матіррю син вивів ту матір на площу, здирав з неї одіж, бив її по лиці, кидав у багно й виставляв її, голу, побиту, розтерзану на сміховище, на глум, на прилюдний сором і ганьбу. І робив то з якоюсь такою надзвичайною, дикою, ціничною сласностю й люттю, що мимоволі через те угадувався власний біль сина за сором матері, вчувалася його колишня, велика, гаряча любов, яку було ображено, спровоковано, висміяно.
І то ми, українська демократія, Українська Центральна Рада спровокували велику пробуджену любов сина до своєї матері-нації. Ми своєю політикою хуторянки в панських рукавичках викликали в його недовірря до національної справи, бо то ж ми ту справу найбільше обороняли, ми нею керували, оті самі, що владу соціальних ґенералів також обороняли. То ми з його матіррю приятелювали, оті самі ґенерали. І через те він бив, топтав і ганьбив свою матір, яку ж усе таки в глибині своєї душі любив, за яку тут же в цей момент сам болів, і що більше болів, то більше мучив і глузував.
І то була не випадкова одна-друга, сценка, а загальне явище від одного кінця України до другого.

І висновки кацапа:
"да потому что украинизаторы насаждают непонятный населению "галицко-украинский" язык - а не якобы "родной язык села""
"цель простая - борьба со сторонниками единой-неделимой России, дробление русского народа и территории"

Оце називається - приліпити сліпого до плоту.

Кацап це не росіянин, кацап - це світогляд,
світогляд російського шовінізму побудований на тих самих уявленнях, що і німецький нацизм, чи американський расизм.
І весь цей світогляд побудований на такій брехні, яка у них називається скрєпами.


Останнє редагування: 5 квітня 2017 09:28:38 від Читач

Розгорнути попередні цитати...

Witt,  2 квітня 2017 13:08:38

если это был фокус (я говорю ЕСЛИ!), то приведи вменяемое пояснение зачем большевикам понадобился этот «фокус»?

цель простая - борьба со сторонниками единой-неделимой России, дробление русского народа и территории
поэтому Ленин еще до революции активно поддерживал "украинских" сепаратистов в выступлениях и статьях,
в 1921 году коммунисты выделили 1 миллион рублей золотом на покупку за границей учебников на украинском языке,
а из Российских губерний коммунисты сделали УССР и пригласили бывших УНРовцев для проведения украинизации населения Малой России

у тебя логика хромает на обе ноги.

можно согласиться с тем, что Ленину до революции было выгодно поддерживать украинское национально-освободительное движение в борьбе с царизмом.

Но зачем это (цитирую твои слова: "борьба со сторонниками единой-неделимой России, дробление русского народа и территории") нужно было большевикам в 1925-м году?

а из Российских губерний коммунисты сделали УССР и пригласили бывших УНРовцев для проведения украинизации населения Малой России

из губерний Рос. империи.
Российскими по названию империи(!) они были, пока входили в состав Рос. империи.

Как, например, Чехия перестала быть "землями"  австрийцев после распада Австрийской империи.   Точно так же российскими землями после распада Рос.империи перестала быть Украина.

а вот это вот дерьмо - "из Российских губерний" дает возможность  манипуляторам "забыть" что речь идет о Рос. империи и делать вид, что российские (совр. РФ) земли кому-то "отдали".

Это не российские земли. Это земли, которые Рос.империя захватила и эксплуатировала их ресурсы. Человеческие в том числе. До тех пор, пока народы (по крайней мере часть) не освободились от этого ярма.

Как и нынешний недораспавшийся огрызок Рос.империи - РФ  продолжает эксплуатировать  земли/ресурсы якутов, бурятов, башкир, коми, татар и т.д.
Придет время и национально-освободительные движения в нынешней РФ положат этому конец и этот недораспад огрызка Рос. империи наконец завершится образованием новых национальных государств на территории нынешней РФ.

Розгорнути попередні цитати...

Witt,  2 квітня 2017 13:32:26

Во-первых и главных летопись – не истина в последней инстанции.
Нет никаких оснований полагать, что то, как описан приход Рюрика в Киев соответствует действительности.

есть другие документы? Рюрик в Киеве не был, кстати

Рюрик - собирательно

если нет других источников (сгорели в Москве при пожаре или уничтожены сознательно),
из этого не следует что оставшаяся в списках (а не оригинал) многократно переписываемая копия  - истина в последней инстанции.

да, как источник может использоваться, но не как бесспорный,
а только в той части, что подтверждается другими более надежными источниками и/или добросовестными научными исследованиями.

Розгорнути попередні цитати...

Witt,  2 квітня 2017 13:05:53

у русина есть и единственное и множественное число: русин - русины
и оба они существительные, отвечающее на вопрос "Кто?"
татарин - татары, да не "татарины", но и  не татарские
и татрин и татары - существительное, отвечающее на вопрос "Кто?"
и только почему-то русские люди не получили своего существительного, отвечающего на вопрос  "Кто?" ПОЧЕМУ?

в ПВЛ нет множественного числа "русины" - есть "русские люди", от чего произошло сокращение "русские"
"русские" отвечают на вопрос Кто?
как и другие подобные слова - военные, святые, часовые

1. речь сейчас не ПВЛ, а о современном названии народа (в значении этнос) русские

2. другие подобные слова не относятся к этнонимам, а речь именно о названии этноса

3. русские - это прилагательное, используемое в качестве существительного

специально для тебя еще раз:

Розгорнути попередні цитати...

Татьяна Кудрявцева, 27 березня 2017 05:05:23

русские - это от "русские люди", субстантивированное прилагательное
это в разных языках есть, например, American - это и прилагательное и существительное: American dream и I'm American

ути-пути

ну, давай, расскажи нам, почему в русском (!) языке нет субстантивированных прилагательных для названя других народов?

почему вместо поляк не говорят польские, а вместо турок - турецкие, например?
Ась?

что касается разных других языков, то неча кивать на аналитические языки, в которых "грамматические отношения имеют тенденцию к передаче в основном через синтаксис, то есть через отдельные служебные слова (предлоги, модальные глаголы и т. п.) через фиксированный порядок слов, контекст", к которым относится, например, английский
и сравнивать их с  синтетическими языками, в которых  грамматические значения выражаются в пределах самого слова (аффиксация, внутренняя флексия, ударение, супплетивизм), то есть формами самих слов, к которым относится русский язык
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аналитические_языки
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетический_язык

повторяю для тебя вопрос:
почему в русском (!) языке нет субстантивированных прилагательных для названя других народов?
А только для руских

почему вместо поляк не говорят польские, а вместо турок - турецкие, например?
Ась?

Розгорнути попередні цитати...

Witt,  5 квітня 2017 00:47:57

Такое деление на Большую (а не великую!) и Малую Россию - это церковное деление территории, которое было заведено константинопольской патриархией

совершенно верно - так что же разделили на Великую (так везде пишут, Большую нигде не пишут) и Малую Россию?
разделили Россию, оккупированная Литвой/Польшей часть - Малая, не оккупированная - Великая
и где же тут "Московия" которая якобы не Россия?

не разделили, а распалось
государство Русь с центром в Киеве распалось в результате междуусобиц на удельные княжества.

не Россию, а Русь
Россия  для того периода - это греческая калька слова Русь
и означала эта калька церковныое деление территории

ибо государство распалось, а церковная подчиненность (метрополии) осталась

для обозначения этого раздела (метрополий) и использовались названия Малая Русь и Великая Русь.

Это отразилось в титуле метрополита

а из титула метрополита перекочевало в титул московского царя, ибо негоже царю иметь титул менее цветастый, чем у митрополита

а потом уже сознательно закрепилось в титуле царя  как  притязания на все земли бывшей Руси

есть другие документы? Рюрик в Киеве не был, кстати

Західна наукова точка зору:

ENCYCLOPÆDIA BRITANNICA
https://www.britannica.com/topic/Rurik

Alternative Titles: Hrorekr, Rorik, Rurik of Jutland, Ryurik

Rurik, also spelled Rorik or Hrorekr, Russian Ryurik (died ad 879), the semilegendary founder of the Rurik dynasty of Kievan Rus.

Rurik was a Viking, or Varangian, prince. His story is told in the The Russian Primary Chronicle (compiled at the beginning of the 12th century) but is not accepted at face value by modern historians.

Переклад:

Британська енциклопедія

Альтернативні назви: Хрорекр, Рорік, Рюрик Ютландії, Рюрик

Рюрик, також записаний Роріком або Хрорекром, російською Рюриком (помер 879 року), напівлегендарний засновник династії Рюриковичів Київської Русі.

Рюрик був вікінгом, або варязьким князем. Його історія розказана в Руському Початковому літопису (складеному на початку 12-го століття) але не приймається через мінімальну цінність сучасними істориками.

есть другие документы? Рюрик в Киеве не был, кстати

 

Деякі витяги зі статті:

«Рюрик — это легенда» Данилевский Игорь Николаевич - доктор исторических наук, специалист по Древней Руси,
Главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН


"Этническое происхождение правителей никакого отношения к государственности не имеет. Легенда о призвании Рюрика — это именно легенда, и мы не знаем, насколько она имеет отношение к реальности. Мы знаем такие же легенды в Корее, в Мордве, а еще есть замечательная параллель у Видукинда Корвейского, когда он за сто лет до «Повести временных лет» в «Деяниях саксов» упоминает об одном эпизоде, когда несчастные бритты обращаются к саксам со словами, что «земля у нас богата и плодородна, но нас все время обижают».

— А кем же был по происхождению Рюрик и существовал ли он вообще?

"— Я бы этим вопросом вообще не занимался, потому как он абсолютно бесперспективен. Это — легенда. Какие там только корни не искали: и славянские, и шведские, и датские, и балтские, и даже еврейские. Повторяю: это — легенда, причем записанная довольно поздно. В «Повести временных лет» была фиктивная летописная хронология. Сначала это был монотематический рассказ, то есть сюжетный рассказ без дат, а даты были вставлены задним числом на рубеже шестидесятых-семидесятых годов XI века. Но даже сейчас серьезные ученые пытаются говорить о том, что Рюрик — историческое лицо и отождествляют его с Рериком Фрисландским (или Ютландским), который жил приблизительно в то же время."

— Тогда можно ли сказать, что первая правящая династия в Древней Руси была скандинавской?

— Нет, нельзя. Во-первых, повторяю, скандинавские корни первых князей — это легенда. Кстати, никто из потомков этих князей вплоть до конца XV века Рюриковичами себя не называл. Они называли себя Калитичами.

— Это Вы говорите про московских князей?

— Да, про московских.

— А остальные Рюриковичи, там же их много было: смоленские, западнорусские...

— Я еще раз повторяю, речь идет про XVI век, когда составляется «Степенная книга», когда Рюрика делают потомком Августа-кесаря, и поэтому Иван Грозный с полным основанием мог про себя сказать: «Мы из немцев». Таким образом, вопрос относительно Рюрика и его родословной не имеет никакого непосредственного отношения к зарождению государственности. Правление иноземцев — это нормальное явление. Если мы посмотрим, едва ли не большинство государств, которые возникают в то время в Европе, называются по имени либо приглашенных, либо завоевателей.

— Например?

— Это Англия, это Ломбардия, Бургундия, это Болгария. Кроме того, легенда о призвании Рюрика имеет еще одну параллель, связанную с легендой о трех братьях, которые правят в Киеве.

— А имена соратников Рюрика Синеуса и Трувора — это действительно неправильный перевод древнескандинавског о текста?

— Это давняя байка. Тот же академик Рыбаков писал, что имена Синеус и Трувор на самом деле искаженные древнешведские выражения sinehus («свой дом») и thruvaring («верная дружина»). Но это так называемая ложная этимология, не имеющая никаких оснований. Повторюсь, все это не имеет никакого значения, потому что это легенда о призвании трех братьев. Такие легенды есть у многих народов. Эти предания не имеют никакого отношения к возникновению государственности.

— Можно ли считать Древнюю Русь транзитным образованием на пути «из варяг в греки»? То есть можно ли сказать, что этот торговый путь во многом и сформировал здесь государственность?

— В какой-то степени это так. Опять же, если верить нашим летописям, то история нашего государства начинается с того, что Олег объединил новгородские и киевские земли. Но как их объединить, если между ними более 1200 километров? Учитывая существующие тогда средства связи, представить такое трудно. Поэтому Новгород жил сам по себе. Но то, что контроль над важнейшей торговой коммуникацией того времени — путем «из варяг в греки», был одной из главных функций нарождающегося Древнерусского государства, это безусловно. Да, определенную роль в том, что государство сложилось именно так, а не иначе, этот путь, конечно, сыграл. Это был один из факторов, но ни в коем случае не единственный. А вообще, о полноценном государстве на этой территории мы можем говорить только со времени Владимира Святославовича.

— А элита формирующегося государства была многоязычна и полиэтнична?

— Да, именно так. Вы очень точно сказали. Многоязычна и полиэтнична.

— То есть знать состояла как из скандинавов-варягов, так и из славян?

— Да.

— А между ними были трения и конфликты, как чуть позже в Британии между норманнами и англосаксами?

— Нет, такого не было. Источники об этом не упоминают. Самое интересное, на мой взгляд, и о чем мало говорят, это то, что полиэтничный состав элиты и населения оказывал очень серьезное воздействие на культуру. Все первые князья были полиглотами. Владимир Мономах упоминает, что его отец Всеволод Ярославович знал пять языков.

— А как вы охарактеризуете сложившееся Древнерусское государство?

— Это было довольно эфемерное и аморфное образование. Но управлялось оно из Киева через наместников, и все они были сыновьями киевского князя. Дорог не было, все перемещения осуществлялись по рекам, зимой на санях, летом на ладьях. От Киева до Новгорода путь занимал не меньше двух месяцев. Управлять таким государством было невозможно. Поэтому когда сначала исчезла печенежская опасность, а затем постепенно прекратился путь «из варяг в греки», это образование начало расползаться.

— Кстати, как правильно и корректно называть это государство?

— И Киевская Русь, и Древнерусское государство — это одинаково корректные и одинаково условные названия для этого аморфного объединения. Появились эти наименования довольно поздно. Разницы никакой нет.

— Просто сейчас этот вопрос неожиданно приобрел политический характер. Я слышал, что в российских учебниках истории в этом году название «Киевская Русь» было заменено на «Древнерусское государство».

— Ну, это глупость. То, что центром государства был Киев, это безусловно. Киев был не только политическим, но и идейным центром. Там была резиденция киевского митрополита.

— Как сейчас преподают историю формирования древнерусской государственности в России, в Белоруссии и в Украине? Есть различия?

— Нет, преподают практически одинаково. Есть, конечно, некая тенденция к «приватизации» ранней истории, но она, как правило, прослеживается только у части авторов учебников истории, как у нас, так и в Украине и в Белоруссии. Я общаюсь, например, с вполне адекватными украинскими историками. Недавно, в 2008 году, у нас был очень интересный совместный опыт с украинскими коллегами. Российские ученые выпустили в Киеве «Историю России» на украинском языке, а украинские историки из Национальной академии наук издали в Москве на русском языке «Очерки истории Украины». Особых различий в оценках не наблюдается.

Розгорнути попередні цитати...

Witt,  4 квітня 2017 22:48:46

читай много раз, пока не дойдет: русский в данном контексте  - это синоним восточные славяне, а не обозначение этноса

русский в тексте - это народность: "необходимо, чтобы лица называющие при переписи свою народность "русский""
в тесте нет никаких "восточных славян" и тем более "религии" - эти вопросы вообще не задают

и что с  того, что в тексте нет никаких восточных славян и тем более "религии"?

тебе поясняют, что слова меняют свое значение

что слово "русский" в зависимости от контекста имеет разные значения, в том числе и принадлежность к вероисповеданию.

в данном контексте  речь идет о том, что раньше под русскими понимали то, что сегодня называют восточными славянами


было (раньше): термин русские= великороссы, малороссы, белоруссы
теперь стало:  термин "восточные славяне" = русские, украинцы, белорусы


было великороссы, стало русские,
было малороссы, стало украинцы.

это не значит, что этнических русских записывали украинцами
это значит, что слово русские изменило свое значение.

как и не значит что народ называемый ранее великороссы куда-то исчез,
а народ украинцы кто-то выдумал.

От того, что украинцы, называемые  в Рос. Империи малороссами, отказались от названия малороссы, они как народ не исчезли.

Это тот же самый народ, со своей историей, национальной культурой, включая национальный язык, национальную одежду, национальную кухню, национальные обряды, национальные песни и т.д. и т.п.

Говорить, что большевики "придумали" украинцев, это значит говорить, что большевики придумали украинцам  украинский язык, украинскую  национальную кухню, украинскую национальную одежду, национальные украинские песни, украинский национальный фольклор, украинские национальные народные обряды и т.д. и т.п.

Это полный абсурд, ибо украинская культура, включая национальный язык, национальную одежду, национальную кухню, национальные обряды, национальные песни и т.д  существует уже веками.

Останнє редагування: 5 квітня 2017 14:29:11 від Witt

Розгорнути попередні цитати...

Witt,  5 квітня 2017 00:47:57

я все равно верну тебя  тебя к вопросу, который я тебе уже задал: почему Петр1 в своем указе написал Московское государство?
Если бы государство на тот момент назвалось Россией, то Петр1 должен был в своем указе так его и назвать.

во-первых, вы не приводите указ, где Петр Первый "переименовывал Московию в Россию в 1721 году" - как заявлено в теме
во-вторых, почему должен? задолго до него в документах одновременно есть Московское Государство и Российское государство,

молодец
это уже прогресс

фиксируем: единого устоявшегося названия не было

об этому я тебе уже писал несколькими страницами ранее:

Потому что в то время не было еще таких наук как политология, не было энциклопейдий с единой терминологией, поэтому и называли кто в лес, кто по дрова, кто Россией, кто Московией, кто Тартарией.
Называли территорию, а не государство.
Именно поэтому можно привести карты с разными названиями.

Это примерно как после распада СССР территорию продолжают называть в некоторых случаях постсоветским пространством.
Это не означает, что есть какое-то государство с таким названием.

Так что твои ссылки в этом вопросе (название Московского государства) - не аргумент.

А вот указ Петра1 - аргумент.

идем далее

поэтому он мог называть на свое усмотрение

мог

вопрос не в том, мог или не мог
вопрос в том, почему назвал так, а не иначе

Поэтому вопрос остается в силе:

я все равно верну тебя  тебя к вопросу, который я тебе уже задал: почему Петр1 в своем указе написал Московское государство?

Даю подсказку: потому что сам Петр1 его называл ТАК, а не иначе.

Останнє редагування: 5 квітня 2017 15:27:32 від Witt

Но зачем это (цитирую твои слова: "борьба со сторонниками единой-неделимой России, дробление русского народа и территории") нужно было большевикам в 1925-м году?

divide et impera, Ленинская и Сталинская нац.политика - Сталин в 1921 году выступал за украинизацию открытым текстом
именно в рамках борьбы с единой-неделимой коммунисты упразднили губернии и разделили Россию на "национальные" республики
никакой реальной необходимости для управления государством в этом не было

Российскими по названию империи(!) они были, пока входили в состав Рос. империи.
Это не российские земли. Это земли, которые Рос.империя захватила и эксплуатировала их ресурсы.

Российскими они были и до 1654 года - достаточно взять книги, напечатанные в Киеве и т.д., там везде Малая Россия и род Российский
Российское царство Малую Россию и Киев у поляков за 146 тыс. рублей наличными выкупило в 1686 году

Пока что, как мы все наблюдаем в прямом эфире, распадается вовсе не Россия и у населения есть отличный наглядный пример, как не надо делать.

не разделили, а распалось
государство Русь с центром в Киеве распалось в результате междуусобиц на удельные княжества.
не Россию, а Русь - Россия  для того периода - это греческая калька слова Русь
и означала эта калька церковныое деление территории ибо государство распалось, а церковная подчиненность (метрополии) осталась
для обозначения этого раздела (метрополий) и использовались названия Малая Русь и Великая Русь.
Это отразилось в титуле метрополита а из титула метрополита перекочевало в титул московского царя, ибо негоже царю иметь титул менее цветастый, чем у митрополита
а потом уже сознательно закрепилось в титуле царя  как  притязания на все земли бывшей Руси

названием Великая Русь и называлась часть Руси не под ВКЛ/Польшей, а не какая-то посторонняя "Московия" неизвестно где и почему

распалось, а Литва с Польшей захватили - вы полагаете, что Польше можно захватывать русские земли,
а другим русским княжествам нельзя претендовать на возврат русских земель?
это как раз польская точка зрения, которую они упорно двигают, вы поляк?

почему в русском (!) языке нет субстантивированных прилагательных для названя других народов? А только для руских почему вместо поляк не говорят польские, а вместо турок - турецкие, например?

так исторически сложилось, были свейские люди - получились шведы, а русские остались, хотя слово "русин" использовали долго, например:

ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ О КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ - http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4981
И паде труп на трупѣ, паде тѣло татарское на телеси христианскомъ; индеже видѣти бяше русинъ за татарином ганяшеся, а татаринъ русина стигаше.

СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ - http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4982
Мнозии же уязвении наши, и тѣ помагаху, сѣкуще поганых без милости: единъ русинъ сто поганых гонить.

Слово о житии святого Стефана, бывшего епископом в Перми - http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10091
Сий преподобный отецъ нашъ Стефан бѣ убо родом русинъ, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двиньскиа, от града, нарицаемаго Устьюга
подобаше вамъ мене послушати, старца суща и вам аки отца, паче, нежели оного русина, паче же москвитина

КАЗАНСКАЯ ИСТОРИЯ - http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5148
Рустей же силе велице суще и всегда казанцев прогоняху, биюще: на единаго бо казанца сто русинов, а на два двѣсте
Како бо можаху битися казанцы с такими рускими силами многими, яко быти на единаго казанца русинов 50
Воин же той русинъ остави то все в мечети грабити и тече к дружине своей и повѣда имъ о цари, с ними же и поскочи на царя, а иныя на жены устремишася.
И воина же русина, приведшаго царя, и други его, сребром и златом ис казны своея понемалу одаривъ

что слово "русский" в зависимости от контекста имеет разные значения, в том числе и принадлежность к вероисповеданию.
в данном контексте  речь идет о том, что раньше под русскими понимали то, что сегодня называют восточными славянами

в переписи населения есть только один контекст - народность, которая так там и называется "народность"

было великороссы, стало русские,
было малороссы, стало украинцы.

великороссы и так были русскими, ничего не поменялось, а малороссы стали не русскими украинцами
если бы все осталось как раньше, то украинцы тоже остались бы русскими, но у коммунистов такой задачи не было

украинцы, называемые  в Рос. Империи малороссами, отказались от названия малороссы,

так это не народ "отказался" - это коммунисты украинизацию провели
вы себе как представляете "народ отказался" - был референдум?

а "украинский" язык, который во время украинизации население не понимало и называло "галицийским" еще в Галиции насаждали в школах и церквях,
крестьяне там его тоже не понимали
например, многих слов в "украинском" языке, которые взяты как калька из польского, нет у Шевченко - например, он не говорил "влада" (польск. władza), а говорил власть и т.д.

Даю подсказку: потому что сам Петр1 его называл ТАК, а не иначе.

сам Петр1 его называл как и раньше называли, например:

1719 год - Мемориал каков по указу его царскаго величества подан аглинскому двору - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003341456#?page=8



так что никакого "переименования Московии в Россию в 1721 году" и близко нет

так что никакого "переименования Московии в Россию в 1721 году" и близко нет

А ты уже выяснил, какая Россия имеется ввиду? Россия это в окрестностях Львова, а не Московии.

[
ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ О КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ - http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4981
И паде труп на трупѣ, паде тѣло татарское на телеси христианскомъ; индеже видѣти бяше русинъ за татарином ганяшеся, а татаринъ русина стигаше.

СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ - http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4982
Мнозии же уязвении наши, и тѣ помагаху, сѣкуще поганых без милости: единъ русинъ сто поганых гонить.

А что не так? Пока Дмитрий Донской во время битвы под срубленным деревом прохлаждался  , Боброк-Волынский бой сделал. Ваш Донской ещё тот реконструктор был). Одел боярина в княжеские одежды, боярина татары зарубили, а он в это время под срубленным деревом (видимо для того, чтобы не заметили  ) отдыхал, поди вспоминал, за что ему, князю, митрополит Киприан анафему выписал. И вот, пока Донской отдыхал и размышлял о бренности бытия, Боброк-Волынский бой вытащил. Не ну разве что Донской ему по мобилке советы давал  . Вот поэтому и удивляться нечего, что русинов вспомнили. Я бы на Вашем месте вообще Куликовскую битву не вспоминал. Вписались тогда московиты за Золотую Орду против повстанцев - татар Мамая, а чем Тохтамыш их отблагодарил? Тем что Москву через два года сжёг?.

Пока что, как мы все наблюдаем в прямом эфире, распадается вовсе не Россия и у населения есть отличный наглядный пример, как не надо делать.

Ну і доки любителі історичних суперечок будуть оберігати рашиста від бану.
Йому ж байдуже ваші аргументи, він заради от таких коментарів тут пише.

давайте почитаем Меховского от 1518 года, который как раз и запустил тему с Московией

Та невже? Тільки Московія відома картографам "чомусь" ще до Меховского:

Відомо, що Андреа Б'янко допомагав Фра Мауро в Мурано у створенні "мапи світу Фра Мауро 1459 року". Такщо при створенні цих мап, вони користувалися однаковими джерелами, тому потрібно розглядати обидві ці карти, щоб побачити, що саме на них називається Rosie

тому тре спочатку дивитись мапу Андреа Б'янко 1436 року:

Показати зображення...

потім дивимось на мапу Фра Мауро 1459 року, на  якій бачимо, що Московія знаходиться біля земель Русі :

Показати зображення...

тепер "мапа Світу" Паоло Тосканеллі 1457 року, на якій бачимо, що Українські землі позначені написом Русь (Rossia), поруч з Руссю розташовані Болгарія і Польща, а напис Мокші (Moqse) знаходиться вище (поруч з ведмедиком):

Показати зображення...

Catalan Atlas 1375 - Rossia

Показати зображення...

Ось ще одна мапа:

Мапа Світу Йоганна Рюйша 1507 року
Universalior Cogniti Orbis Tabula Ex Recentibus Confecta Obsevationibus. Johannes Ruysch. Rome, 1507

Розгорнути попередні цитати...

Witt,  5 квітня 2017 14:40:56

Даю подсказку: потому что сам Петр1 его называл ТАК, а не иначе.

сам Петр1 его называл как и раньше называли, например:

1719 год - Мемориал каков по указу его царскаго величества подан аглинскому двору - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003341456#?page=8

https://i.imgur.com/Jrknr5K.jpg
так что никакого "переименования Московии в Россию в 1721 году" и близко нет

Кем(!) и кому писан этот мемориал?

для иностранцев канцелярией.

для многих иностранцев долгое время и даже сейчас все жители СССР были русскими.
это примитивное упрощение.

Так что не принимается.
Страничку с указом самого Петра1 приведи.

Ну і доки любителі історичних суперечок будуть оберігати рашиста від бану.
Йому ж байдуже ваші аргументи, він заради от таких коментарів тут пише.

Згоден, давно вже пора. Його мета тут - пропаганда, а не з'ясування об'єктивної істини.

Він ігнорує незручні для нього запитання, аргументи і настирно продовжує свою пропаганду (як і попередні його клони, причому з одного й того ж джерела (- з ЖЖ).

Розгорнути попередні цитати...

Witt,  5 квітня 2017 09:38:59

Но зачем это (цитирую твои слова: "борьба со сторонниками единой-неделимой России, дробление русского народа и территории") нужно было большевикам в 1925-м году?

divide et impera, Ленинская и Сталинская нац.политика - Сталин в 1921 году выступал за украинизацию открытым текстом
именно в рамках борьбы с единой-неделимой коммунисты упразднили губернии и разделили Россию на "национальные" республики
никакой реальной необходимости для управления государством в этом не было

я не спрашивал кто за это выступал
я спрашивал зачем это было нужно в 1925 году?

отказались же от украинизации после Голодомора.
Почему было не отказаться от нее раньше - в 1925-м?
твоя болтовня на мой вопрос не отвечает.

Это не говоря уже о явных противоречиях в том, что ты пишешь.
Какого ... ты трындиш про развал "единой-неделимой" применительно к 1925-му?
Напоминаю: уже в 1922-м большевики начали восстановливать империю, только под новым названием.
Если большевики боролись с "единой и неделимой", то почему не отпустили народы, которые провозгласили независимость, а пытались снова собрать все под власть кремля?


Ответ на мой вопрос о том, почему рашисты не отказались от украинизации в 1925-м  есть в источнике, который ты привел выше -
https://archive.org/details/uchytelskyi_zizd_1925
Перший Всеукраїнський учительський з"їзд в Харкові від 5 до 11 січня 1925 р,

Читай:

"...
Ми аналізуємо класові відношення у нас на Україні і бачимо, що пролотар'ят може перемогти тоді тільки, коли встановити «змичку» з селом. От де необхідність для пролетаріята переведення тої національної політики, яку ми переводимо й почасти уже перевели в життя.

Не в тім річ, що ми хороші, а в тім, що для нас з’являється історичною необхідністю розв’язати національне питання, бо коли ми будемо байдуже відноситися до нього на Україпі, тоді нас тут не буде на Україні
 
Коли б ми здумали провадити утиск національної культури Україні,.  тої України, яка представляє мілійопи селянства, то, розуміється, перемоги диктатури пролетаріату, а це зпачить і перемоги над капіталом ніколи тут не буде.
Річ не в тому, що ми хороші, а що це для нас необхідно."
(с)

вот это и есть ответ на мой вопрос,
в отличие от твоей демагогии.

об этом я  уже написал ранее на этой ветке.
Читай много раз, пока не дойдет:

https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=802346.msg19672413#msg19672413

украинизировали партийный и хозяйственный аппарат большевичков, чтобы они украинцами не отторгались как инородное тело, пока рашисты свои карательные органы укрепляли.

А как укрепили, то украинизация им стала не нужна и все программы по украинизации были свернуты.
Аккурат после Голодомора.

Пока имперские карательные органы не укрепили настолько, чтобы удерживать народы силой, они прикидывались и игрались в равноправие и развитие национальных культур из тактических соображений.

Розгорнути попередні цитати...

Oksy,  6 квітня 2017 05:46:13

Пока что, как мы все наблюдаем в прямом эфире, распадается вовсе не Россия и у населения есть отличный наглядный пример, как не надо делать.

Ну і доки любителі історичних суперечок будуть оберігати рашиста від бану.
Йому ж байдуже ваші аргументи, він заради от таких коментарів тут пише.

Справа не у любові до історичних суперечок,
а у спростуванні рашистських кліше,
у поширенні знань і аргументів, за допомогою яких  українці мають боротися з рашистами на історичному фронті.
і не тільки і не стільки на цьому форумі, а всюди світом.

разом з тим, погоджуюсь, що особливо знахабнілих рашистських тролей тре банити безжально.

Пока что, как мы все наблюдаем в прямом эфире, распадается вовсе не Россия и у населения есть отличный наглядный пример, как не надо делать.

еще раз что-то подобное вякнеш, пойдешь в бан

Украина не распадается, Украина стала жертвой рашистской агресии

А распад РФ неизбежен.
И произойдет это как только бульдожья хватка кремля ослабнет.
А ослабнет она из-за экономической немощи, которая неизбежно наступит.
Ибо экономика при таком режиме процветать не может.

Так что циплят по осени считают. И весна народов в огрызке недораспавшейся рос.империи еще впереди.
Чтобы троли вроде тебя тут не вякали.

Розгорнути попередні цитати...

Читач,  6 квітня 2017 07:35:14

Oksy,  6 квітня 2017 05:46:13

Пока что, как мы все наблюдаем в прямом эфире, распадается вовсе не Россия и у населения есть отличный наглядный пример, как не надо делать.

Ну і доки любителі історичних суперечок будуть оберігати рашиста від бану.
Йому ж байдуже ваші аргументи, він заради от таких коментарів тут пише.

Справа не у любові до історичних суперечок,
а у спростуванні рашистських кліше,
у поширенні знань і аргументів, за допомогою яких  українці мають боротися з рашистами на історичному фронті.
і не тільки і не стільки на цьому форумі, а всюди світом.

разом з тим, погоджуюсь, що особливо знахабнілих рашистських тролей тре банити безжально.

Ви можете поширювати свої знання та аргументи без кацапа, що в свою чергу розповсюджує тут рашистські кліше.
Це конкретне мудло тут сильно затрималось.

Ви можете поширювати свої знання та аргументи без кацапа, що в свою чергу розповсюджує тут рашистські кліше.

тут є деякі складнощі

з одного боку говрять таке:

Что Вы между собой письками знаниями меряетесь? Вот товарисЧ заступит в ночную смену, тогда и спорьте с ним. А как-то смешно выглядит.

а з іншого відбувається таке:

забанили троля і гілка здохла 

окрім того, від нових тролей ми бачимо так би мовити "новітні досягнення" рашистів,
тобто як саме вони намагаються обгрунтовувати свої схеми.

цей троль спочатку хоча б посилання на джерела наводив

Це конкретне мудло тут сильно затрималось.

так,
спочатку був обережнішим, а тепер зовсім знахабнів

Здесь речь идет о территории.
Которую по инерции продолжали именовать Россия (иностр от назв. Русь)

Саме так, про територію Русі, а самих московитів європейці вважали московитами-азіятами, ось як на цій мапі голландця Віллема Янсзона Блау 1635 року - "Тубільці Азії" тут або тут

Перший Всеукраїнський учительський з"їзд в Харкові від 5 до 11 січня 1925 р,

Читай

Перепрошую, а на якій там воно сторінці?

Розгорнути попередні цитати...

Witt,  6 квітня 2017 10:06:41

Перший Всеукраїнський учительський з"їзд в Харкові від 5 до 11 січня 1925 р,

Читай

Перепрошую, а на якій там воно сторінці?

стор 69

з цього посилання  https://archive.org/details/uchytelskyi_zizd_1925

внизу сторінки (DOWNLOAD OPTIONS)  можна скачати весь документ у форматі pdf або ТХТ:

https://ia801508.us.archive.org/7/items/uchytelskyi_zizd_1925/uchytelskyi_zizd_1925.pdf

https://archive.org/stream/uchytelskyi_zizd_1925/uchytelskyi_zizd_1925_djvu.txt

у текстовій версії простіше шукати по тексту за допомогою опції "знайти"

можна  сберегти і на комп текст і вже там зручно шукати  у файлі  формату .docx або .doc за допомогою опції "знайти"



Останнє редагування: 6 квітня 2017 14:29:48 від Witt

Ви можете поширювати свої знання та аргументи без кацапа, що в свою чергу розповсюджує тут рашистські кліше.

Читачу
на додачу до попередньої відповіді

Розгорнути попередні цитати...

Witt,  6 квітня 2017 10:06:41

Перший Всеукраїнський учительський з"їзд в Харкові від 5 до 11 січня 1925 р,
Читай

Перепрошую, а на якій там воно сторінці?

Читачу

от доречи, приклад,  навіть від такого троля як цей Oksy  може бути користь.

Це ж він навів  посилання на цей документ. Я, наприклад, його раніше не бачив.
Що правда, троль навів цей документ зовсім для ішого.
Але сів у калюжу.

Разом з тим, коли я передився цей документ, то він став у нагоді для відповіді щодо мети більшовиків щодо українізації.

Таким чином окрім використання таких тролей як хлопчиків для биття, ще й отримуємо час від часу корисні посилання 

Розгорнути попередні цитати...

Читач,  6 квітня 2017 10:21:59

Ви можете поширювати свої знання та аргументи без кацапа, що в свою чергу розповсюджує тут рашистські кліше.

Читачу
на додачу до попередньої відповіді

Розгорнути попередні цитати...

Ruthene,  6 квітня 2017 13:15:32

Witt,  6 квітня 2017 10:06:41

Перший Всеукраїнський учительський з"їзд в Харкові від 5 до 11 січня 1925 р,
Читай

Перепрошую, а на якій там воно сторінці?

Читачу
от доречи, приклад,  навіть від такого троля як цей Oksy  може бути користь.

Це ж він навів  посилання на цей документ. Я, наприклад, його раніше не бачив.
Що правда, троль навів цей документ зовсім для ішого.
Але сів у калюжу.

Разом з тим, коли я передився цей документ, то він став у нагоді для відповіді щодо мети більшовиків щодо українізації.

Таким чином окрім використання таких тролей як хлопчиків для биття, ще й отримуємо час від часу корисні посилання 

Мета більшовиків, що до українізації ніколи не приховувалась ні більшовиками ні Леніним,
він відверто писав у свої працях, щось на зразок то того що
 національне питання варто використовувати для повалення буржуїв,
оскільки воно цікавить людей значно більше ніж класове.

Але трясця, де українізація, де перейменування Московської держави і де розпад сучасної України. 

Мета більшовиків, що до українізації ніколи не приховувалась ні більшовиками ні Леніним,
він відверто писав у свої працях, щось на зразок то того що
 національне питання варто використовувати для повалення буржуїв,
оскільки воно цікавить людей значно більше ніж класове.

все це так

але тут вся краса гри  у тому, щоб дати тролю в пику його ж посиланням

це дуже сильний ход
я свого часу (коли ще писав на росйських форумах) його застосовував
всім, хто має час і натхнення,  раджу застосовувати при нагоді
 

Але трясця, де українізація, де перейменування Московської держави і де розпад сучасної України.

ну то куда дітись, якщо воно накидає все до кучи
доводиться по ходу і це спростовувати

може і є сенс  перейти на мою  гілку "Старі пісні про головне"
але як воно буде, так буде

Розгорнути попередні цитати...

Читач,  6 квітня 2017 14:55:43

Мета більшовиків, що до українізації ніколи не приховувалась ні більшовиками ні Леніним,
він відверто писав у свої працях, щось на зразок то того що
 національне питання варто використовувати для повалення буржуїв,
оскільки воно цікавить людей значно більше ніж класове.

все це так

але тут вся краса гри  у тому, щоб дати тролю в пику його ж посиланням

це дуже сильний ход
я свого часу (коли ще писав на росйських форумах) його застосовував
всім, хто має час і натхнення,  раджу застосовувати при нагоді
 

Розгорнути попередні цитати...

Читач,  6 квітня 2017 14:55:43

Але трясця, де українізація, де перейменування Московської держави і де розпад сучасної України.

ну то куда дітись, якщо воно накидає все до кучи
доводиться по ходу і це спростовувати

може і є сенс  перейти на мою  гілку "Старі пісні про головне"
але як воно буде, так буде

якби ви менше з Ruthene-ом там срались, цікаво було б читати,
а так уже не вловиш де срач, а де по темі

якби ви менше з Ruthene-ом там срались, цікаво було б читати,
а так уже не вловиш де срач, а де по темі

ну що поробиш, так буває, не второпав Ruthene одразу, чому я Топі заперечував 

але ж, заради справедливості, і ця гілка не на всьому протязі цікава та інформативна

перші 10-15 сторінок теж не дуже цікаві, як на мене.

однак, йдеться (з мого боку) не про наявність або вітсутність срачу, а про відповідність назви гілки її змісту.

оті закиди про більшовиків, що "вигадали" українців, на мій погляд, більш доречні як раз на моїй гілці.

ну то таке
 

Останнє редагування: 6 квітня 2017 15:23:03 від Witt

Розгорнути попередні цитати...

Читач,  6 квітня 2017 15:11:23

якби ви менше з Ruthene-ом там срались, цікаво було б читати,
а так уже не вловиш де срач, а де по темі

ну що поробиш, так буває, не второпав Ruthene одразу, чому я Топі заперечував 
але ж, заради справедливості, і ця гілка не на всьому протязі цікава та інформативна
перші 10-15 сторінок теж не дуже цікаві, як на мене.
однак, йдеться (з мого боку) не про наявність або вітсутність срачу, а про відповідність назви гілки її змісту.
оті закиди про більшовиків, що "вигадали" українців, на мій погляд, більш доречні як раз на моїй гілці.
ну то таке
 

До речі, про більшовиків, що вигадали

Официальный представитель МИД России Мария Захарова просит Украину оставить хотя бы один памятник Владимиру Ленину. "У вас сейчас сносятся памятники Ленину. У нас к Ленину, знаете, тоже претензий много. И у нас есть разные политические партии, разные политические движения, и разная оценка тех лет", — сказала она на брифинге. При этом Захарова сообщила, что Ленин выступал за повышение статуса украинского языка. "Уж какой-нибудь один памятник оставьте ему, как основоположнику украинизации", - сказала официальный представитель российского ведомства.

І не потрібно ніяких тролів на форумі, офіційні особи городять цю дурню на повному серйозі.
Російська нація важко хвора, і сюди, на форум, лізуть уже невиліковні.