Він виконав рівно те що там написане
Скликати засідання радбезу та спілні консультаціі
Москалі від другого пункту відмовились

якщо прикриватися формалізмом

але не забезпечив недоторканості кордонів України, що мало б бути за відмову від ЯЗ згідно цього меморандуму.

ну то поясни чому всі 27 років українці обирають винятково корупціонерів і мародерів - і наліцо що з цього вийшло))) і чому ти захищаєш корупціонерів і мародерів?)))

то казати правду є чорний піар?
вибирає владу загал. влада корупціонерів і мародерів. винятково. отже - такий і  загал . і оскільки ц етриває 27 років -  це не випадковість а закономірність

то чому тии захищаєш корупціонерів і мародерів? бо сам такий

казати правду = антиукраїнська діяльність?гого. це  - логічно - точка зору брехунів

всі ці твої базікання жодним чином не виправдовують твою  тезу  "взагалі повна  відсутність у українців благородства і великодушності, і їх похідних ( честі гідності )"

ця теза - це брудна чорно-піариста антиукраїнська технологія.
до якої тим чи іншим чином ти регулярно вдаєшся.

при цьому робиш пику цеглою і "наївно" питаєш "то казати правду є чорний піар? "

нема в твоїх словах правди.
ти намагаєшся маніпулятивно видавати за "правду"  безпідставні узагальнення.

така діяльність має нарешті отримати оцінку.
з боку адміністрації цього форуму зокрема.

А взагалі дограєшся врешті решт і до такого:
https://court.gov.ua/press/news/527060/
https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=1011082.0

і жодні верески про "правду" тобі не допоможуть

Witt, 25 липня 2018 10:45:54

Aelit, 24 липня 2018 23:34:37

взагалі повна  відсутність у українців благородства і великодушності, і їх похідних ( честі гідності ) дуже цікавий сабж для дослідження 

не узагальнюй (не кажи про ВСІХ українців) 

не всі такі як ти

щодо відсутності шляхетства, то саме твої дописи на цій гілці - наочна ілюстрація того, як не слід чинити людини, що має хоч краплю гідності.

Aelit, 24 липня 2018 23:39:52

слав - здивуй нас - зарядиякусь тему по тематиці фупу - суспільнополітичний . хоч одненьку - не лізання в жопу без мила владі - як то ти зазвичай робиш - а дискусія.

Aelit, 24 липня 2018 23:47:37

ти настільки дрібязковий мстивий і підлуватий - що - не здивуюсь - як тичерез  4 роки почнеш бігати за тими комути допоміг памперсами чи медикаментами з претензіями "я в тебе інвестував - то ж цілуй мені пятки або повертай гроші ".
про йожин комп то було взагалі дно. відпусти гавно від грудей. не будь гівнюком

тощо

годно годно бомбонув пукан у захисника корупціонерів і запроданців. 

скільки б ти не верещав про корупцію і не жбурляв лайном в тих, хто тебе викриває, твою антиукраїнську діяльність на форумі цим виправдаєш

ти  цілеспрямовано займаєшся антиукраїнською діяльністю на форумі
паплюжиш українців і Україну як таку, прикриваючись базіканнями про коррупцію.

це приклад з цієї гілки.
жодної необхідності (виходячи з контексту гілки) згадувати українців на загал, до того ж у негативному ключі, не було.

Але ти будь-де не пропускаєш можливість пожбурлятися лайном в українців.

взагалі повна  відсутність у українців благородства і великодушності, і їх похідних ( честі гідності ) дуже цікавий сабж для дослідження 

це називається чорнопіариста технологія, коли раз за разом крутиться шарманка з безпідставними узагальненнями, приписуючи всьому народу негативні риси.


А тепер давай, проверещи вчергове щось там про корупціонерів і запроданців
Сподіваюсь адмін зацінить твої вправи ...

там і зараз все просто .

Просто тому, хто вже розібрався

та нічого там не потрібно
шукати раз вона поновлює бан занчить вона вже знайшла запис в банлисті

слав,
замість таких натяків (що юзер не може розібратися), варто було б допомогти...
Пояснити детально як робити це простіше.

Це був би так би мовити крок на зустріч, свідчення бажання порозумітися, закопати сокиру війни ...
Разом з тим одразу б зробило неможливим звинувачувати вам в тім що ви лише тролите

Спробуйте поводитися конструктивно

взагалі повна  відсутність у українців благородства і великодушності, і їх похідних ( честі гідності ) дуже цікавий сабж для дослідження 

не узагальнюй (не кажи про ВСІХ українців) 

не всі такі як ти

щодо відсутності шляхетства, то саме твої дописи на цій гілці - наочна ілюстрація того, як не слід чинити людини, що має хоч краплю гідності.

слав - здивуй нас - зарядиякусь тему по тематиці фупу - суспільнополітичний . хоч одненьку - не лізання в жопу без мила владі - як то ти зазвичай робиш - а дискусія.

ти настільки дрібязковий мстивий і підлуватий - що - не здивуюсь - як тичерез  4 роки почнеш бігати за тими комути допоміг памперсами чи медикаментами з претензіями "я в тебе інвестував - то ж цілуй мені пятки або повертай гроші ".
про йожин комп то було взагалі дно. відпусти гавно від грудей. не будь гівнюком

тощо

Witt, 24 липня 2018 17:04:40

я не впевнений, що зрозумів про що саме йдеться

Скоріш за все мова про те, що грублять у приватній переписі, коли декому здається, що не чують їх доповідь в приват пишу тексти довжиною в 2-3 сторінки. Також підозрю, що дехто в аргументації в доповіді теж пише забагато... Але щоб точно почули пишуть в приватну переписку модератору щей з матом.  Хоча можливо я помиляюсь і просто багато скарг))))

мені здалося що неповагою названо незручну процедуру внесення відомостей у банлист

але я не впевнений що правильно зрозумів

Я не могу самостоятельно указывать дату начала бана - она ставится автоматом.

я знаю.
тому пропоную вам як тимчасовий вихід ставити дату початку поруч з новим посиланням

Наприклад, було старе посилання

https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=1011045.msg21416878#msg21416878

для нового бану тре додати в цю графу нове посилання з датою.
буде вилядати так:

https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=1011045.msg21416878#msg21416878
24.07.18. https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=1011045.msg21420275#msg21420275

Дата початку (старого) бану лишиться.
Дата закінчення бану зміниться.
А дату початку нового бану можна буде побачити поруч з доданим посиланням

очень часто я не ставлю ссылки на правонарушения, потому что считаю, что то, за что я баню, надо уничтожать, а не давать людям это еще и лишний раз прочитать.
Тем более, например, когда тот же Слав распространяет сознательную ложь или просто выдумывает что-то из головы - зачем множить маты и ложь?

нуууу, це неправильно

ви ж нам пропонуєте попри огиду дискутувати з туями 

ну так само і ви маєте спростовувати, заперечувати тощо
навіть якщо вам і не подобається те, що люди пишуть (думають про вас)

тут як то кажуть взялся за гуж, не говори что не дюж

у будь-якому разі люди мають бачити за що банять
це необхідна умова для адекватної модерації
чим більш прозорою і зрозумілою буде модерація, тим меньше нарікань  буде

Я вам вже вище написав про виховувальну роль банлиста.
Люди мають усвідомити межі дозволеного.
І ці межі вони будуть бачити на прикладі банів.

Метод, которым раньше банили, крайне неудобен.
Я делаю так, на что у меня хватает времени.

На мой взгляд, главная задача - пресечь нарушения. Те, кто забанен, могут себя найти. Этого вполне достаточно.

Если rastych сможет поменять порядок забанивания, я с удовольствием воспользуюсь этой помощью.

Но это должно быть удобно и занимать минимум времени.
Пока сделано очень криво

Забанить юзера невозможно, просто зайдя в его профиль.
Для того, чтобы кого-то забанить, нужно найти его в банном листе - поиск не работает и обычно занимает немало времени.
Затем удалить его из банного листа. Затем снова найти (!) и добавить бан.

В итоге нет истории банов, а это очень важно. Тех, кто нарушает правила постоянно и наказывать надо соответствующе.

Раз уж вы начали такой разговор - об уважении, я считаю, что уважение - это в том числе и создание условий для работы модератора.
Пока так, как есть, это НЕУВАЖЕНИЕ.

Есть еще одно НО - думаю, rastych и без того есть, чем заниматься, иначе он давно исправил бы порядок модерирования.

по-перше, дякую за вдповідь

Так, зрозуміло що модерація вимагає часу і одного модера на такий форум замало.
Тому у вас не вистачає часу зробити все за процедурою.
Шкода, що це для вас не дуже зручно.
Шкода, що ви не знайшли можливість долучити до модерації хоча б ще декількох людей.
Я ставлюся до цього всього поки що  з розумінням.
Хоча це все і сумно.


Але.
Ви не вказуєте посилання навіть там, де це можливо.
Ось, наприклад з останнього:

кукловод      24.07.2018   27.07.2018 00:49
ALF      23.07.2018   26.07.2018 15:23
semen viktorov      23.07.2018   Ніколи
Zulus      22.07.2018   Ніколи
leonpod      22.07.2018   Ніколи
Inkognito      22.07.2018   Ніколи
Фломастер      21.07.2018   31.07.2018 01:39
Фуппер      21.07.2018   30.07.2018 01:43

це не старі бани, які спочатку тре вилучити, а потім знов по новой занести.
про це свідчить дата початку бану - вона свіжа.
однак посилання на допис, пункт правил, які порушені, хоча б короткий коментр - відсутні 

за що забанений leonpod в ніколи, наприклад?

Будь ласка, знаходьте час і вказуйте посилання там, де це можливо.
Осбливо якщо йдеться про бан в ніколи.

Також поки rastych не спростив процедуру внесення відомостей у Банлист
пропоную вказувати у полі посилання і початок (дату) нового бану.
Також там можна видаляти старе посилання і вказувати нове. Або додавати нове з датою.

Раз уж вы начали такой разговор - об уважении, я считаю, что уважение - это в том числе и создание условий для работы модератора.
Пока так, как есть, это НЕУВАЖЕНИЕ.

я не впевнений, що зрозумів про що саме йдеться 

В итоге нет истории банов, а это очень важно. Тех, кто нарушает правила постоянно и наказывать надо соответствующе.

так. Для тих,хто неодноразово порушує правила, термін бану тре кожного разу збільшувати.
Це правильно.

Історію банів поки що можна вести в адмінці (окремому форумі для модераторів)
там можна або створювати окремі гілки по юзерам, або вести одну гілку, де кожний допис має бути про конкретного юзера.

І туди кожного разу додавати відосмоті про наступний бан.
Тоді буде одразу видно хто порушує правила систематично і вживати до таких додаткові (суворіші) заходи

Witt, 24 липня 2018 16:26:11

pecheneg, 24 липня 2018 16:20:56

Спасибо за дискуссию, меня труба зовет)

pecheneg, 24 липня 2018 16:20:56

ЗЫ Witt, выкиньте те книжки про демократию. Ни одна успешная страна не живет по ним))

Ні.

Відповім вам відомим: попри недоліки нічого кращого світ ще не вийнашов

 

та мова ж не про те що краще а що гірше
а про те що є ПРИДАТНИМ в певних умовах

саме про те (выкиньте те книжки про демократию.)

мова про те, чого прагнути і що розбудовувати

а приклад п.К часів Пак Чон Хи для України непридатний і неприйнятний з багатьох причин,
на які я вище неодноразово вказував

ходити по другому колу з вами не бачу сенсу

Спасибо за дискуссию, меня труба зовет)

 

ЗЫ Witt, выкиньте те книжки про демократию. Ни одна успешная страна не живет по ним))

Ні.

Відповім вам відомим: попри недоліки нічого кращого світ ще не вийнашов

 

Witt, 24 липня 2018 15:55:13

pecheneg, 24 липня 2018 15:10:12

да, пак чон хи терпеть не мог "борцов" с олигархами. ибо знал. олигархи умеют и воровать, и создавать. а борцы с олигархами только воровать...

http://malchish.org/lib/politics/korea_Pack.htm

За вашим посиланням:

    Порядок военные навели действительно быстро. Был восстановлен общественный порядок, прижаты как студенческие активисты, так и криминальные группировки (представителей организованной преступности провели по улицам Сеула связанными, как немецких пленных в Москве), казнены те, кто организовывал беспрецедентные по давлению и коррупции выборы мая 1960 г., конфисковано нелегально обретенное имущество политиканов и бюрократов, облегчена задолженность крестьян и рыбаков.

По делу о незаконно нажитом имуществе было привлечено 29 должностных лиц, однако осуждены были не все. Руководитель компании "Самсунг", уплатив штраф в 3 млн. долларов, продолжил предпринимательскую деятельность.

    В июне 1962 г. правительство провело денежную реформу и арестовало счета частных банков на общую сумму 87 млн. долларов.

Закон об очищении политики, вышедший в марте 1962 г., запретил принимать участие в политической деятельности 4367-и политическим деятелям предшествующих режимов (правда, большая часть из них впоследствии была восстановлена в правах, и к декабрю 1963 г. запрет на политическую деятельность касался только 74-х человек).

    В госаппарате была проведена значительная чистка: до конца лета 1961 г. были арестованы, разжалованы или отправлены на пенсию 17 тыс. гражданских служащих и 2 тыс. военных. Человек, назначенный руководителем революционного трибунала, торжественно побрил голову, обещая не отпускать волосы до тех пор, пока цели переворота не будут достигнуты. Правда, Хендерсон отмечает, что 25 сентября 1961 г. все члены этого трибунала были арестованы по обвинению в получении взяток.

 После военного переворота 1961 г. страна год управлялась по Закону о чрезвычайном положении.

Образованный из Военно-революционного комитета Высший совет государственной реконструкции состоял из преданных идеям революции офицеров, назначал премьер-министра и мог принимать законы, действие которых имело обратную силу и было рассчитано на наказание тех, кто совершил преступления во время Первой и Второй Республик.


(с)

совершенно верно! именно поэтому олигархи работали на пака, а не наоборот. я рад , что вы наконец прочитали материал по ссылке до конца. слухи о чудовищной коррупции при паке разносили его политические противники. южнокорейские зрадоeбы)) финансируемые с севера. а вы говорите, нет аналогий))

Де з моєї цитати ви побачили що олігархи працювали на пака?
Я вам навів приклад того, що пак так само конфісковував майно (розкуркулював ) можновлаців.
А ви з якогось дива висмоктали з пальця "роботу олігархів на пака.
Це просто пересмикування
 

Ні, це не корпорації працювали на пака, а вся країна працювала на них
ім надавали субсидії, пильгові кредити, дешеву робочу силу, списували боги, встановлювали неринкові ціни, прибрали конкуренцію тощо.


до речі, я вам вже сказав, що ви не розумієте що таке олігархи.
 І тулите це слово те треба і де не треба.

Я навів вище купу посилань. Почитайте уважно.
Олігарх - це той, хто використовує владу задля власного збагачення і одночасно отримує (утримує) владу завдяки використанню великих грошей, медіаресурсу тощо.
Тому великі корпорації п.К називати олігархами некоректно.
Влада належала Паку і він керував країною на свій розсуд.

да блин жеж. сталинисты кажуть. а пак сделал. если вы не видите разницу между современной южной кореей и сталинским ссср, о чем говорить?

сталін теж здійснив індустріалізацю
питання якою ціною

і питання до вас: чому ви не бачите (ігноруєте те, що вам кажуть!) різницю між сучасною Україну і п.К того часу.

и вот еще что. любимый всеми ли кван ю сказал однажды (разумея постколониальные страны), - вы должны выбрать: либо демократия, либо экономический прогресс...

Ну так
Бо йому було треба обгрунтувати авторитарний режим

незрозуміло тільки чому ви пристали  (приймаєте) на такі пояснення 

ми маємо приклад Польщі, яка без авторитарного режиму здійснила реформи і подає приклад Україні.

рецепти давно відомі - відстороненні бізнесу від влади.
Тре рухатися у цьому напрямку.
А не сподіватися на "гарного" українського піночета і ставити у приклад п.К , Кітай  тощо

да, пак чон хи терпеть не мог "борцов" с олигархами. ибо знал. олигархи умеют и воровать, и создавать. а борцы с олигархами только воровать...

http://malchish.org/lib/politics/korea_Pack.htm

За вашим посиланням:

    Порядок военные навели действительно быстро. Был восстановлен общественный порядок, прижаты как студенческие активисты, так и криминальные группировки (представителей организованной преступности провели по улицам Сеула связанными, как немецких пленных в Москве), казнены те, кто организовывал беспрецедентные по давлению и коррупции выборы мая 1960 г., конфисковано нелегально обретенное имущество политиканов и бюрократов, облегчена задолженность крестьян и рыбаков.

По делу о незаконно нажитом имуществе было привлечено 29 должностных лиц, однако осуждены были не все. Руководитель компании "Самсунг", уплатив штраф в 3 млн. долларов, продолжил предпринимательскую деятельность.

    В июне 1962 г. правительство провело денежную реформу и арестовало счета частных банков на общую сумму 87 млн. долларов.

Закон об очищении политики, вышедший в марте 1962 г., запретил принимать участие в политической деятельности 4367-и политическим деятелям предшествующих режимов (правда, большая часть из них впоследствии была восстановлена в правах, и к декабрю 1963 г. запрет на политическую деятельность касался только 74-х человек).

    В госаппарате была проведена значительная чистка: до конца лета 1961 г. были арестованы, разжалованы или отправлены на пенсию 17 тыс. гражданских служащих и 2 тыс. военных. Человек, назначенный руководителем революционного трибунала, торжественно побрил голову, обещая не отпускать волосы до тех пор, пока цели переворота не будут достигнуты. Правда, Хендерсон отмечает, что 25 сентября 1961 г. все члены этого трибунала были арестованы по обвинению в получении взяток.

 После военного переворота 1961 г. страна год управлялась по Закону о чрезвычайном положении.

Образованный из Военно-революционного комитета Высший совет государственной реконструкции состоял из преданных идеям революции офицеров, назначал премьер-министра и мог принимать законы, действие которых имело обратную силу и было рассчитано на наказание тех, кто совершил преступления во время Первой и Второй Республик.


(с)

Witt, 24 липня 2018 14:35:37

це, все, мабуть, від великої підтримки ....
Ну десь приблизно як "всенародна" підтримка північнокорейських керманичів ...

похоже вы окончательно утратили связь с реальностью. когда поставили в один политический ряд северную и южную корею.

Ні, я поставив у один рядок ваші слова про широку народну  підтримку

і навів факти, які спрстовують ці ваші слова.
Бо інакше не було б потреби у залякуванні населення,  введення військового стану тощо.

при "кровавом" олигархическом президенте южной кореи пак чон хи действительно арестовывали тысячи людей. но большинство их них возвращались домой через пару дней. достаточно сказать, что два главных оппозиционера, два главных противника пака... благополучно пережили его. хотя он арестовывал их. и не раз. но в каждом случае отпускал. придумывая смешные предлоги, чтобы обеспечить им свободу.

Так.
Однак разом з тим практикувалися тортури і залякування.

был запытан до смерти профессор Сеульского университета, и против методов ЦРУ РК высказались даже их американские коллеги
http://malchish.org/lib/politics/korea_Pack.htm

пак чон хи за одну человеческую жизнь сделал то, на что у других обществ уходят века. из тихой, застойной лужи на окраине империи он создал жесткую, конкурентоспособную, самодостаточную цивилизацию. которая напугала всех.

 

Ну порівняйте з тим, що кажуть сталіністи 
Ну просто не відрізніти

да, пак чон хи терпеть не мог "борцов" с олигархами. ибо знал. олигархи умеют и воровать, и создавать. а борцы с олигархами только воровать...
есть прямая аналогия между украиной и южной кореей. и по олигархам, и по яо, и по колониальному прошлому.
увы, по политикам аналогии нет. аналогов паку в украине нет. здесь у нас чистая африка в кадрах.

нема жодних аналогій.
невідповідність економічного рівня - у нас не йдеться про перехід від аграрного суспільства до індустріального, тому мобілізаційна економіка сталінського типу тут (у нас) не може бути запроваджена.

невідповідність розвитку робочої сили  - більшість населення п.К на той час була некваліфікована та/або малограмотна

невідповідність політичної системи , невідповідність ідеології вільного суспільства і ідеології на кшталт Чучхесон і "теорії адміністративної демократії" (щось на зрозок "суверенної демократії" в рашистів).

тощо

Чеболи сыграли огромную роль в вытягивании страны из нищеты после Корейской войны. При этом многие из них известны всем на сегодняшний день и везде куда бы вы ни поехали можно увидеть их рекламу. Кто не слышал об автомобилях Hyundai, смартфонах Samsung и о стиральных машинах LG? Во всем мире интерес к этим корпорациям велик.
Крупная корпорация или чеболь — во многом являлась, да и сейчас является, двигателем корейского экономического успеха.
http://mojseul.ru/kompanii/chebol-v-koree.html

 

Керівництво чеболів звинувачують у хабарництві, фінансових махінаціях, ухиленні від сплати податків та впливі на владу – останніми роками такі судові вироки винесено керівникам таких великих компаній як Самсунг, СК, Хюндай, Хангва та Лотте.

(с)

Witt, 24 липня 2018 13:35:17

Проблеми почалися значно раніше.

А проблемы и правда начались гораздо раньше. Когда Корея получила реальную независимость.

Когда Пак Чон Хи пришел к власти, он стал думать, как же развивать экономику где нет ничего, ни полезных ископаемых, ни промышленности, которое практически все осталось в Северной Корее
там же

ответ был найден в грустной, но необходимой олигархической модели

Тогда Пак выбрал некоторое количество фирм, которые в те времени были чуть выше средних, дал им привилегии, государственные гарантии, на условиях, что они будут развивать экспортное производство...
Условия были просты — фирма получает привилегии, гос. гарантии. С другой же стороны, фирма делает то, что от нее требует правительство, и развивает те отрасли, на которое оно дает добро.
И вот создаются фирмы олигархами, которые подразумевалось, что они будут работать на правительство, и они там и останутся навсегда...
Стратегия Пак Чон Хи получила широкую поддержку со стороны народа. Многие смотрели на увеличение богатства Южной Кореи с гордостью, и работать на чеболь значило, словно это вклад в национальное дело. Их успех — был успехом всей страны. Настроения с тех пор уменьшились, но история все еще имеет сильную нить, тем не менее...
Однако не смотря на все проблемы чеболи сих пор пользуются поддержкой многих людей, которые считают, что именно они стали основой корейского экономического чуда...

 

широку підтримку, кажете?

За вашим посиланням:
https://www.pravda.ru/world/asia/fareast/17-11-2012/1134819-dictator-0/
Оборотной стороной "экономического чуда" при Паке стал диктаторский режим. С его подачи в Южной Корее родилось свое Центральное разведывательное управления. Только местное ЦРУ занималось преимущественно не разведкой и контрразведкой, а пытками противников режима. В 1968 году недовольная правлением Пака группа спецназа попыталась организовать на него покушение, но заговорщиков остановили недалеко от президентской резиденции и почти всех убили.
/.../
К концу 1979 года народ уже устал от Пака. 16 октября в университете Пусана (второго по величине города страны) начались выступления против диктатуры, вскоре выплеснувшиеся на улицы всех крупнейших городов.
(с)


http://malchish.org/lib/politics/korea_Pack.htm
    Государственное регулирование проявлялось и в стремлении удерживать дешевизну рабочей силы, что достигалось целым рядом факторов: низким уровнем жизни в начале процесса роста экономики; низкой долей заработной платы по отношению к получаемой прибыли; продолжительной рабочей неделей, жесткой антирабочей политикой властей, при которой стачки решительно подавлялись полицией, а подчас и специальными частями.
/.../
Усиления авторитарной хватки [введение военного (1964 и 1972 гг.) и чрезвычайного (1971 г.) положения, закрытие университетов (1964, 1965, 1969, 1971, 1972, 1973 гг.) и предоставление президенту особых полномочий (1974 г.)]
/.../
А массированные чистки, облавы, аресты проходили под лозунгом "Лучший способ поймать четырех кроликов – поймать десять, а потом отпустить шесть". "На первом месте стоит защита жизни и свободы тридцати миллионов человек от грозящей им агрессии с Севера, поэтому не может быть и речи об обеспечении прав и свобод отдельных граждан".
(с)

це, все, мабуть, від великої підтримки ....
Ну десь приблизно як "всенародна" підтримка північнокорейських керманичів ...

раскулачивание в 90-ее, азиатский кризис, неудачное перепрофилирование - все это здорово ударило по экономике кореи. тем не менее она выпуталась. за счет резервов, которые имели экономические кланы
чего и нам желаю

нема жодних підстав стверджувати що п.К впоралася з кризисом завляки "резервам" кланів, а не завдяки реформам, що відновили ринкові механізми, конкуренцію зокрема.

И еще. Чтобы не было спекуляций. Мое отношение к олигархам.
С одной стороны - это баобабы Маленького Принца. Если на ними не следить, однажды своими корнями они могут разорвать государство.
С другой, олигархи - киты, на которых держатся экономики многих постколониальных стран.

Когда само общество еще слабо, чтобы обеспечить нужную степень концентрации для прорыва, этим занимаются определенные группы. Концентрация финансовых ресурсов, интеллектуальных, сырьевых, организационных, транспортных, даже дипломатических иногда служит единственным методом сохранения независимости.

При этом инерционность общественного мышления, неповоротливость законов, неблагоприятную международную конъюнктуру бизнесгруппы преодолевают своим способом. Не исключен и криминал. Ключевой вопрос - во имя чего?

 

ви просто не розумієте що таке олігархи.

це ніякі не стовпи, а це іржа, що руйнує державу, перетворюючи її на теріторію для власного збагачення.
Ні про яку "концентрацію для прориву" не йдеться.

Йдеться про монополізацію ринку, цілих галузей економіки, про деформацію ринкових відносин, про спотворення політичної системи, розбещення  суспільства і таким чином гальмування розвитку як такого.

Я вже неодноразово це тут на форумі пояснював.

https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=1000284.msg21009135#msg21009135
https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=1000284.msg21009175#msg21009175
https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=1000284.msg21009175#msg21009175
https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=835496.msg15767967#msg15767967
https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=835496.msg15768246#msg15768246
https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=952758.msg19369404#msg19369404

А ви й подосі намагаєтеся ототожнювати олігархів і крупний бізнес замість тверезої оцінки  дивитись на це явище скрізь рожеві окуляри.
 

2. Финансовые проблемы начались в 90-ее в Южной Корее аккурат, когда к власти в Сеуле пришли антикоррупционеры и борцы с "барыгами". Они активно приступили к "разоблачению" злочинных концернов, грозили арестом их владельцам, что немедленно сказалась на состоянии экономики. Она утонула. Кстати, напрашивается аналогия с Оранжевой революцией. В последний год Кучмы рост украинской экономики составлял до 12-ти процентов. Но потом после майдана пришла нова чесна влада. Она объявила немедленный и решительный бой олигархам и экономика моментально съежилась до 2%. Как половой член в проточной воде. Член и получила страна после борьбы с "барыгами". Вместо прибыли. Правда тогдашний премьер Юлия Ладимировна оправдывалась, что это не она посуду в лавке. И свалила все на мировой кризис и сопротивление олигархов. Олигархи для нее были как кулаки для пионеров... Справедливости ради замечу, Пак Чон Хи в отличии от Кучмы и новой честной влады не был коррупционером. Хотя созданные им чеболи те еще конторы. Но свое дело они делали добре. И в ответ на благоволение власти ответили ударным трудом. Как на субботнике. Поэтому в 80-хх почти половина новых кораблей строилась на Южнокорейских верфях. А Корея цвела и тучнела

Проблеми почалися значно раніше.
Якби ви уважно прочитали моє посилання, мені б не довелося вам це пояснювати

 
https://voxukraine.org/uk/pivdenna-koreya-spravzhni-prichini-grandioznogo-zrostannya/

У 1960-ті роки корейські фірми активно інвестували у нові активи – темпи зростання валового нагромадження основного капіталу зросли з 10,5% на рік у першій половині десятиріччя до 33,2% у другій. Компаніям не вистачало власних коштів на такі інвестиції і вони активно нарощували борги – відношення власного капіталу (net worth) до активів упало з 51,6% у 1965 році до 23,3% у 1970, з’явилася велика частка компаній, які мали позитивний cash flow, але критично залежали від продовження кредитних ліній та обігу власних векселів. Коли компаніям не були доступні банківські кредити, вони позичали на внутрішньому нерегульованому фінансовому ринку [3] , часто під значні відсотки.

Третій період, 1973-1979: «розвиток важкої та хімічної промисловості»
У липні 1971 Федерація корейської промисловості (представник інтересів великих компаній), звернулася до президента Пака з проханням викупу державою боргів проблемних компаній.

Останньою краплею у накопиченні проблем була 17-відсоткова девальвація національної валюти у попередньому місяці, яка призвела до зростання вартості обслуговування валютних кредитів.

Розглядалась можливість банкрутства таких фірм, але через побоювання зупинки зовнішніх інвестицій у випадку гучних банкрутств було обрано можливо дорожчий, але більш політично прийнятний варіант. Минуло трішки більше року, і уряд видав указ (т.зв. Указ 3-го серпня), яким усі старі борги компаній перед нерегульованим фінансовим ринком було замінено на борг з єдиною ставкою (1,35% на місяць) який необхідно було виплачувати 5 років після початкового трирічного періоду без сплат.

(с)


Проблеми накопичувалмся.

У 1979 році відбулася низка подій, які спричинила кризу і змусили уряд рухатись від підтримки конкретних компаній до створення більш рівних умов – процес, який триває досі. По-перше, відбувся другий нафтовий шок, що завдав удару по хімічній промисловості – одній із галузей зі значною державною підтримкою.

По-друге, пришвидшення інфляції до 18,3% у 1979 та 28,7% у 1980 через великий бюджетний та зовнішньоторговельн ий дефіцити і викривлення цін державною політикою призвели до дефіциту багатьох споживчих товарів.
(с)

і ще одна цитата:

Коли ж держава узялася за розвиток важкої та хімічної промисловості, головною метою було не отримання максимального прибутку, а її обороноздатність. Тому застосовувалась політика прямої підтримки конкретних виробництв і підприємств – уряд установлював для них нижчі за ринкові ціни матеріалів, спрямовував інженерів та іншу кваліфіковану робочу силу. Це призвело до запровадження контролю і над споживчими цінами, появи дефіциту споживчих товарів та чорного ринку, а врешті-решт уповільнення економічного та експортного зростання.
(с)

Ці всі проблеми накопичувалися не один рік.

Проблеми стали наслідком неефективної економіки, яка  спиралася на державне регулювання та відсутність конкуренції,
держава субсидіювала, підтримувало й усіляко допомагало вибраним корпораціям, фактично створивши їм тепличні умови.
Мобілізаційна економіка  вичерпала свій ресурс.


Тому стверджувати що зміна влади і боротьба з корупцією наступників була причиною проблем і  уповільнення економічного посту не можна. Це просто не відповідає дійсності.

аналогії з Помаранчевою революцією притягнуті за вуха.

Послушайте, если вы будете заставлять меня пояснять очевидные вещи, мне быстро надоест отвечать вам. Но сейчас на основное я отвечу.

1. Об отношении японцев к корейцам. Современная эра в контактах двух народов началась в 10-ее года 20-го века. С интенсивной эмиграции корейцев в Японию. Характерные моменты взаимоотношений японцев и пришельцев иллюстрирует история токийского землетрясения

...Шовинистически настроенные круги нагнетали антикорейскую атмосферу  и использовали для расправы случившееся 1 сентября 1923г. катастрофическое землетрясение в районе Канто.*  *Канто-экономический район в центральной части о. Хонсю, охватывающий современные префектуры Гумма, Ибараки, Канагава, Нагано, Сайтама, Тиба, Тотиги, Яманаси и столичную префектуру  Токио. Токио был  разрушен на 80 процентов... В  случившемся обвинили корейцев, которые будто  бы использовали момент, организовали массовые поджоги, отравили колодцы, учинили мародерство. При попустительстве  официальных  властей, прессы и полиции разразилась  антикорейская истерия, и в течение нескольких дней японцы линчевали свыше 6,5  тыс.  корейцев.
Исследователи Ли Чханг Со и Джордж Дэ Вос пишут об этих событиях следующее:«Вечером того дня, когда случилось  землетрясение около ста рабочих, возвращавшихся  домой были убиты около станции Шибуйя. 3 сентября в Уэно полицейские задержали 70 корейцев, связали им руки и бросили в огонь. В Канде  несколько корейских студенток были изнасилованы и зверски убиты. 7 сентября японские солдаты арестовали 368  корейских студентов и  расстреляли пулеметным огнем на берегу реки Сумида. В эти дни были убиты 2000 корейцев  в Ханеда, 400 — в Сумида, 200 — в Камейдо, 150 — в Уэно и более 1000 в Сайтама, Гунма , Ибараги».
https://koryo-saram.ru/immigratsiya-korejtsev-v-yaponiyu/

Японцы и в настоящее время относятся к корейцам как к низшей расе. Полагая, что именно Япония исторически цивилизовала Корею, создала корейскую инфраструктуру и в общем сконструировала конкурентоспособное корейское общество. Эти взгляды есть хорошая калька с мыслей русских об украинцах. Один в один. Тем не менее, при Пак Чон Хи Япония охотно инвестировала в Корею. Почему бы не заработать на лохах? Равно как и Россия охотно инвестировала в Украину, скупая выгодные активы. Продолжая считать хохлов париями.

Це все не має жодного стосунку до ваших слів про часи (причини/умови)  економічного зростання п.К

саме в ті часи попри складні історичні взаємини Японія надала суттєву (!!) фінансову допомогу і відкрила для п.Корейських товарів свій ринок..
Що стало одним з вагомих факторів задля економічного зростання п.К.
Саме допомога (!!) з боку Японії.

про це йдеться і в вашому посиланні і в посиланні що я вам навів.
То до чого все це багатослів*я?
Не маєте гідності погоджуватися з опонентом і визнавати помилки?
 

pecheneg, 23 липня 2018 17:28:25

Не с Польшей нужно сравнивать Украину. А с колониальной Южной Кореей.
Именно олигархи способствовали возмужанию южнокорейской экономики. [/b] /.../
Наша беда не в наличии олигархов. А в том, что наши пока не похожи на корейских (

Те що ви написали, мммм , не хочу вас ображати ... але все це НЕ спирається на знання у цьому питанні
почитайте хоча б це за темою:
https://voxukraine.org/uk/pivdenna-koreya-spravzhni-prichini-grandioznogo-zrostannya/
Південна Корея: справжні причини грандіозного зростання
Чи може Україна повторити досвід Південної Кореї?
У Південої Кореї (далі  - п.К) і України зовсім інші умови.
Тому порівняння недоречні. Від слова зовсім.

Наведу цитату зі свого посилання для тих, хто не захотів читати:


Зазвичай економісти виділяють два типи економічного зростання – екстенсивний та інтенсивний.

Перший полягає у збільшенні кількості ресурсів, що використовуються – капіталу, робочої сили тощо.
Другий означає більш ефективне використання наявних ресурсів. Європейські країни та Північна Америка розвивались переважно за рахунок інтенсивного зростання – появи нових, більш ефективних технологій.

Водночас, СРСР періоду індустріалізації був наочним прикладом екстенсивного зростання – за рахунок витіснення людей на роботу в промисловості міст (зокрема картковою системою), вичавлювання приватних заощаджень (робота Торгсін з купівлі золота під час Голодомору), примусові заощадження та купівля західних заводів та іншого сучасного капіталу.

 Проблема з екстенсивним зростанням в тому, що у певний момент ресурси закінчуються. Так, можна подвоїти робочу силу, залучивши жінок до  виробництва, покращити її якість програмами лікнепу та освіти, проте навряд чи можна очікувати залучення усіх – від немовлят до літніх людей – до виробництва або навчання всіх до рівня кандидатів чи докторів наук.
Саме тому після вичерпання ресурсів зростання в СРСР значно уповільнилось, що й призвело врешті до падіння радянської імперії.

У 1970-1980-ті роки значна частина західних економістів вважала «Східні економічні дива» результатом повторення західного шляху, тобто зростання ефективності.

Проте у 1990-х, після зупинки економічного зростання Японії та фінансових проблем Кореї, стала домінувати думка, що їхній успіх був результатом сприятливих умов (зокрема політичних) зовнішньої торгівлі, поєднаних зі значною мобілізацією ресурсів. Так само, як і у СРСР, така мобілізація дозволяє тимчасово мати значні темпи економічного зростання просто за рахунок нарощення факторів виробництва.
Уроки для України
Україна навряд чи зможе напряму скопіювати досвід Південної Кореї
(с)

Ще раз: не олігархи "способствовали возмужанию южнокорейской экономики." а мобілізаційна економіка сталінського типу на стадії індустріалізації (!!)

Тому тягнути за вуха олігархів до успіхів економіки - це або неосвідченність, або маніпуляція

говоря о южнокорейских олигархах и их кланах, я имел в виду чеболи.

есть интересный материал о стратегии южнокорейских реформ и личности главного реформатора. который был... диктатором. будет желание и минутка, прочтите. мне кажется, там есть несколько ответов на наши вопросы. там совсем немного о кланах и много об умелом патриотизме...
http://malchish.org/lib/politics/korea_Pack.htm

це посилання трохи краще
(хоча теж не комільфо)

ну, гаразд, давайте я вам на прикладі цього вашого посилання покажу те, чого ви не хочете бачити.

И это абсолютно точно. Как указывает А. Ланьков, корейцы старшего поколения хорошо помнят времена, когда в начальной школе лишь 4-5 из 40-50 учеников в классе могли позволить себе есть рис.

По уровню ВВП на душу населения ($80 в 1960 г.) Корея находилась примерно на уровне Нигерии. В стране не было ни одного многоэтажного жилого дома, канализацией в Сеуле была обеспечена лишь четверть всех домов, а электричество даже в крупных городах подавалось не круглые сутки.

    Страна очень сильно зависела от американских кредитов, и в этом Пак чувствовал уязвимость своего режима. 50 % государственного бюджета составляла американская помощь, причем ассигнования на оборону на 70 % состояли из помощи США. Она же в период с 1953 по 1962 гг. покрывала 70% южнокорейского импорта и 80% капиталовложений. Как впоследствии написал сам генерал, "у меня было такое чувство, как будто я принял дела обанкротившейся фирмы".
/.../
    Положение осложнялось и тем, что до 1945 г. Юг уступал Северу в промышленном развитии и не имел прослойки компетентных технических специалистов. Единственным наличным ресурсом была дешевая рабочая сила, ибо народ был неприхотлив и готов добросовестно работать за мизерную плату, но при этом большинство не имело ни образования, ни профессиональной подготовки.

    Главным принципом экономической стратегии была объявлена "система управляемой капиталистической экономики", то есть то, что мы привыкли называть государственно-монополистическим капитализмом.

Тремя китами в экономической программе Пака были развитие тяжелой промышленности как форсированная индустриализация за счет сельского хозяйства, экспортно-ориентированная экономика и ее государственное регулирование.
/.../
предприятия тяжелой промышленности создавались в значительной степени как основа ВПК Южной Кореи
/.../
Руководимая Паком как воинским подразделением экономика РК была гораздо ближе к корпоративной модели (в которой труд и капитал гармонично работают на благо страны под руководством авторитарного однопартийного государства), чем к модели свободного рынка.

В 1962 г. созданное для координации и контроля экономического развития Управление экономического планирования объявило о принятии первого пятилетнего плана, и вплоть до кончины Пака в экономике страны было много черт, напоминающих организацию экономической жизни в СССР.
/.../
государство регламентировало распределение кредитов и экспортных субсидий, контролируя внешнеторговые операции и регулируя цены
/.../
власти запретили бизнесу создавать свои банки (их денационализация началась только в 70-х годах),
/.../
Безусловно, нельзя впадать в крайность и идеализировать Пака, не забывая о том, какую цену заплатила РК за столь резкий экономический рывок. Пострадала даже экология страны. В 80-е годы в р. Ханган плавала мертвая рыба, а в 90-е иностранным студентам настоятельно не рекомендовалось пить даже кипяченую водопроводную воду.
/.../
скачкообразный переход от аграрного общества к индустриальному
/.../
было запрещено свободное перемещение населения по стране
/.../

тощо.


зверніть увагу на тезу скачкообразный переход от аграрного общества к индустриальному .

ось це ключове для розуміння того, про які процеси йдеться.

це десь приблизно як сталінский СРСР у часи індустріалізації.
Така сама мобілізаційна економіка, репресії, відсутність прав і свобод

Саме з ним можна порівнювати п.К "диво".
Бо від початку в  П.К були наднизкі стартові умови.
Це теж один з факторів таких високих показників росту економіки.
Бо, якщо, наприклад, в тебе є один фотоапарат, а потів їх стає десять, то це ріст у 10 раз!
Тому, говорячи про відсотки зростання, не слід забувати від якої бази (з чим порівнюємо)


Ось вам ще для порівняння з РСРС і сталіним з цього ж вашого посилання:

Главной заслугой режима Пак Чон Хи всегда называют то, что из страны "просяной каши и соломенных крыш", абсолютно зависимой экономически от Соединенных Штатов, РК превратилась в развитую страну с комплексной экономикой, способную самостоятельно защитить себя даже в случае войны.
(с)


Нічого не нагадує?
Порівняйте з улюбленою тезою сталіністів   "«Сталін принял Россию с сохой, а оставил с атомной" (с).

Якби ви уважно (!!) почитали посилання, що я вам навів, ви б побачили, що йдеться про стадію індустріалізації.
Для такої формації можлива мобілізаційна економіка сталінського типу.
Але вона має свою стелю (потолок). І на більш розвинутих рівнях не працює.

Тому повторюю для вас ще раз: порівняння п.К і сучасної України недоречні. Від слова зовсім.
А ваші аналогії поверхові (поверхностньіе) і НЕ спираються на знання у цьому питанні.
Тому і висновки про те, що "Именно олигархи способствовали возмужанию южнокорейской экономики" є хибними.

Witt, 23 липня 2018 19:20:23

Теза "Именно олигархи способствовали возмужанию южнокорейской экономики" не відповідає дійсності.

говоря о южнокорейских олигархах и их кланах, я имел в виду чеболи.

сводить успех реформ Пака исключительно к иностранной помощи было бы неправильно. Он проводил активную протекционистскую политику, и всячески защищал молодую южнокорейскую промышленность. При нем появилось несколько ведомств, ответственных за развитие экономики. Пак способствовал созданию чеболей – особых южнокорейских корпораций сетевого типа, основными пакетами которых владеют родственники, а все работники – члены этой корпорации. LG, Samsung, Hyundai, Daewoo – все они своего рода детища Пак Чон Хи.
https://www.pravda.ru/world/asia/fareast/17-11-2012/1134819-dictator-0/

pravda.ru  


Ви хоч розумієте, на ЯКИЙ  ресурс посилаєтесь?

Але навіть там:
экономический подъем стал во многом возможен благодаря помощи США и Японии(с)

А тепер порівнюємо з вашими словами:

Не с Польшей нужно сравнивать Украину. А с колониальной Южной Кореей. Именно олигархи способствовали возмужанию южнокорейской экономики. Когда парочке кланов власть позволила то, что не позволяла другим. Так появился Самсунг и прочие няшки, вытянувшие страну в топ. Не потому, что корейцы склонны к коррупции (до сих пор ее отрыгивают), а потому, что другого пути собраться и выстоять у них не нашлось. Ведь рядом с ними жили, с одной стороны хищная Япония, не считавшая корейцев за людей (совсем как Россия Украину). С другой – товарищ Ким Ир Сен.

Отже, у часи, про які йдеться (Когда парочке кланов власть позволила), фінансова допомога Японії відігравала значну роль у розбудові економіки п.К.

Тому ваша теза «рядом с ними жили, с одной стороны хищная Япония, не считавшая корейцев за людей» не відповідає дійсності.
А ваші міркування з цього приводу НЕ спираються на знання.

да, а моральности власти говорить наверно больше не будем. мы по разному понимает функцию власти 

напоследок еще один пример и почти аналогия. премьеры чехии пару раз подавали в отставку. в 2005 из-за... квартиры

Премьер-министр Чехии Станислав Гросс 25 апреля официально подал в отставку после того, как не смог объяснить, откуда его семья взяла деньги на покупку дорогостоящей элитной квартиры.
(с)

в 2017 из-за налоговой забывчивости одного из министров

Правительство Чехии заявило о намерении сложить свои полномочия.
Об этом сообщил премьер-министр страны Богуслав Соботка в Праге.
Как утверждает руководитель чешского правительства, причиной такого шага стали подозрения в уклонении от уплаты налогов министром финансов страны Андреем Бабишем, который также является бизнесменом и миллиардером, передает DW. (с)
зато президентом там стал и остается пан земан. большой друг москвы. вот так.
а чехи все с "барыгами" и коррупцией бодаются.
знаете, мне кажется каждая страна, бывшая в орбите россии, рано или поздно в результате пламенной "борьбы с коррупцией" получит своего додона.
при этом очевидно, что коррупция зло. просто у разного зла бывают разные масштабы. и разные последствия...

І що це доводить? 
Що влада розбещує? Я вам про це написав.
Що суспільство має контролювати владу? Аби можновладці не використовували владу задля власного збагачення - Так.

Це все аж ніяк не заперечує того, що я вам сказав вище.

Влада надає можливості для зловживань. Використання влади задля власного збагачення у тому числі.
Випробування спокусою скористатися владою у власних інтересах  гідно проходять не всі.
Навіть ті, кого вважали чесними і порядними, до того як обрали, або про кого у суспільства не було наявного компромату на час виборів.

Але якщо про людину заздалегідь відомо, що вона схильна брати хабарі, вдаватися до сумнівних оборуток, зловживати своїм становищем тощо, то майже стовідсотково можемо очікувати що вона, отримавши високу посаду, продовжить такі дії.
І чим вище посада, тим більші масштаби зловживань.

Тому наведені вами приклади аж ніяк не свідчать на користь того, що у владу можна обирати пройдисвітів і хабарників.

Ще раз наголошую: вимоги до тих, кого обираємо до влади мають бути високими.
Обирати "сукіних" синів (доньок) до влади не можна.
Це ази, які суспільство має засвоїти.

pecheneg, 23 липня 2018 11:18:28

Зєльоний крокоділ, 23 липня 2018 11:15:04

ТС або придур-ідеаліст, або сєпар

ебало закрой.
иначе ты таки дождешься меня в гости

ТС конкретний ворог.

ви  помиляєтеся
почитайте уважно не тільки перший допис

да, Witt
чуть не забыл главного о моральности и порядочности власти.
наш нравственный релятивизм объективная данность. не существует на земле абсолютно "хорошо" и абсолютно "плохо".

так,
не існує абсолютно "хорошо" і абсолютно "плохо".

але є принципові значучі (визначальні) речі

может так случится, что громадянам придется выбирать. между украиной без демократии, и демократией без украины.
интересно, какой выбор окажется самоубийством, как вы думаете?

маємо намагатися утримуватися від крайнощів

але, погоджуюсь, ситуація дуже складна ...

2. О моральности власти. Давайте возьмем нейтральный пример. Американских послевоенных президентов. Самый мерзавистый из них наверно Никсон. Самый моральный (не считая генерала Эйзенхауэра) – Картер. Но мерзавец Никсон вытащил Америку из помойки Вьетнама, а моралист Картер подвел свою страну к краю новой пропасти: советское вторжение в Афган, захват американских дипломатов в Тегеране и т.д. Картер в ответ на это писал бесконечные личные послания мировым лидерам. В которых взывал к моральности и соблюдению прав человека. И был послан всеми. И остался ни с чем. Единственный случай в истории Америки – высшие руководители ЦРУ, назначенные Картером, во время предвыборной компании добровольно начали работать на конкурента Картера Рейгана. Достала их моральность и порядочность товарища Джимми. И тем уберегли страну от очередной катастрофы.
Мне моральность государственной власти не нужна. Мне нужна ее эффективность и ответственность.
Если на один золотой батон украинского гетмана будет приходиться тысяча новых танков и десять тысяч новых рабочих мест, я лично помогу донести батон до гетманских закромов.

Все це багатослів*я розсипається через одне єдине слово, яке я підкреслив: відповідальність.

Розкажіть мені, звідки візьметься ця відповідальність у непорядної аморальної людини?

Ви можете скільки завгодно наводити приклади і вказувати на недоліки можновладців,
не сумніваюсь, що що ви їх зможете знайти у будь-кого,
бо ідеальних (а тим більше святих) у владі нема.

Це аж ніяк не відміняє загального правила: вимоги до тих, кого обираєм, мають бути високими.
І обирати до влади тих, про кого відомі не якісь дрібниці, а є вагомі підстави вважати що ця людина буде зловживати владою, не слід.
Це ази політичної свідомості.
Які ми (не ви особисто, а суспільство на загал) й подосі не вивчили.
на жаль.

2 Witt
1. О приватизации и вине Кучмы. Украину некорректно сравнивать со странами Балтии, Чехией, Польшей и Испанией. При всем уважении, но в 91 – м году экономики Чехии и Балтии находились в другой (низшей) весовой категории. В отличии от Украины они были на ручном управлении. Как сейчас Беларусь. Поэтому там действовали совсем другие факторы.

 

можна докладніше про "ручноє управлєніє"?
Бо я не розумію що ви маєте на увазі.

Польша и Испания не служили современными колониями. В них действовали национальные элиты и работал безоговорочно авторитетный общественный институт – церковь. Украина колонией была. Национальных элит не имела. В 91-м даже мебели в украинском Министерстве обороне не нашлось. И собственной валюты не имелось. Абсолютный вакуум. В нем в выигрыше оказались наглые, энергичные и беспринципные. Это понятно и неизбежно. Потому, что обществу не было чем (и не было кому) защититься от них. Эти наглые и шустрые получили тогда в руки громадную собственность. По праву сильного. Она как Юпитер искривляла коррупционной гравитацией любые процессы в стране. Стране нечего было противопоставить этому притяжению. Кучма просто плыл по течению (не забывая зачерпывать). А законы в начале 90-хх имели такое же значение, как длина фонарного столба, под которым 4-ре рецидивиста грабят одинокую девушку. То есть нулевое. Все равно применять законы было некому.

Так. За великим рахунком (якщо не чіплятися) на загал з цим можна погодитись.
Особливо що стосується національної еліти.
Ну і пройдисвітів що скористалися ситуацією.

Але щодо Кучми, то він не просто плив за течією.
Він значною мірою був розбудовувачем системи під себе.
Бо відчув насолоду від влади. Жадав її і намагався утриматися при владі якомога довше.

Не с Польшей нужно сравнивать Украину. А с колониальной Южной Кореей.
Именно олигархи способствовали возмужанию южнокорейской экономики. [/b]
Когда парочке кланов власть позволила то, что не позволяла другим. Так появился Самсунг и прочие няшки, вытянувшие страну в топ. Не потому, что корейцы склонны к коррупции (до сих пор ее отрыгивают), а потому, что другого пути собраться и выстоять у них не нашлось. Ведь рядом с ними жили, с одной стороны хищная Япония, не считавшая корейцев за людей (совсем как Россия Украину). С другой – товарищ Ким Ир Сен.
Наша беда не в наличии олигархов. А в том, что наши пока не похожи на корейских (

Те що ви написали, мммм , не хочу вас ображати ... але все це НЕ спирається на знання у цьому питанні
почитайте хоча б це за темою:
https://voxukraine.org/uk/pivdenna-koreya-spravzhni-prichini-grandioznogo-zrostannya/
Південна Корея: справжні причини грандіозного зростання
Чи може Україна повторити досвід Південної Кореї?


У Південої Кореї (далі  - п.К) і України зовсім інші умови.
Тому порівняння недоречні. Від слова зовсім.

Теза "Именно олигархи способствовали возмужанию южнокорейской экономики" не відповідає дійсності.
Так само як і "другого пути собраться и выстоять у них не нашлось".

тут доречно нагадати відомий вислів "история не знает сослагательного наклонения". Сталося як сталося. Але це не означає, що іншого (крім військового перевороту) виходу не було.

Щодо Японії, то розквіт економіки п.К стався у тому числі і завдяки фінансовій допомозі Японії, яка на той час разом із США надавала значну фінансову допомогу і так само як і США відкрила для п.К свій ринок.
Що стало одним з вагомих факторів економічного зростання п.К

У банлиста є декілька функцій.

Одна з них – інформація для спільноти ФУПа хто, на який термін і за що забанений.

Те, як зараз ведеться Банлист, не дає змоги зрозуміти за що забанені озери.

Розуміння цього важливе як для тих, кого забанили, так і для спільноти ФУПа на загал.
Щоб люди могли бачити роботу модератора і оцінювати її адекватність.

За часів адміна  Бикової у банлисті як правило здебільшого наводилися посилання на дописи, за які юзера банили.

Наведення посилання давало змогу побачити що бан обгрунтований.
А у разі незгоди – оскаржити або сам бан або термін бану в адмінці.
Модератори реагували на скарги. І або надавали пояснення щодо бану або змінювали термін бану.
Так працював зворотній зв*язок між спільнотою ФУПа і адміністрацією.
Бо будь-хто може помилитися. Зворотній зв*язок надавав можливість виправляти помилки модерації.

З огляду на викладене надання відомостей (посилання)  у Банлисті на допис, за який забанено юзера, є виправданим.

І, навпаки, ненадання відомостей за що саме забанено юзера – це ніщо інше як НЕПОВАГА до форумчан.

Окрім інформативної складової, Банлист несе і виховальну функцію.
Кожен може подивитись за що саме банять на форумі, аби самому не чинити так, щоб отримати бан.
Тобто приклад банів дозволяє дописувачам зрозуміти межі дозволеного, які окреслює адміністрація, і їх дотримуватися.
Задля цього були б не зайвими і прямі поясненні з боку адміністрації щодо засад модерації.

З огляду на  сказане звертаю увагу адміністрації на те, що в Банлисті має надаватися посилання на допис, за який забанено юзера.

Це посилання має бути на останній допис, що став приводом для останнього бану.
А не так як зараз, коли в Банлисті некоректно вказуються посилання на старі дописи разом з старими термінами початку бану.

Ще раз: таке ставлення до інформування спільности стосовно банов, яке є сьогодні ,– це неповага до спільноти ФУПу.

ЗЫ кстати, я как раз за "барыг")))
https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=1004815.msg21176831#msg21176831

Я знаю )))

 До речі за вашим посиланням:

Ахметов… Нет, пожалуй. Ахметов как минимум соучастник того, что происходит сейчас на Донбассе. А может и главный автор хитрой, но подлой спецоперации по выводу огромных активов из-под контроля Украины.

Ахметов постав як олігарх за часів Кучми.
Це вам на додачу про Кучму як батька олігархічного ладу в Україні.

Но я точно не буду считать моральность и честность кандидатов определяющим фактором для победы.

У тому то і біда сьогоденної України що дуже багато людей думають так.(((

Влада розбещує.
Тому до влади не можна обирати тих, про кого є відомості про непорядність.
Бо діставши влади непорядна людина отримає ще більше можливостей чинити непорядно.
І буде використовувати владу у власних інтересах.

Це ази, які й подосі не вивчило наше суспільство.
(я вище написав про необізнаність суспільства у політичних питаннях)
Це одна з причин чому Майдани так і не призвели до демонтажу олігархічного ладу.

Цей форум  - наочне підтвердження цьому.
Коли переважна більшість дописувачів сповідує принцип  «він хоч і сукін син (донька), але свій сукін син», тому я буду стояти за свого сукіна сина (або доцю).
От у чому біда.

Бо суспільство має засуджувати будь-кого, хто чинить непорядно, критикувати, вимагати усунення недоліків, або усунення з посади. Разом(!!!). Незалежно від кольору політичних прапорів.
Об'єднуватися навколо світоглядних засад (принципів), а не навколо персон.

До розуміння цього багатьом ще тре дорости.
Бо поки що це рівень дошкільнят, що роблять перші кроки …

Поки до цього не дорастемо (як суспільство на загал), доти результатами Майданів користатимуться різноманітні пройдисвіти.

Повторюю: це ази політичної свідомості.
Ми маємо їх засвоїти і рухатися далі.
Це все одно як перейти від рівня дворової команди до вищої ліги.

Поки не засвоїмо, будемо далі ходити по колу … по граблях (((

они действовали в правовом, экономическом, политическом и ментальном вакууме. а у него свои "механизмы". давно придуманные. это отсутствие стопкранов и право сильного.

так, погоджуюсь у частині діяли за правом сильнішого.

Не погоджуюсь про правовий вакуум.
 Вони приймали закони «під себе», виписували умови приватизації «під себе» тощо.
Це і маєтся на увзі, коли йдеться про створення механізмів розбудови олігархічного ладу

мы обречены были пройти через этап олигархии.

Ні. Я вже навів приклад країн Балтії, приклад Польщі або Чехії
Ніякої приреченості на олігархат не було.
Якби в Україні знайшовся свій Гавел …

советская экономика представляла собой (в ее работоспособной части) конгломерат "линкоров" - мощных "флагманов индустрии". что делало неизбежным появление "капитанов" этих линкоров. то бишь олигархов...

так
але  в тім і річ що потреби у приватизації великих підприємств не було.
Її проводили саме задля того, аби привласнити ласі шматки  державної власності.
Саме це і було початком розграбування країни.

Це окрема велика тема, як проводилася приватизація великих підприємств в Україні.
Зауважу щоб уникнути непорозумінь: я не проти приватизаціїяк такої. Я засуджую те, як саме вона була проведена в Україні.

Гарним прикладом того, як слід було приватизувати великі підприємства є Іспанія після Франко.
Там теж була велика кількість великих державних підприємств.
Але їх було на десятиріччя заборонено приватизувати.
Була дана свобода для розвитку бізнесу.
Приватизації маленьких підприємств було дано зелене світло.
Але приватизація великих підприємств була відтермінована у часі аби дати можливість розвинутися ринку.

Саме завдяки такому процесу приватизації в Іспанії не було розбудовано олігархічну систему. На відміну від України (РФ, Казахстану тщо)

Почитайте хоча б це: http://www.finawall.ru/faws-153-1.html
Зверніть увагу на дати: коли почалася приватизація і скільки часу триває.

Це державницький підхід.
А в нас було долучено до влади людей, для яких власні статки були важливіші за державу.
Тому і маємо те що маємо. (((

Повторююю ще раз: ніякої приреченості на олігархат в нас не було.
Україна могла піти іншим шляхом, якби на чолі держави опинилися більш порядні люди…

Це відповідь на ваше питання чи потрібна чесна (порядна!) влада ...
Потрібна.
До тих, кого обираємо до влади, тре дуже прискипливо ставитися.
Про це ще трохи додам ніжче.

Witt, 23 липня 2018 12:38:08

Ламер, 23 липня 2018 11:59:27

не має бути влати бариг
має бути влада, підконтрольна суспільству

а за такого підходу складається враження що суспільство має погодитися на владу бариг

Gremlin, 23 липня 2018 12:18:15

Чим більше в країні бариг - тим багатша країна та населення!

А взагалі боротьба з "баригами" - це та сам боротьба із "спекулянтами" за часів СРСР.
Такі ідеї можуть тільки кацапами та совками підтримуватися

Ні.
тим багатші бариги і тим бідніше неаселення

бо бариги - це не просто заможні люди, а це покидьки, які ГРАБУЮТЬ країну, використовуючи владні повноваження, близкість до влади та/або штучно створені монопольні умови, що надають змогу грабувати населення і отримувати надприбутки.
Населення за таких умов зубожіє
збагачується лише купка олігархів.

Не приходило в голову питання чому при можливості вільного голосування на протязі вже тридцяти років Україна є краіна де народ вибирає "бариг". Як так що мудрий український народ десятки раз міг через вибори змінити владу мав два майдана але "бариги" все одно при владі?
Якщо ви маєте відповідь то випливає головніше питання.
Якщо результат боротьби з баригами після двох майданів і півторадесятках виборів такі неуспішні то можливо проблема в діагнозі який ви ставите владі? Тобто ваш діагноз помилковий і відповідно ви не від того лікуєтесь?

Відповідь на ваше питання – нерозвинене громадянське суспільство,  відсутність реальної партійної системи, необізнаність суспільства у політичних питаннях  і невміння протистояти маніпулятивним технологіям.

Тому ваше нахабне «Не приходило в голову питання» повертаю вам разом з тезою «ваш діагноз помилковий і відповідно ви не від того лікуєтесь»

национализация и последующая приватизация концентрированных средств производства приводит к появлению кланов в новых независимых экономиках. у тех, кто ими (средствами) овладевает просто не остается отраслевых конкурентов в национальных масштабах. таким образом целые отрасли образуют непотопляемые базы для местных олигархов.
избавляться надо. но кучму как пионэра делать ответственным за естественный ход вещей - неправильно и опасно. важнее расправы с персоналиями есть понимание механизма процессов, которым они персоналии воспользовались в своих целях

Саме Кучма створив механізми появи олігархічного ладу.
Тим як саме була проведена приватизація у томц числі.

----
мушу йти (робота).
відповім, якщо буде на що, ввечері.

Цікава, 23 липня 2018 11:48:35

Ну, не буде влади українських бариг, то буде влада москальських бариг.
А то ще гірше для України.

не має бути влади бариг
має бути влада, підконтрольна суспільству

а за такого підходу складається враження що суспільство має погодитися на владу бариг

Чим більше в країні бариг - тим багатша країна та населення!

А взагалі боротьба з "баригами" - це та сам боротьба із "спекулянтами" за часів СРСР.
Такі ідеї можуть тільки кацапами та совками підтримуватися

Ні.
тим багатші бариги і тим бідніше неаселення

бо бариги - це не просто заможні люди, а це покидьки, які ГРАБУЮТЬ країну, використовуючи владні повноваження, близкість до влади та/або штучно створені монопольні умови, що надають змогу грабувати населення і отримувати надприбутки.

Населення за таких умов зубожіє
збагачується лише купка олігархів.

кланово-олігархічна система - обычный этап в развитии постколониальных стран на первоначальном этапе становления независимости. и южная корея, и африка и латинская америка прошли через него. кучма здесь совершенно не причем. советская экономика не способна была создать структуру с горизонтальными связями и независимыми центрами. концентрация промышленности при ссср достигала огромных масштабов. флагманские меткомбинаты восточной украины тому лучший пример. в этих условиях "клановость" пришла на естественную смену "ведомственности". еще раз. кучма здесь совершенно не причем

Угу, країни Балтії, Польща, Чехія ... Там не було створено олігархічної системи. Тому і розвиток там був неспотворений.

Олігархи -це НЕ ЗВИЧАЙНИй етап, а вкрай небезпечна супільна хвороба, якої потрібно позбутися якнайшвидше.
Для цього її потрібно усвідомити, а не розповідати про "звичайний" етап.

Усвідомлення мається на увазі супільством на загал.

Задля упередження демагогії і звинувачень у комуняцтві і тому подібній дурні:
Подолання олігархічного ладу - це не відбрати і поділити.
Подолання олігархічного ладу це перш за все відсторонення великого бізнесу від влади,

це руйнування неприродних монополій, у галузі енергетики зокрема
цеі створення повноцінного конкурентного середовища у бізнесі
та розбудова повноційної партійної ситеми у політичній сфері.
тощо
Це стисло.

я не пропоную
я прочитал темы на форуме. и прямо сформулировал в форме вопроса то, о чем здесь мычат на каждом шагу.

аааа,
ну так би і казали ....

но чота большинство допысувачей сразу зассало признать, что это их мысли.

це не думки, це рашистські мислєвіруси

про більшисть - це перебільшення.
просто більшисть притомних, за моїми спостереженнями, зараз не пишуть на форумі.
Бо вичікують та/або просто спостерігають що і як буде робити Притула ...

Ну такі як Аеліт поки що тут безкарно стрибають ...,
вони галасливі і їх дуже помітно ...

Але казати що таких більшисть, на мій погляд, поки що зарано

кстати, кучма как раз привел бы украину в нато.
может быть он  был авторитарным, и не демократом, но у него были реальные рычаги влияния на общество. это не ющ.
увы, кучму полностью скомпрометировали. борцы с барыгами...
"украина без кучмы" по сути была первой серией додонизации постсоветского пространства. когда сильные нацилнальные политики под благовидным предлогом сметались в результате совместных действий кремля и части местных элит.

Кучма - батько сьогоденних проблем України (влади бариг, як ви кажете).
Бо саме Кучма відбудував в Україні кланово-олігархичну систему влади.

Ця кланово-олігархічна система має бути подолана.
Тільки за таких умов в Україні почнеться розвиток нормальної демократичної системи.

Опять смешал все в кучу.То что не нравится власть,не повод разваливать собственную страну.

 

Так сложилось. Победа государства неизменно укрепляет популярность государственной власти. Это понятно. Любая победа. Даже футбольная. Вспомним аргентинскую хунту и ЧМ1978.
И наоборот. Поражение страны торпедирует рейтинг правящей элиты.
Я читаю форум и вижу, киевская власть – это власть воров, подонков, коррупционеров… Так стОит ли ответственным гражданам работать, например, на освобождение отторгнутых городов или на получение томоса об автокефалии украинской церкви?
Ведь успех укрепит рейтинг Порошенко. Может напротив, нужно стремится к неудчам? Тогда Порошенко точно не выиграет выборы...
Тем более, это отличный предлог для граждан самоустраниться от войны, сидеть на диване и отпускать иронические замечания по поводу любых позитивных новостей, в приходе которых они не участвуют.
В общем поступить, как поступили большевики во время Первой мировой:
- саботаж;
- пораженческая пропаганда;
- бешеная дискредитация абсолютно всех действий власти и т.д.
Если пример с большевиками слишком ветхий, есть более свежие события. Работа Немыри и его бьютовской команды над тем, чтобы Янукович не получил ассоциацию с ЕС. Ибо получение ассоциации отобрало бы у оппозиции главную фишку на выборах. Работа, кстати, результативная.
Короче, желаете ли вы сегодня слышать хорошие новости о своей стране?  Сами создавать их? Или хорошие новости об Украине для вас как раз плохие? Лучше множить именно их? Ведь плохие новости быстрее приведут к смене плохой власти!

pecheneg,

те що ви пропонуєте - це все одно як боротися з тарганами спалюванням своєї домівки

Або боротися з лупою відрубанням голови.
 

це абсолютно неприйнятно


я розумію емоції людей, яких все це як то кажуть дістало.
але намагання вирішити проблему таким чином призведе до катастрофи

такі "прості" рішення - це шаріковщина.
на жаль, спостерігаю певну тенденцію у цьому напрямку.
 тут на форумі зокрема.

А саме антиукраїнські рашистські технології по знищенню України з середини.

Яскравим прикладом відпрацювання цих маніпулятивних рашистських технологій є теза про державу-фейк, яку вперто просуває Аеліт і Ко.
А такі як ви ведуться і виступають у якості, вибачте, корисних ідіотів.
На жаль.
 

Witt, 22 липня 2018 02:09:32

And we don't want to discredit security assurances by how we handle them with Ukraine.
І ми не хочемо дискредитувати гарантії безпеки, як ми керуємося ними з Україною

Г-н Пайфер специально объяснил Вам, что ‘assuranses’ и ‘guarantees’ вовсе не одно и то же, Ваш перевод неверный:

the Budapest Memorandum of Assurances and not of guarantees…
we were not going to use the word guarantee because…

Одним словом, «уті-путі, які викрутаси»

Witt, 22 липня 2018 02:09:32

факт лишається фактом - гарантії безпеки від США нічого не варті.

Вполне возможно, я об этом аспекте не говорил.

Я «подлил масла в огонь» для того, чтобы показать:
- о «ненападении» в меморандуме пункт есть, в отличие от Вашего утверждения (цитата была приведена)
- «гарантии» в тексте меморандума не упоминаются, в отличие от Вашего утверждения (текст, включая название, был приведен полностью)

уті-путі

ну прям як ольга_тейлор, нахабно пересмикує і гадає що ніхто не бачить.

розтлумачую шибко "вумним" і "освідченим" домогосподаркам, що міркують на рівні бабці на лавці:
документ слід розглядати цілком, включно з назвою.

Сенс цього документу  - надати гарантії територіальної цілісності в обмін на відмову від ядерної зброї.
Інакше в документі не було б пункту про негайні дії.
А документ обмежився б запевненнями ненападу з боку підписантів.

Однак в документі є пункт 4:

  4. Російська   Федерація,   Сполучене   Королівство   Великої Британії   та   Північної   Ірландії  і  Сполучені  Штати  Америки
підтверджують їх зобов'язання домагатися негайних дій з боку  Ради Безпеки  Організації  Об'єднаних  Націй  з  метою надання допомоги Україні як державі-учасниці Договору про нерозповсюдження  ядерної зброї ( 995_098 ),  що не володіє ядерною  зброєю,  в  разі,  якщо Україна стане жертвою акту агресії або об'єктом погрози агресією з використанням ядерної зброї.
(с)

цей пункт красномовно говорить саме гарантії безпеки України.

Повторюю ще раз для тих, хто в танку: на час підписання Меморандуму нікому  на думку не спадало  що одна з країн-гарантів сама здійснить акт агресії.
Передбачалося що РадБез зможе вжити заходи (дії!) проти порушника і цього буде достатньо аби дати відсіч будь-яким зазіханням.
Тому і не прописували окремий механізм, сподіваючись на РадБез.

А тепер, коли агресор паралізує РадБез, а у решти підписантів нема політичної волі застосувати жорсткі санкції, лишається лише  робити фейсу цеглою і базікати про "не_нападали" і  "гарантій не надавали".
Це як то кажуть російською "делать хорошую мину при плохой игре", намагючись "спасти лиТцо".


Щодо пояснень г-на Пайфера, то він сам себе викрив, базікаючи  про  дискредитацію гарантій безпеки.
Цитату я навів вище.
На що ти, як типовий троль, заплющив очі. Бо правду ніде діти.

Нащо було базікати про  дискредитацію гарантій безпеки у цьому контексті?
Є притомна відповідь на моє питання?
Ась?

Каждый приведенный мною факт был подтвержден цитатой и соответствующей ссылкой, в отличие от Вашего безосновательного потока пустых слов.

На этом наш малопродуктивный обмен мнениями позвольте закончить. Надеюсь, другие пользователи извлекли рациональное зерно из нашей беседы.

це не факт, а висмикнуте з контексту "трактування".

повторюю ще раз: кожен документ розглядається за змістом в цілому, а не по окремим тезам.
Саме це недотримано такими як ти "трактувальниками"

Так, з тролями на кшталт ольги-телор і подібними тобі конструктивне обговорення неможливо.
Читачи форуму самостіно зроблять  висновки щодо твоїх "аргументів"

Witt, 21 липня 2018 22:56:10

не можеш знайти слово гарантії?
оченятки розплющ і назву документу прочитай:

Открыл глаза и прочитал  формальное официальное название документа в том виде, в котором он, этот документ, был передан в ООН.
Снова слова «гарантии» не увидел.

уті-путі, які викрутаси 
як вуж на патрельні ...

Занимайтесь дальше словесным эксгибиционизмом.

прямуй до дзеркала, там і побачиш ексгібіціоніста

Да, забыл кое-что, поэтому добавлю. Во избежание, так сказать, «толкования» слова “assurances”.
Бывший посол США в Украине Стивен Пайфер неоднократно объяснял позицию своего правительства в ътом вопросе. Например:

the 1994 Budapest Memorandum of Security Assurances (снова официальное название документа - B) was the document that reflects those commitments by the United States….
There's a very important reason why it's the Budapest Memorandum of Assurances and not of guarantees. And we were very clear - and the Ukrainians understood this back in 1994 - that we were not going to use the word guarantee because we were not prepared to extend a military commitment.
https://www.npr.org/2014/03/09/288298641/the-role-of-1994-nuclear-agreement-in-ukraines-current-state
Там же он добавил:
So I think that given what we see in this threat to Ukraine's territorial integrity, the United States and Britain by that are committed to extend various measures - political, diplomatic, even economic - to support Ukraine and try to push back against this Russian violation of the memorandum.

а що йому ще лишається робити, як "пояснювати" що нє_шмагла_я_нє_шмагла...

і ще. Там звідки ти цитуєш:

And I think that is important in two cases. It matters for Ukraine and our commitment to Ukraine, but it also is an important signal for security assurances in general. It's not inconceivable, for example, that if we get to a final arrangement with Iran whereby Iran addresses the world's concerns about its nuclear program that security assurances could be part of that package. And we don't want to discredit security assurances by how we handle them with Ukraine.

І я думаю, що це важливо в двох випадках. Це важливо для України та нашої прихильності до України, але це також є важливим сигналом для гарантій безпеки в цілому. Наприклад, незрозуміло, що, якщо ми досягнемо остаточної домовленості з Іраном, Іран вирішує проблеми, пов'язані зі своєю ядерною програмою у світі, що гарантії безпеки можуть бути частиною цього пакета. І ми не хочемо дискредитувати гарантії безпеки, як ми керуємося ними з Україною.

(с)

Отже, випадок з Україною ДИСКРИДИТУЄ гарантії безпеки.

Разве политические, дипломатические, даже экономические меры давления на Россию не имели места?

робити і зробити - дві великі різниці
імітація діяльності

факт лишається фактом - гарантії безпеки від США нічого не варті.

Witt, 21 липня 2018 23:06:47

Uki_, 21 липня 2018 23:02:57

Кацапські гарантії виявились пшиком. Інші сторони дотримуються цих гарантій

Гарантовано безпеку України.
Ці гарантії виявилися пшиком.
Не тільки з боку рашистів.
А з боку ВСІХ (!!) гарантів.
Бо йшлося про гарантії безпеки як такої.
Дурня клеїти не треба.
Тут всі дорослі і ці маніпулятивні витребеньки нічого не варті.

Тобто ви вважаєте шо американський народ відповідальний за те шо у кацапського диктатора дах знесло? 

Ну тоді ви праві. Один хуйло змінив весь світ. І обеззброювати тепер будуть не гарантіями, а точковими ударами

я вважаю що ви вдаєтесь до маніпулювань і пересмикувань

я нічого не писав у даному контексті про американський народ
це ви вигадали і мені свою дурнувату вигадку приписали
 

повторюю для вас особисто: гарантії безпеки України виявилися пшиком,
а гаранти безсилими перед рашистами

Базікати про виконання БМ з боку США і решти гарантів нема підстав.
Будь-які гарантії США після цього нічого не варті.
Довіри будь яким гарантіям з боку США тепер нема.