> брэд сэвил кэбыл.
> Ври не завирайся.
> Я утверждал шо "красно" -- "ласковое"

І саме тому наполегливо "запитував", чому не "червоне"?!?!?!
------------------------------

Где в моих словах ты видел утверждение:
что "красно" в "Красно Солнышко" - означало исключительно цвет.


Покажи..


Кто похоронен в Таллине на Тынисмяги. Список, истории, судьбы

..............................

ВАРШАВСКАЯ ЕЛЕНА МИХАЙЛОВНА (ЛЕНИНА МОИСЕЕВНА), 1925 г.р., старшина мед. службы, фельдшер дивизиона 40-го гвардейского минометного полка, уроженка Полтавской обл., Диканьского района, с. Михайловка, призвана Дзержинским РВК Москвы, погибла 23.09.44. Отец, Варшавский Михаил Михайлович, проживал в Москве, Театральный проезд, 1/7, кв. 9.

ХАПИКАЛО СТЕПАН ИЛЛАРИОНОВИЧ, 1920 г.р., гвардии старший сержант, командир орудия 26 отдельного гвардейского тяжелого танкового полка, уроженец Полтавской обл., Ново-Сенжарского района, с. Ново-Полтава, призван Лозно-Александровским РВК (так в документе) Ворошиловградской обл., умер от болезни 28.09.44 в ТППГ-2623.

................................

Розовый танк пише:
-------------------------------------------------
> > брэд сэвил кэбыл.
> > Ври не завирайся.
> > Я утверждал шо "красно" -- "ласковое"

> І саме тому наполегливо "запитував", чому не
> "червоне"?!?!?!
> ------------------------------

> Где в моих словах ты видел утверждение:
> что "красно" в "Красно Солнышко" - означало
> исключительно цвет.
> Покажи..

Що, хлопче, амнезія?
Гаразд, допоможу інваліду.

Автор: Розовый танк (62.5.155.---) [не показувати повідомлення цього аффтара]
Дата: 07 May. 2007 р. 16:57
...
Для начала объясни, почему "новгород" но не "новомиста"..
Почему "Владимир Ясно Солнышко", но не "Володымыр Червона Сонечка"


і


Автор: Розовый танк (62.5.155.---) [не показувати повідомлення цього аффтара]
Дата: 07 May. 2007 р. 18:12
...
Так почему Владимир не "червона сонечка", но "красно солнышко"?


тощо.

Червоний(укр.) = красньій цвет(рос.)
Якщо хтось стверджує, що єдиним адекватним перекладом слова "красно" українською у даному констексті буде "червоно" - то ця людина безсумнівно вважає "красно" виключно кольором.

Повідомлення занадто довге
Что ж, надену перчатки и вставлю душеполезную клизму пану аббату:

abbat пише:
> 1. о религии
>
> Вольные казаки пришли в Сибирь с мечом, но не с
> крестом. Побежденных казаки заставляли присягать
> на веру так: целовать окровавленную кривую саблю
> (т.е. полумесяц). Это – великоордынская присяга.

Совершенно верно, ведь покоренные казаками народы и были сибирскими татарами. Их и заставляли присягать по ордынски, так как они привыкли.

Обычай целовать саблю – янычарский
> (гвардейский) обычай - сохранялся в России при
> посвящении в гусары до XX .

В современной Польше он и теперь соблюдается при производстве курсантов в офицеры, хе-хе. Дальше что?

не ранее > 1603 г., когда султан Ахмет I впервые сделал > мусульманство основной религией Османской (бывшей > Византийской = Боснийской) империи.

Аффтар наелся хроноложества? фоменкиной блевотней накумарился? Сказал бы аббатишко султанам Баязиду Йилдырыму или Сулейману Кануни, что они не мусульмане и государство их не исламское - до-олго бы на колу прыгал...

причем в некоторых местах
> буквально: новорожденным вырезали крестик на лбу.
>Москва
> (греч. Мосха) была при Иване Калите, скорее всего,
> одновременно и центром христианства, и “городом
> Моисея” (патриарха Мосоха), и главной Мечетью
> (Моска, первоначальные башни Кремля = минареты,
> ср. меноры = сторожевые, сигнальные башни кельтов,
> маяки, ср. также манить).

Бред фоменкоидов, топить в сортире и не спорить...

>
> О том, что до романовых современного православия
> как государственной религии на Руси не было,
> свидетельствует, в частности, следующее: первый в
> русской истории город, получивший христианское имя
> – это город Святого Михаила Архангела, нынешний
> Архангельск, который получил это имя с подачи тех
> же строгановых в 1613 г. в честь воцарения Михаила
> Романова, а до этого назывался Новые Холмогоры
> (основан в 1597 г.). Названия сел типа Спасское,
> Троицкое, Рождественское, Воскресенское и т. п. –
> все более поздние. (Для сравнения: и названия
> католических городов в честь разнообразных святых
> с приставками Сан-, Санта-, Сент- появляются
> только со второй половины XVI в., причем, в
> основном, в Новом Свете.) Если бы Собор избрал не
> “православного русского боярича” Мишу Романова, а
> “католического польского королевича” Владислава
> или “мусульманского татарского царевича” Алея,
> выдвигавшихся в альтернативые кандинаты на
> царство, то сегодня не только официальная церковь
> в России была бы соответственно совершенно иной,
> но и мировое устройство в целом.

Опять же бред безумной головы, недостойный даже спора. Фоменкистов - в газенваген!

Особенного внимания
> заслуживают староверы – их обычаи и обряды в
> значительной мере соответствуют первичной
> монотеистической религии, из которой произошли все
> остальные основные современные конфессии. Их
> религия, по сути – иудеохристианство.

Староверы существуют до сих пор, их религия и верования хорошо известны и изучены. Предлагаю аффтару ради любопытства отыскать староверческую церковь и сообщить пастве, что они -"иудохристиане". Набитое табло - гарантировано.

Это и была > преобладающая религия в Московии до 1658 г., когда
> усилиями сначала патриарха Никона (мордовского
> уроженца, возмечтавшего стать “православным”
> Папой), а затем, после низложения Никона, бежавших
> из Византии безработных “греческих патриархов” на
> соборе 1667 г. она стала “греко-кафолической” в
> противовес как римско-католической, так и
> мусульманской.

Опять же история раскола хорошо известна и задокументирована. Никон мордвин только наполовину, по отцу. Внесенные Никоном правки в богослужебные книги никоим образом сущность православия не изменили.

> 2. о переименовании Московии в расею
>
> Прийняті на озброєння московським престолом
> ідеологеми типу “Великая”, “Малая” Русь, “Всея
> Великая, Малая и Белая Руси самодержец” і тому
> подібні титули були настільки неприродні і
> неорганічні для самих російських царів, що вони
> ніяк не могли до них призвичаїтись. Проголосивши
> їх світові явно з пропагандистською метою як певну
> імперську доктрину, вони далі послуговувалися
> улюбленою їхньому серцю термінологією, де в різних
> варіаціях виступало слово “Москва”.
> Словосполучення “Московское государство” фігурує в
> договорі з Данією від 12 січня 1701 року. У
> міжнародному договорі між царем Петром І і Річчю
> Посполитою Польською та Великим князівством
> Литовським від 28 червня 1703 року звично
> вживається “Монарх Московскій”, “война Московская”
> тощо.
>
> На початку 1703 р., як вже говорилось, у Москві
> вийшла перша газета, яка називалася “Ведомости о
> военных и иных делах, достойных знания и памяти,
> случившихся в Московском государстве и в иных
> окрестных странах”, ще називали її “Ведомости
> московские”, “Ведомость московская”.

Газета с таким названием "Московские ведомости" и сейчас существует Но это не означает, что нынешняя "Россия" называется "Московией". В 17-18 веках термины "Московский" и "Российский"использовались параллельно, это всем известно.

> У 1721 р., коли Московія вже осягнула гегемонію в
> Східній Європі, Петро І прийняв пишний титул
> Імператор Всеросійський, про що було оповіщено
> такими словами: “В 20 день сего октября, по совету
> его величества, в показание своего должного
> благодарения, за высокую его милость и отечесткое
> попечение и старание, которое он о благополучии
> государства во все время своего славнейшего
> государствования и особливо во время шведской
> войны явить изволил, и всероссийское государство и
> такое сильное и доброе состояние, и народ свой
> подданой и такую славу у всего света единое токмо
> руковождение привел, как то всем довольно
> известно, именем своего народа российского, дабы
> изволил принять, по примеру других, от них титло:
> отца отечества, императора всероссийского, Петра
> Великого…”.

То есть в тексте провозглашения Петра императором в 1721 г. его государство уже называется всероссийским,а его народ - российским, заметим это. А когда же оно было переименовано, а, свидомый микроб?

1 Сама постать Петра I навіть у
> російській історіографії має розбіжні оцінки.
> Одночасно з офіційними загальновідомими
> панегіриками, нишком говориться і про те, що Петро
> I — синовбивця, голландофіл і таємний лютеранин, і
> взагалі є сином німецького придворного аптекаря. А
> помер Петро I, і це вже не поголоски, а діагноз,
> внаслідок застарілого сифілісу, який викликав
> виразки в мочовому каналі.2

А какое отношение имеют особенности личной жизни царя Петра к предмету спора? Никакого абсолютно. Но бандерлог в силу своей пакостной обезьяньей натуры никогда не откажется при случае нагадить в мохнатую ладонь и швырнуть с пальму свое гуано другим на голову. Потому как лангуры - что с них, макак, возьмешь, кроме фекалий?

> У 1725 р. “Ведомости московские” перейменовано на
> “Ведомости Российские”.

В связи с перенесением редакции из Москвы в новооткрытую в том году Академию наук в Санкт-Петербурге

Підручний царя Петра I
> Меньшіков вислав до посла в Копенгаген таку
> директиву: “Во всех курантах печатают государство
> наше Московским, а не Российским, и того ради
> извольте у себя сие престеречь, чтоб печатали
> Российским, о чем и к прочим ко всем Дворам
> писано”.3

Это письмо Меншикова Долгорукому о том, что ЗА РУБЕЖОМ НЕПРАВИЛЬНО называют Россию "Московией". Где указ самого царя о переименовании Московии в Россию? "Мы Петр такой-сякой повелеваем отныне называть Московию Россией...", дата, подпись и печать. Где вы его прячете, бандерлоги? Покажите его! А если не можете - закройте хлебала и не звездите.

>що нібито мають спільну
> історію і що боротьба Мазепи не мала
> національно-державного характеру, а була
> внутрішньою боротьбою за владу в державі

бла-бла-бла, Мазепа был подданым царя - этого никто из бандерлогов оспорить не может.

історикові Михайлові
> Грушевському підставою заявити: “ми є народ у
> якого вкрали назву”.

У Грушевского кто-то украл и разум, и совесть.

> Власне за Петра І відбулася така вагома за своїми
> наслідками ідеологічна переміна етноніму: “…сама
> назва Русь, вирвана із серця Києва залізною рукою
> Петра…”.

Уже разбирали, никто даты изменения названия не привел. Бандерлоги сосут хвостики.

“Московське царство
> почало називатися Росією тільки при Петрі I,

Уж сколько раз били свидомых обезьянок, сколько раз им цитировали СОТНИ иностранных и русских авторов, которые однозначно называют Московское государство "Россией", а ее народ - "русскими". Но свидомитов спасает их чисто младенческое бесстыдство - им ссы в глаза, все божья роса. Но ладно, не откажусь от удовольствия еще раз покидать макак в пчелиное гнездо.

При Петре, значит? Ну вот, получи, хвостатое:

Иосафат Барбаро:

Вверх по течению по этой реке можно почти доплыть до Москвы, города в России: останется лишь три дня пути. Ежегодно люди из Москвы плывут на своих судах в Астрахань за солью.

Если плыть по этой реке и направляться на северо-восток и на восток, следуя пути в Москву, то в продолжение пятнадцати дней вдоль берегов будут встречаться бесчисленные племена Тартарии. Направляясь к северо-востоку, достигают пределов России; здесь находится городок, называемый Рязань. Он принадлежит родственнику русского великого князя Иоанна. Все население — христиане, по греческому обряду

[www.vostlit.info]

Амброджо Контарини:

Наконец, когда это было угодно богу, мы вступили на землю России. Это произошло 22 сентября [1476 г.]. В лесу попались нам несколько человек русских из окрестных деревушек.

Уехав отсюда, мы двигались непрерывно по огромнейшим лесам и только к вечеру нашли русскую деревню, где и остановились; тут мы несколько отдохнули, потому что нам показалось, что это место было, с божьей помощью, безопасно.

Итак, 26 сентября 1476 г. мы, с пением молитвы «Тебе бога хвалим» и вознося благодарения богу, который избавил нас от множества бед и опасностей, вступили в город Москву, [226] принадлежащий великому князю Иоанну, властителю Великой Белой Руси.

[www.vostlit.info]

Георгий Перкамота:

Когда славнейший господин бессмертной памяти герцог Галеаццо и пр. послал своего сокольничьего Бьянко в области России, для того чтобы он посетил славнейшего господина Великого Герцога России и передал ему несколько охотничьих соколов (falconi pellegrini), этот великолепнейший и великодушный государь по имени Великий Герцог Иоанн, господин России, сын Великого Герцога Василия, не забыл об этой милости и прочной дружбе и в году 1485 в октябре направил в путь своего посла по имени Георгий Перкамота, по национальности грека, рыцаря и дворянина, некогда ушедшего из Константинополя, каковой в месяце июне 1486 приехал в Милан, чтобы от имени названного своего господина посетить славнейшего нашего господина Герцога Джан Галеаццо и передать некие милостивые и полные любви слова от своего господина; он представил верительные грамоты, запечатанные покрытой золотом печатью, а также двое сороков прекрасных выделанных соболей и двух кречетов и несколько живых соболей, доставленных им и привезенных прямо из России, причем он уверял, что ехал по суше более чем три тысячи миль.

[www.vostlit.info]

Сигизмунд Герберштейн

О происхождении (НГ латинского) названия Russia (HГ по-немецки именуемой Reissen) существуют различные мнения. Одни полагают, что оно произведено от (имени) Русса (Russus), брата [или внука (племянника?) (nepos)] польского (Polonorum, Polln) государя Леха (Lech), поскольку этот (Русс) был-де государем (Landtsfuerst) русских. Другие ведут его от имени [весьма] древнего города Русы (Russum), неподалеку от Новгорода Великого (Nowogardia magna, Grofineugarten). Есть и такие, которые объясняют это название смуглостью (fuscus, braun-schwarz) жителей. Однако большинство считает, что Руссия — это измененное имя “Роксолания” [58] (Roxolania). Сами же московиты, отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют, будто их страна изначально называлась “Россея” (Rosseia), а имя это указывает на разбросанность и рассеянность ее народа, ведь “Россея” на русском языке и значит “разбросанность” или “рассеяние”. Это мнение, очевидно, справедливо, так как и до сих пор различные народы живут вперемежку с обитателями Руссии, в которую повсюду вклиниваются, разделяя ее, иные земли. {[Из священного писания мы знаем, что словом “рассеяние” пользуются и пророки, когда говорят о расселении народов. Однако таким способом имя руссов можно вывести из греческого или даже халдейского корня, например, от слова “течение”, по-гречески ...;, или от арамейского Resissaia или Ressaia, что обозначает “разбрызгивание”. Подобным образом евреи и галлов и умбров назвали от Gall и Gallim, а также от Umber, что значит потоки, дожди и наводнения, чтобы тем самым указать, что эти народы — мятущиеся в бурные, или племя вод.]} Но каково бы ни было происхождение имени “Руссия”, народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем “русские”.

[www.vostlit.info]

Адам Климентс

наши тотчас узнали, что эта страна называется Русь или Московия, и что Князь ее Иван Васильевич владеет многими народами.

[www.vostlit.info]

Франческо да Колла

Престол сего великого Господина Василия, императора и Государя всея Руси и великого Князя находится в городе Московии

[www.vostlit.info]

Иоганн Фабри

народы, теперь называемые нами общим именем московиты, некогда, по свидетельству Плиния, именовались роксоланами (Московиты. Роксоланы.), коих, однако, Птолемей, изменив немного букву, на восьмой карте Европы называет росоланами, а равно и Страбон. Они же давно уже зовутся рутенами.

[www.vostlit.info]

Чешись теперь, макака...

коли
> той уперше, начебто інкогніто, їздив до Європи і
> де його перший раз не прийняв жоден королівський
> двір, хоча на балах вельмож він був присутній.

Петр ездил инкогнито, поэтому официальных приемов и быть не могло. Кого должны были принимать -"бомбардира Петра Михайлова" что ли? И тем не менее, во время совей поездкив Западную Европу Петр неофициально встретился с:

1) курфюрстом бранденбургским Фридрихом;
2) королем английским и штатгальтером Голландии Вильгельмом Оранским;
3) императором Священной Римской империи Леопольдом;
4) курфюрстом саксонским и королем польским Августом.

Свидомые брехуны же как всегда идут в дупу.

Великороси — це єдиний у світі народ,
> який до початку 18 ст. не мав своєї назви, а
> звався московським людом”.

Эх, какие же бандерлоги все же грёбнутые! Не имел "назвы", значит? Читаем обычные протокольные документы московских приказов:

Книга сеунчей 1613-1619 гг. Памятники истории Восточной Европы. Т.1, М, 1995 г.

(1615 р.) Генваря в 9 день писал к государю царю и великому князю Михаилу Федоровичу всеа Руси боярин и воевода князь Борис Михайлович Лыков да стольник и воевода Иван Измайлов да дьяк Богдан Ильин, что они Захарьяша Зарутцкова и польских и литовских людей и черкас и русских воров в Юрьевском уезде Поволскова побили наголову и Волгою-рекою, и берегом гоняли и побивали на 15 верстах (с.31);

(1617 р.) Октября ж в 11 день ливенец Позняк Заболотцкой прислан с сеунчом с Ливен от стольника и воевод от князя Микиты Черкасского да от Петра Данилова с тем, что они, стольник и воевода, по вестем ходили за татары сами и дощод от Ливен верст с 50, многих татар побили и полон розных городов русских людей отбили и языки поимали (с. 66);

(1618 р.) Генваря в 16 день прислан с сеунчом с Волока от стольника и воеводы от князя Василья Ахмашукова Черкаскова пошехонец Тимофей Шубин с тем, что в посылке от нево голова Олексей Ушаков с дворяны и з детьми боярскими и с атаманы, и с казаки, сшод литовских людей в Старицком уезде от Погорелого Городища за тридцать верст в селе Дорожаеве побили и живых взяли литовских людей шляхтичей и пахолков Яна Шабуневича с товарищи тринадцать человек да русских людей мужиков и робят осми человек (с. 72);

(1618 р.) Ноября в 23 день писали к государю с Коломны воеводы князь Борис Приимков Ростовский да Потап Нарбеков. Шли черкасы полковник Барышполец с чаты и ноября в 20 день тех черкас сшод, голова Иван Бабин с ратными людьми в Коломенском уезде в селе в Мячкове, от Коломны 7 верст, побили многих и языков взяли 85 человек да русково полону отполонили 230 человек (с.93).

Документы разрядного приказа о походе А.Лисовского (осень-зима 1615 г.) Памятники истории Восточной Европы. Т.1, М, 1995 г.

(1615 р.) декабря в 24 день приходили литовские люди к Лихвину с пятницы на суботу в ночи и на выласки взяли в них детину руссково человека Первушку (с. 123).

Донесения полковника Г.Косагова о положении в Украине

(июнь 1664 р.) А запорожские, государь, козаки с кошевым Сашком Туровцом и твои великого государя русские люди моего полка с майором Михайлом Свиньиным вошли в Умань в целости и ныне стоят в Умане. А войско запорожское, что при Сашке, и козаки, что при гетмане в заднепровских городах, и мещане и чернь, все ожидают ратных русских людей и калмыков на помощь; а с ляхами и с ордою и с изменником Тетерею и с его козаками бьются и города укрепляют, ожидая от тебя обороны (Акты ЮЗР, т.5, 154б 155, 157);

(октябрь 1665 р.) ратных людей Руских у меня в полку мало, а что, государь, есть Сумского полку Черкасы и у тех, государь, клячи худы и много наймитов и робята малые есть (Акты ЮЗР, т.5, 161).

Убей себя об стену, мавпочка!

> 3. "В качестве свидетеля вызываем почтенного
> барона Сигизмунда фон Герберштейна"
>
> Вызываем...
>
> Подзаголовок ево сачинения звучит так: "Весьма
> краткое описание Руссии и Московии..."
> тоесть, в ево панимании Руссия и Московия - енто
> разныя весчи...
>
> По поваду языка он жэ писал:"Итак, поддерживаемый,
> помимо всего, благодетельным знанием славянского
> языка, который совпадает с русским и московитским,
> я записал это не только понаслышке, но и как
> очевидец, и не напыщенным слогом, а простым и
> ясным, и предал памяти потомства."
>
> тоесть русский и московитский - енто РАЗНЫЕ языки,
> "совпадающие" со славянским

Герберштейн совершенно точно указал, что "московиты" и "русские" это один и тот же народ.

Термины "русский" и "московский" он использует параллельно.

Его сочинение называется "Весьма краткое описание Руссии и Московии, которая ныне состоит ее столицею". Так оно и было.

Есчо сдидэтель пишэт о московчэгах:
>
> "Этот народ находит больше удовольствия в рабстве,
> чем в свободе.

Это абсолютно не относиться к теме спора. Но макака иначе не может, и включает каломет.

>
> Акромя таво, Сигизмунд фон Герберштейн, отмечает в
> своей книге "Записки о московских делах", шта
> мужской гомосексуализм распространен во всех
> социальных слоях Московии.
>
> тоесть свидэтель утвэрждает, шта московчеги были
> поголовными пид.расами...

Уже сам болезненный интерес аббатишки к дуполюбцам свидетельствует о его тщательно скрываемых п.дарастических наклонностях. У кого что болит, тот о том и говорит. Да ты не стесняйся, признайся, что ахтунг.

Гомосексуализм был распространен повсеместно, в Европе в том числе. И во времена Герберштейна. и раньше, и позже. И Московия никаким исключениям не была.

Но нигде и никогда в истории не было Государства П.дерастов и Скотоложцев, равного тому, что сществовало на островах широкой реки Озю в 16-18 веках. Там гомосексуализм был ПОГОЛОВНЫЙ. Напомнить, что это была за Дэржава? Так что чья бы корова мычала...

> Визываем есчо свидэтеля...
>
> Шаум (Schaum) Матвей в сочинении Tragoedia
> Demetrio - Moscovitica. История достопамятных
> происшествий, случившихся с Лже-Димитрием, и о
> взятии шведами Великого Новгорода, "Чтения в
> Обществе истории и древностей российских", 1847,
> написал о Московии и московитах:

Все написанные каким-то польским пропагандистом семнадцатого века, вероятно тяжко отпизженным москвичами в 1605 или 1612 году, не имеет НИКАКОГО отношения к теме дискуссии.

> пеши есчьо, педрила

утри сопли, и не рыдай, обделанный. Клизма - она полезна, а тебе, я думаю, и приятна

Volp пише:

> Ruthenien ist im deutschen Sprachgebrauch ein
> historischer Landschaftsname, den im Laufe der
> Geschichte verschiedene Gebiete Osteuropas trugen,
> meistens im Bereich der heutigen Staaten Ukraine
> und Weißrussland.
>

Я не шпрехаю по немецки. Это что такое?


> Викликайте, бо перший не до каси


А пожалуйста. Господа свидетели, прошу вас:

Жак Маржерет (початок XVII ст.) пише, що росіян стали називати московітами по імені їх головного міста, а це так само безглуздо, як називати французів парижанами. ’’Отже помилково називати їх московітами, а не росіянами, як це робимо не тільки ми, але й їх найближчі сусіди’’ (Маржерет Ж. Россия начала XVII в.: Записки капитана Маржерета, М.1982, с. 141);

Філіпп Меланхтон ’’зараз ми називаємо ройсів московітами, це ім’я взято від імені їх головного міста, яке називається Москва’’ (Melanchtonus P. Neuwe vollkommene Chronica. Frankfurt, 1566, T.4., р.51, цит. за А.С.Мыльников. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации и этничности XVI- XVIII веков, СПб, 1999, с. 83);

Олаус Магнус ’’рутени або московіти’’ (Magnus O. Historia de gentibus septentrionalibus. Romae, 1554, p. 363, цит. за Мыльников, с.84);

Альберт Хайденфельд ’’московіти або ройси є тим самим народом, який в давнині Плутарх та Пліній називали роксоланами’’ (Heidenfeld A. Asiatischer Schauplatz, das ist Ausfuhrliche Beschreibung der Turkischen, Persianishen, Moscovitischen und Chinischen Beherrscheren, Frankfurt, 1678, p. 370, цит. за Мыльников, с. 85);

Херман Моземан-Фаброніус ’’Reussen oder Muscawa’’ (Mosemanus H. Geographia historica. Ed. 3, Schmalkalden, 1616, p. 235, цит. за Мыльников, с. 85);

Філіпп Клуверій ’’Russorum sive Moscovitarum’’ (Cluverius Ph. Germania antiqua. Guelferbyt, 1663, p. 46, цит. за Мыльников, с. 85);

Людвіг Крамер ’’Moscovitarum vel Russorum’’ (Cramer L. Religie Moscovitica, Riga, 1661, p.2, цит. за Мыльников, с. 85);

Готфрід Іоган Людвіг ’’ройси отримали свою назву від слова ’’Россея’’, що в їх мові означає розпорошений народ, оскільки давні русси (Russi) були розкидані по всій Європі та Азії’’ (Ludwig G.J. Newe Archontologia cоsmica. Frankfurt, 1646, p. 325, цит. за Мыльников, с. 51);

Іоахім Курей ’’ці місця називаються Ройсія (Reussen), або Московія (Moscaw)’’ (Cureus J. Sclesische general Chronica. Frankfurt, 1585, p. 47, цит. за Мыльников, с. 84);

Людвіг Гюбнер ’’вони називаються московітами, але також і росіянами’’ (Hubner J. Kurtze Fragen aus der Politischen Historia. Leipzig, 1704-05, T.4, p. 954, цит. за Мыльников, с.85);

Цезарь Бароній ’’Московія отримала свою назву по назві ріки, на якій знаходиться її столиця, але вона є частиною Русії’’ (Baronius C. Annales ecclesiastici, Venetis, 1602, p. 542, цит. за Мыльников, с.84);

Соломон Нейгебауер ’’род москів (Mosci gens) або, краще сказати, предки росіян (Russorum) колись, як про це свідчить Пліній, називався роксоланами’’ (Neugebauer S. Moscovia hoc est de origine, situ, regionibus, moribus, religione ac Republica Moscoviae commentaribus. Cedani, 1612, p. 1-2, цит. за Мыльников, с. 84);

Георг Хорн ’’московіти є росіянами, які лише називаються так за назвою своєї столиці’’ (Horn G. Orbis politicus oder Beschreibung aller Kaiserthum, Konigreiche, Furstenhumer und Republiquen so heute zu Tag in der Welt bekannt. Budiszin, 1667, p.38, цит. за Мыльников, с. 85);

Іоган Якоб Гофман ’’країна московітів зараз називається Велика Русь’’ (Hoffmann J.J. Lexicon universale historico-geographico-chronologico-poetico-philologium. Basiliae, 1672, T.1, p. 1054, цит. за Мыльников, с.85);

Джайльс Флетчер ’’Of the Russe Common Wealth’’, 1591 р.

Самюель Коллінз ’’The present State of Russia’’, 1679 р.

[www.ukrhistory.narod.ru]

Сбор цитат и перевод на "мову" мой. Достаточно?

> Теж мені, біном Ньютона:
>
> АКТ О ПОДНЕСЕНИИ ПЕТРУ I ТИТУЛА ИМПЕРАТОРА
> ВСЕРОССИЙСКОГО, 22 ОКТЯБРЯ 1721 г.
>
В 20 день сего октября, по совету в Сенате
> обще с духовным Синодом, намерение воспринято, его
> величество, в показание своего должного
> благодарения, за высокую его милость и отеческое
> попечение и старание, которое он о благополучии
> государства во все время своего славнейшего
> государствования и особливо во время прошедшие
> шведские войны явить изволил, и всероссийское
> государство в такое сильное и доброе состояние, и
> народ свой подданной в такую славу у всего света
> через единое токмо свое руковождение привел, как
> то всем довольно известно, именем всего народа
> российского просить, дабы изволил принять, по
> примеру других, от них титло: отца отечествия,
> императора всероссийского, Петра Великого...
>
>
> Закріплено "Актом о принятии титула" від
> 1.11.1721:

Т.е. на момент провозглашения Петра императором его государство - "всероссийское", а народ - "российский". А когда же они были переименованы, а, пане вольп? Дату и документик покажите?

>> З вітряками боретеся.

не с витряками, а с дураками И успешно.

Борменталь пише:
-------------------------------------------------
> Сигизмунд Герберштейн
> О происхождении (НГ латинского) названия Russia

Дивимось за посиланням. І що бачимо:


Руссия граничит с Сарматскими горами (montes Sarmatici, Sarmatisch gebuerg) 44, расположенными неподалеку от Кракова, а раньше простиралась вдоль реки Тираса, что на языке тамошних жителей именуется Днестром (Nistrus) 45, до Понта Эвксинского (НГ иначе зовущегося Черным (Schwarz) или, по-итальянски, Великим морем) и реки Борисфена (НГ по-русски именуемого Днепром (Nieper)), однако несколько лет тому назад турки захватили находящуюся в устье Тираса Альбу (Alba, Weissenburg), иначе именуемую [59] Монкастро (Moncastro) 46, которая принадлежала валашско-молдавскому (государю) (Walachus Moldaviensis) (НГ молдавскому воеводе (Voyvode in der Molda)) 47. Да и (НГ татарский (Tartarisch) царь, которого русские называют “(царь) на Перекопе” (im Ргесор) 48, а по-латыни зовущийся) царь таврический (Thauriciae) 48, перейдя Борисфен, подверг разорению обширные пространства, после чего построил здесь две крепости; одна из них, что близ устья Борисфена, называется Очаков (Oczakow) 49 и сейчас также находится в руках турок. Ныне местность между устьями обеих рек (НГ Днестра и Днепра) являет собой пустыню. Поднявшись оттуда вверх по Борисфену, увидишь на левом берегу город Черкассы (Circas) 50, а еще выше (НГ Канев (Caynow) и) весьма древний город Киев (Chiovia, Chiow), некогда столицу Руссии (НГ и резиденцию князя.). На другом берегу Борисфена там простирается Северская (Sewera) 51 область, до сих пор еще обитаемая. Прямо на восток оттуда находятся истоки Танаиса 52. Двигаясь затем вдоль Танаиса (так! — А. Н.) (secundum Tanaim) (НГ долгим путем вниз от названных рек (Днепра и Дона? — А. Н.) (von denselben fluessen... hinab)) до слияния рек Оки (Осса) и (НГ Волги (Volga), именуемой по-гречески) Pa (Rha) 53и миновав обширные просторы по ту сторону Ра, придешь к Северному морю (mare Septentrionale, Моer gegen Mitternacht); если возвращаться оттуда вдоль владений шведского короля вдоль Финляндии и Ливонского залива 54 через Ливонию (Liwonia, Leiffland) 55, Жемайтию (Samogitia, Sameitn) 56, Мазовию (Masovia, Mass) 57 и Польшу, то окажешься в конце концов снова у Сарматских гор. Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские.
Руссией владеют ныне три государя 58; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский (-, in Littn), третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой.


Що тут описано? Явно Русь. Тобто: Україна, Білорусь, Новгородські землі та колишня східна частина Чернігівського князівства. Ці землі, з ядром в Україні, і є Русь.
З Московських земель до Русі входить тільки незначна південно-західна частина та Новгородщина. Ніякого ототожнення Московії та "Руссии", як бачимо, немає.

Тобто, утри сопли, и не рыдай, обделанный.

По результатам моих полевых исследований экземпляров отловленного бандерлога я могу с полной уверенностью сказать, что спирохета инфекционной свидомии поражает не только ум и совесть (это было известно и до меня), но также зрение.

Болезный Вольп тому является явственным доказательством.

Почтенный Герберштейн описывает границы Руси:

> до слияния рек Оки (Осса) и (НГ Волги (Volga),> именуемой по-гречески) Pa (Rha) 53и миновав > обширные просторы по ту сторону Ра, придешь к > Северному морю (mare Septentrionale, Моer gegen > Mitternacht);

РУСЬ ПРОСТИРАЕТСЯ ДО СЛИЯНИЯ ВОЛГИ И ОКИ! Так и совершенно справедливо утверждает Герберштейн. А вот свидомый мавпёнок этого не видит и лепечет, что:

> Що тут описано? Явно Русь. Тобто: Україна,
> Білорусь, Новгородські землі та колишня східна
> частина Чернігівського князівства. Ці землі, з
> ядром в Україні, і є Русь.
> З Московських земель до Русі входить тільки
> незначна південно-західна частина та Новгородщина.

Ага, ага, район слияния Волги и Оки это "незначна південно-західна частина" Московських земель. Вместе с самой Москвой. Да кто кроме бандерложки мог бы такое утверждать?

Дополним плюху:

> Руссией владеют ныне три государя 58; большая ее
> часть принадлежит [великому] князю московскому

Таким образом, обезьянки отправляются нафиг...



Редаґовано 1 раз(и). Останні правки 08.05.07 13:15.

Борменталь пише:
-------------------------------------------------
> > Ruthenien ist im deutschen Sprachgebrauch
> ein
> > historischer Landschaftsname, den im Laufe
> der
> > Geschichte verschiedene Gebiete Osteuropas
> trugen,
> > meistens im Bereich der heutigen Staaten
> Ukraine
> > und Weißrussland.
> Я не шпрехаю по немецки. Это что такое?

"Рутенія" - назва українських та білоруських земель у згаданий історичний період. Пізніше використовувалась для позначення Галичини.

> Жак Маржерет (початок XVII ст.) пише, що росіян
> стали називати московітами по імені їх головного
> міста, а це так само безглуздо, як називати
> французів парижанами. ’’Отже помилково називати їх
> московітами, а не росіянами, як це робимо не
> тільки ми, але й їх найближчі сусіди’’ (Маржерет
> Ж. Россия начала XVII в.: Записки капитана
> Маржерета, М.1982, с. 141);

Тобто всі таки називають московитами, хоча особисто пан Маржерет, не розбираючись при цьому у суті справи, вважає це неправильним? Ну-ну....

> Альберт Хайденфельд ’’московіти або ройси є тим
> самим народом, який в давнині Плутарх та Пліній
> називали роксоланами’’
> Соломон Нейгебауер ’’род москів (Mosci gens) або,
> краще сказати, предки росіян (Russorum) колись, як
> про це свідчить Пліній, називався роксоланами’’

Омв, про роксоланів - ДУЖЕ спірна заява, навіть як на теперішній час. Тобто автори довільно тлумачать не дуже добре відомі їм речі.

> Олаус Магнус ’’рутени або московіти’’
> Херман Моземан-Фаброніус ’’Reussen oder Muscawa’’
> Філіпп Клуверій ’’Russorum sive Moscovitarum’’
> Людвіг Крамер ’’Moscovitarum vel Russorum’’

Щось закороткі цитати, явно вирвані з контексту.

> Готфрід Іоган Людвіг ’’ройси отримали свою назву
> від слова ’’Россея’’, що в їх мові означає
> розпорошений народ, оскільки давні русси (Russi)
> були розкидані по всій Європі та Азії’’ (Ludwig

І що? Це якесь має відношення до Московії?!

> Іоахім Курей ’’ці місця називаються Ройсія
> (Reussen), або Московія (Moscaw)’’ (Cureus J.
> Sclesische general Chronica. Frankfurt, 1585, p.
> 47, цит. за Мыльников, с. 84);
> Людвіг Гюбнер ’’вони називаються московітами, але
> також і росіянами’’

Так, є місця, які відносяться і до Русі і до Московії. Курська земля, наприклад.

> Цезарь Бароній ’’Московія отримала свою назву по
> назві ріки, на якій знаходиться її столиця, але
> вона є частиною Русії’’

Так, це правда - частина Московії була частиною Русі.

> Георг Хорн ’’московіти є росіянами, які лише
> називаються так за назвою своєї столиці’’

Це без сумніву справедливо відносно частини московитів.

> Іоган Якоб Гофман ’’країна московітів зараз
> називається Велика Русь’’

Можливо, можливо. Дійсно, сукупність колоній Русі називались великою Руссю.

> Джайльс Флетчер ’’Of the Russe Common Wealth’’,
> 1591 р.

Common Wealth? Чи не про ВКЛ мова, часом?

> Самюель Коллінз ’’The present State of Russia’’,
> 1679 р.

Де Московія?

> Сбор цитат и перевод на "мову" мой. Достаточно?

Частина цитат не має відношення до справи, частина не має сенсу через крайню скороченість, решта стосується відомих деталей, але ніяк не доводить самого твердження.

> > АКТ О ПОДНЕСЕНИИ ПЕТРУ I ТИТУЛА ИМПЕРАТОРА
> > ВСЕРОССИЙСКОГО, 22 ОКТЯБРЯ 1721 г.

> Т.е. на момент провозглашения Петра императором
> его государство - "всероссийское", а народ -
> "российский".

Так, бо ВСЯ РУСЬ (чи майже вся) захоплена тепер Московською державою. І весь (чи майже весь) народ РУСІ також проживає у Московській державі.

> А когда же они были переименованы,
> а, пане вольп? Дату и документик покажите?

Вже наведено. До 22.10.1721 була Московська держава та була Русь, яку Московська держава успішно захопила собі. Після того, як Московська держава стала "всероссийской" - вона сама перейменувалась на "Российскую Имперію", як побічний ефект від наведеного Акту.

> >> З вітряками боретеся.
> не с витряками, а с дураками И успешно.

За анекдотом: "Це параноїки, що їх всі ненавидять. А от я це точно знаю"

Повідомлення занадто довге
исчо нескалька каментов по поваду глубочайших заблуждэний таварисча конрада бурменталера

"архументы" таварисча в стилэ сам дурак я таким жэ макаром атвергаю и нэ считаю словэсный понос, перэмэшанный со случаянными сцылками доказатэльтвом чевота.

некатарыя камэнтари по сусчэству уже дадэны Volp, так шо мне, увы, астайотся нємнога...

паскольку кешу бурменталера пачэмута нэ устраиваэт аписание особой генетическай изврасчьоннасти мовкавчегов г-ном Шаумом (кстати, он вовсэ нэ паляк, как ашибачна думат кеша бурмэнталэр, а участник шведской интервенции в Россию начале 17 в., немец, уважаемый аффтар сочинений о русской политической истории), разовью енту приятную для нево тэму:

...еще один пример указывает на наличие гомосексуализма в Москве: князь Георгий, сын Андрея Боголюбского (12 в.) женился на знаменитой грузинской царевне Тамаре, но был ею отвергнут и отослан обратно в Россию, когда выяснилось, что он ей изменял с мужчинами из ее свиты.

Однако широчайшее распространение этого явления наблюдается в эпоху Московской Руси, особенно в 15, 16 и 17 веках. Об этом пишут, иногда с удивлением или негодованием, почти все иностранные путешественники, оставившие свои описания пребывания на Руси, начиная с наиболее известных – Герберштейна, Олеария, Маржерета и т. д. Причем гомосексуальные склонности, по показаниям иностранцев, встречались во всех слоях населения, от крестьян до царствующих особ.

Православную церковь очень заботило распространение гомосексуальности в монастырях, но к бытовым ее проявлениям относились довольно равнодушно. В «Домострое» содомия упоминается вскользь ("И те бы священники и дьяконы и дьяки избранные учили своих учеников страху Божию и хранили во всякой чистоте и блюли их ото всякого растления, наипаче же от скверного содомского греха и рукоблудия и ото всякой нечистоты..." Предающиеся же содомии "Царствия Божия не наследят"). В «Стоглаве» (1551) ей посвящена специальная глава «О содомском грехе», предписывающая добиваться от виновных покаяния и исправления, «а которые не исправляются, ни каются, и вы бы их от всякие святыни отлучали, и "в церковь входу не давали". Однако, как не без иронии подметил Леонид Хеллер, пьянство осуждается там гораздо более темпераментно.

Однако, похоже, увещевания действовали плохо. В епископском поучении, помещенном в "Кормчей книге" XV века, сборнике церковных и государственных правил, автор гневно обличает содомскую пагубу. Уставы преподобного Ефросина и преподобного Иосифа Волоцкого запрещают допускать в монастыри подростков мужского пола. Правда, монастырские уставы составлялись по примеру греческих, но русская действительность показывала, что постановления святых отцов подразумевали не столько гипотетическую опасность, сколько регистрировали печальные реалии монастырского быта. Содомии был подвержен даже тогдашний глава русской церкви митрополит Зосима.

Старец Филофей из Трехсвятского монастыря в Пскове умолял великого князя Василия Ивановича искоренить из своего православного царства горький плевел содомии.

Преподобный считал необходимым писать об этом правителю Русского государства потому, что порок принял широчайший размах. О том же говорят и другие источники. В сочинениях митрополита Даниила (XVI в.) содержится множество обличении против половой невоздержанности его современников, и в том числе обличение содомии. Протестуя против обычая многих мужчин румяниться и выщипывать волосы из бороды и усов, Даниил дает понять, что это делается с определенными нечистыми намерениями. По словам Даниила, в то время в стране господствовали грубые чувственные пороки.

Аскетичный монах высказывал мнение, противное христианской нравственности: Даниил требовал оскопления всех гомосексуалов для достижения и сохранения целомудрия.

Против содомии направлено "Слово на потопляемых и погибаемых без ума, богомерзким гнусным содомским грехом, в муках вечных" Максима Грека. Видно, что в груди преподобного кипело негодование. Он находил, что занимающихся мужеложством необходимо сжигать на кострах и предавать вечной анафеме.

В 1552 году митрополит Макарий в послании царскому войску, стоявшему под Казанью, в Свияжске, гневался, что государевы воины "содевали со младыми юношами содомское зло, скаредное и богомерзкое дело". Не гнушались православные богатыри и пленными, используя их в качестве наложников

Второстепенный английский поэт Джордж Тэрбервилл побывал в Москве в составе дипломатической миссии в 1568 г. Это было во время одной из самых кровавых чисток, организованных опричниной Ивана Грозного. Тэрбервилла поразили не столько казни, сколько открытый гомосексуализм среди русских крестьян, которых он научился называть русским словом "muzhik". В стихотворном послании "К Данси" (оно адресовано его другу Эдварду Данси) поэт писал:

Хоть есть у мужика достойная супруга,
Он ей предпочитает мужеложца-друга.
Он тащит юношей, не дев, к себе в постель.
Вот в грех какой его ввергает хмель.

(дословный вариант более груб:

Даже если у мужика есть веселая и красивая жена,
Потакающая его звериной похоти,
Он все равно предается содомскому греху.
Чудовище с большей охотой ляжет в постель с мальчиком,
Нежели с любой девкой: на пьяну голову совершает он такой грязный грех.
Женщина, дабы отплатить за ночные мужнины измены,
По примеру супруга бросается во все тяжкие.)

А с другой стороны, Великий князь Московский Василий III (царствовал с 1505 по 1533 г.) имел,, как представляется, исключительно гомосексуальную ориентацию. Он заточил в монастырь свою первую жену, Соломонию Сабурову, когда у нее после 20 лет супружества не было детей, скорее всего по вине мужа. После этого Василий женился на княжне Елене Глинской, но исполнить с ней свои супружеские обязанности он мон только при условии, что к ним присоединялся в раздетом виде один из офицеров его стражи. Елена этому противилась, но не из моральных соображений, как можно было бы думать, но из опасения, что в случае разглашения на ее детей может пасть подозрение в незаконнорожденности. Оба не желали пойти друг другу навстречу.

Один из сыновей Василия III и Елены Глинской родился слабоумным, а другой правил Россией как Иван IV, более известный как Иоанн Грозный. Грозный был женат не менее 7 раз, но его также привлекали молодые мужчины в женском одеянии. Сын одного из его главных опричников, Алексея Басманова, юный Федор Басманов ("с девичьей улыбкой, с змеиной душой", по словам А.К.Толстого), достиг высокого положения при дворе благодаря его соблазнительным пляскам в женском костюме перед царем. А. К. Толстой писал с большой откровенностью о характере Федора и его связи с царем в своем историческом романе "Князь Серебряный" (1869). Особенно впечатляюще сцена, в которой приговоренный к пыткам Федор хочет разгласить московскому населению природу своих отношений с царем, но его в тот же момент обезглавливает Малюта Скуратов, на что Федор и рассчитывал, чтобы избежать пыток. Этот же материал использовал и С. М. Эйзенштейн в своем фильме о Грозном ("пляска с личинами"), но придал эпизоду с Федором политический, а не эротический смысл, которым эпизод был на самом деле наполнен. Князь Оболенский-Овчининин в порыве ревности упрекал нового царского любовника Федора Басманова: "Предки мои и я всегда служили государю достойным образом, а ты служишь ему содомией".

Митрополит Даниил писал Ивану Грозному, что многие порицают брак и одобряют мужеложство. Вряд ли он встретил понимание в помазаннике Божьем...

Однако гомосексуальность в Московии не ограничивалась только царским двором. Сигизмунд фон Герберштейн, посетивший Русь в период правления Василия III в качестве посла Священной Римской империи, отмечает в своей книге "Записки о московских делах", что мужской гомосексуализм распространен во всех социальных слоях.

Судя по всему, гомосексуальное поведение мужчин Московской Руси не обуздывалось ни законом, ни обычаем. Как писал хорватский священник Юрий Крижанич, проживавший в России с 1659 по 1677 год, "здесь, в России, таким отвратительным преступлением просто шутят, и ничего не бывает чаще, чем публично в шутливых разговорах один хвастает грехом, иной упрекает другого, третий приглашает к греху, недостает только, чтобы при всем народе совершали это преступление". Единственный протест в этой сфере, дошедший с допетровской эпохи, исходил от церковных деятелей. Протопоп Аввакум, глава старообрядцев во время церковного раскола 17 века, считал, что любой мужчина, бреющий бороду, - гомосексуалист. В своей колоритной биографии "Житие протопопа Аввакума, им самим написанное" рассказывается, как "неистовый протопоп" привел в ярость воеводу Василия Петровича Шереметьева тем, что отказался благословить его сына, "Матфея бритобрадца". По мнению Аввакума, этим юноша пытался придать своей внешности более соблазнительный вид. Комментируя это место, Н.К.Гудзий писал: "Мода брить бороду пришла на Русь с Запада в 16 веке. ее усвоил даже Великий князь Василий Иванович.... Бритье бороды тогда имело эротический привкус и стояло в связи с довольно распространенным пороком мужеложества". За отказ благословить "бритобрадца" воевода приказал бросить Аввакума в Волгу.

Митрополит Даниил, популярный московский проповедник эпохи Василия III, в своем двенадцатом поучении (1530-е гг.) сначала обличает сластолюбцев, проводящих время с "блудницами", но вскоре переходит к другому виду сластолюбия и дает довольно лапидарный портрет женственных гомосексуалистов своего времени: "...женам позавидев, мужское свое лице на женское претворяши. Или весь хощеши жена быти?" Даниил рассказывает, как эти молодые люди бреют бороду, натираются мазями и лосьонами, румянят себе щеки, обрызгивают тело духами, выщипывают волосы на теле щипчиками, переодеваются по нескольку раз в день и напяливают на ноги ярко-красные сапоги, слишком маленькие для них. Он сравнивает их приготовления с вычурно приготовленными блюдами ("некая брашна дивно сътворено на снедь") и интересуется, кого они такими приготовлениями надеются прельстить. Резюмируя все сохранившиеся сведения о мужском гомосексуализме в допетровской Руси, известный историк С.Соловьев писал – в викторианско-пуританском тоне, свойственном его эпохе: "Нигде, ни на Востоке, ни на Западе, не смотрели так легко, как в России, на этот гнусный, противоестественный грех".

Итак, в века, когда гомосексуалистов в Англии, Голландии, Испании и Германии казнили, пытали, жгли на кострах, во всех русских законодательствах от Русской Правды и до эпохи Петра Великого это явление не упоминалось и было безнаказанным.

Затишье, в котором прошло царствование первых Романовых, сменилось бурной эпохой Петра Великого. Царь-Преобразователь отличался широтой взглядов на интимные отношения: он чрезвычайно любил представительниц прекрасного пола, не брезгуя при этом и гомосексуальными контактами. Польский историк К. Валишевский пишет не только об интимных отношениях Петра с Меншиковым, но и о некоем красивом мальчике, которого он содержал "для своего удовольствия", а также о "неистовых припадках похотливости" царя, во время которых "пол становился для него безразличным".

В отсутствие жены, Петр неизменно укладывал на ее место кого-нибудь из своих денщиков. "Если у бедняги бурчало в животе, царь вскакивал и немилосердно бил его", - пишет о царских забавах Валишевский. В 1722 году Петр поручил саксонскому художнику Данненгауеру запечатлеть одного такого сожителя в обнаженном виде.

В первый раз в истории России наказание за "противоестественный блуд" появилось в воинских артикулах Петра Первого. В 1706 г., в "Кратком артикуле" князя Меншикова, было введено сожжение на костре за "ненатуральное прелюбодеяние со скотиной", "муж с мужем" и "которые чинят блуд с ребятами". Однако царь Петр, в интенсивной половой жизни которого не отсутствовали черты бисексуальности, это наказание (взятое из шведского воинского статуса) вскоре смягчил. В воинском уставе Петра 1716 года уже не говорится о сожжении, только о телесном наказании и о "вечной ссылке" в случае применения насилия. По мнению дореволюционных специалистов, эти уложения петровского времени распространялись только на военных и не касались остального населения: "Если кто отрока осквернит или муж с мужем мужеложствуют, оные, яко в прежнем артикуле помянуто, имеют быть наказаны. Ежели насильством то учинено, тогда смертию или вечно на галеру ссылкою наказать".

пеши есчьо, педрила

Борменталь пише:
-------------------------------------------------
> Почтенный Герберштейн описывает границы Руси:
> > до слияния рек Оки (Осса) и (НГ Волги
> (Volga),> именуемой по-гречески) Pa (Rha) 53и
> миновав > обширные просторы по ту сторону Ра,
> придешь к > Северному морю (mare
> Septentrionale, Моer gegen > Mitternacht);
> РУСЬ ПРОСТИРАЕТСЯ ДО СЛИЯНИЯ ВОЛГИ И ОКИ! Так и
> совершенно справедливо утверждает Герберштейн.
> А
> вот свидомый мавпёнок этого не видит и лепечет,
> что:
> > Що тут описано? Явно Русь. Тобто: Україна,
> > Білорусь, Новгородські землі та колишня
> східна
> > частина Чернігівського князівства. Ці землі,
> з
> > ядром в Україні, і є Русь.
> > З Московських земель до Русі входить тільки
> > незначна південно-західна частина та
> Новгородщина.
> Ага, ага, район слияния Волги и Оки это "незначна
> південно-західна частина" Московських земель.
> Вместе с самой Москвой. Да кто кроме бандерложки
> мог бы такое утверждать?

Що таке Русь і які її кордони пречудово відомо та описано, приміром див. [litopys.org.ua]. "Район слияния Волги и Оки" туди і близько не входить. Тобто, якщо Герберштейн під "Руссией" мав на увазі Русь, то вищезгаданий район він приписав туди явно помилково, "за компанію" з тією частиною Московії, що входила до Русі.

> Дополним плюху:
> > Руссией владеют ныне три государя 58; большая
> ее
> > часть принадлежит [великому] князю
> московскому

Так, після захоплення Московією Слобожанщини (Сіверських земель) дійсно Московським князям дійсно належала "большАя" частина Русі. З плюхою у вас не получилось, спробуйте ще раз.

Червоний(укр.) = красньій цвет(рос.)
Якщо хтось стверджує, що єдиним адекватним перекладом слова "красно" українською у даному констексті буде "червоно" - то ця людина безсумнівно вважає "красно" виключно кольором.
------------


дурында, "красный" -- полтыщи значений в русском, если ты думаешь шо це только цвет -- читай ветку

Кто похоронен в Таллине на Тынисмяги. Список, истории, судьбы

..............................

ВАРШАВСКАЯ ЕЛЕНА МИХАЙЛОВНА (ЛЕНИНА МОИСЕЕВНА), 1925 г.р., старшина мед. службы, фельдшер дивизиона 40-го гвардейского минометного полка, уроженка Полтавской обл., Диканьского района, с. Михайловка, призвана Дзержинским РВК Москвы, погибла 23.09.44. Отец, Варшавский Михаил Михайлович, проживал в Москве, Театральный проезд, 1/7, кв. 9.

ХАПИКАЛО СТЕПАН ИЛЛАРИОНОВИЧ, 1920 г.р., гвардии старший сержант, командир орудия 26 отдельного гвардейского тяжелого танкового полка, уроженец Полтавской обл., Ново-Сенжарского района, с. Ново-Полтава, призван Лозно-Александровским РВК (так в документе) Ворошиловградской обл., умер от болезни 28.09.44 в ТППГ-2623.

................................

Повідомлення занадто довге
abbat пише:
-------------------------------------------------------
> исчо нескалька каментов по поваду глубочайших
> заблуждэний таварисча конрада бурменталера
>
> "архументы" таварисча в стилэ сам дурак я таким жэ
> макаром атвергаю и нэ считаю словэсный понос,
> перэмэшанный со случаянными сцылками
> доказатэльтвом чевота.
>
> некатарыя камэнтари по сусчэству уже дадэны Volp,
> так шо мне, увы, астайотся нємнога...
>
> паскольку кешу бурменталера пачэмута нэ устраиваэт
> аписание особой генетическай изврасчьоннасти
> мовкавчегов г-ном Шаумом (кстати, он вовсэ нэ
> паляк, как ашибачна думат кеша бурмэнталэр, а
> участник шведской интервенции в Россию начале 17
> в., немец, уважаемый аффтар сочинений о русской
> политической истории), разовью енту приятную для
> нево тэму:
>
> ...еще один пример указывает на наличие
> гомосексуализма в Москве: князь Георгий, сын
> Андрея Боголюбского (12 в.) женился на знаменитой
> грузинской царевне Тамаре, но был ею отвергнут и
> отослан обратно в Россию, когда выяснилось, что он
> ей изменял с мужчинами из ее свиты.
>
> Однако широчайшее распространение этого явления
> наблюдается в эпоху Московской Руси, особенно в
> 15, 16 и 17 веках. Об этом пишут, иногда с
> удивлением или негодованием, почти все иностранные
> путешественники, оставившие свои описания
> пребывания на Руси, начиная с наиболее известных –
> Герберштейна, Олеария, Маржерета и т. д. Причем
> гомосексуальные склонности, по показаниям
> иностранцев, встречались во всех слоях населения,
> от крестьян до царствующих особ.
>
> Православную церковь очень заботило
> распространение гомосексуальности в монастырях, но
> к бытовым ее проявлениям относились довольно
> равнодушно. В «Домострое» содомия упоминается
> вскользь ("И те бы священники и дьяконы и дьяки
> избранные учили своих учеников страху Божию и
> хранили во всякой чистоте и блюли их ото всякого
> растления, наипаче же от скверного содомского
> греха и рукоблудия и ото всякой нечистоты..."
> Предающиеся же содомии "Царствия Божия не
> наследят"). В «Стоглаве» (1551) ей посвящена
> специальная глава «О содомском грехе»,
> предписывающая добиваться от виновных покаяния и
> исправления, «а которые не исправляются, ни
> каются, и вы бы их от всякие святыни отлучали, и
> "в церковь входу не давали". Однако, как не без
> иронии подметил Леонид Хеллер, пьянство осуждается
> там гораздо более темпераментно.
>
> Однако, похоже, увещевания действовали плохо. В
> епископском поучении, помещенном в "Кормчей книге"
> XV века, сборнике церковных и государственных
> правил, автор гневно обличает содомскую пагубу.
> Уставы преподобного Ефросина и преподобного Иосифа
> Волоцкого запрещают допускать в монастыри
> подростков мужского пола. Правда, монастырские
> уставы составлялись по примеру греческих, но
> русская действительность показывала, что
> постановления святых отцов подразумевали не
> столько гипотетическую опасность, сколько
> регистрировали печальные реалии монастырского
> быта. Содомии был подвержен даже тогдашний глава
> русской церкви митрополит Зосима.
>
> Старец Филофей из Трехсвятского монастыря в Пскове
> умолял великого князя Василия Ивановича искоренить
> из своего православного царства горький плевел
> содомии.
>
> Преподобный считал необходимым писать об этом
> правителю Русского государства потому, что порок
> принял широчайший размах. О том же говорят и
> другие источники. В сочинениях митрополита Даниила
> (XVI в.) содержится множество обличении против
> половой невоздержанности его современников, и в
> том числе обличение содомии. Протестуя против
> обычая многих мужчин румяниться и выщипывать
> волосы из бороды и усов, Даниил дает понять, что
> это делается с определенными нечистыми
> намерениями. По словам Даниила, в то время в
> стране господствовали грубые чувственные пороки.
>
> Аскетичный монах высказывал мнение, противное
> христианской нравственности: Даниил требовал
> оскопления всех гомосексуалов для достижения и
> сохранения целомудрия.
>
> Против содомии направлено "Слово на потопляемых и
> погибаемых без ума, богомерзким гнусным содомским
> грехом, в муках вечных" Максима Грека. Видно, что
> в груди преподобного кипело негодование. Он
> находил, что занимающихся мужеложством необходимо
> сжигать на кострах и предавать вечной анафеме.
>
> В 1552 году митрополит Макарий в послании царскому
> войску, стоявшему под Казанью, в Свияжске,
> гневался, что государевы воины "содевали со
> младыми юношами содомское зло, скаредное и
> богомерзкое дело". Не гнушались православные
> богатыри и пленными, используя их в качестве
> наложников
>
> Второстепенный английский поэт Джордж Тэрбервилл
> побывал в Москве в составе дипломатической миссии
> в 1568 г. Это было во время одной из самых
> кровавых чисток, организованных опричниной Ивана
> Грозного. Тэрбервилла поразили не столько казни,
> сколько открытый гомосексуализм среди русских
> крестьян, которых он научился называть русским
> словом "muzhik". В стихотворном послании "К Данси"
> (оно адресовано его другу Эдварду Данси) поэт
> писал:
>
> Хоть есть у мужика достойная супруга,
> Он ей предпочитает мужеложца-друга.
> Он тащит юношей, не дев, к себе в постель.
> Вот в грех какой его ввергает хмель.
>
> (дословный вариант более груб:
>
> Даже если у мужика есть веселая и красивая жена,
> Потакающая его звериной похоти,
> Он все равно предается содомскому греху.
> Чудовище с большей охотой ляжет в постель с
> мальчиком,
> Нежели с любой девкой: на пьяну голову совершает
> он такой грязный грех.
> Женщина, дабы отплатить за ночные мужнины измены,
> По примеру супруга бросается во все тяжкие.)
>
> А с другой стороны, Великий князь Московский
> Василий III (царствовал с 1505 по 1533 г.) имел,,
> как представляется, исключительно гомосексуальную
> ориентацию. Он заточил в монастырь свою первую
> жену, Соломонию Сабурову, когда у нее после 20 лет
> супружества не было детей, скорее всего по вине
> мужа. После этого Василий женился на княжне Елене
> Глинской, но исполнить с ней свои супружеские
> обязанности он мон только при условии, что к ним
> присоединялся в раздетом виде один из офицеров его
> стражи. Елена этому противилась, но не из
> моральных соображений, как можно было бы думать,
> но из опасения, что в случае разглашения на ее
> детей может пасть подозрение в
> незаконнорожденности. Оба не желали пойти друг
> другу навстречу.
>
> Один из сыновей Василия III и Елены Глинской
> родился слабоумным, а другой правил Россией как
> Иван IV, более известный как Иоанн Грозный.
> Грозный был женат не менее 7 раз, но его также
> привлекали молодые мужчины в женском одеянии. Сын
> одного из его главных опричников, Алексея
> Басманова, юный Федор Басманов ("с девичьей
> улыбкой, с змеиной душой", по словам
> А.К.Толстого), достиг высокого положения при дворе
> благодаря его соблазнительным пляскам в женском
> костюме перед царем. А. К. Толстой писал с большой
> откровенностью о характере Федора и его связи с
> царем в своем историческом романе "Князь
> Серебряный" (1869). Особенно впечатляюще сцена, в
> которой приговоренный к пыткам Федор хочет
> разгласить московскому населению природу своих
> отношений с царем, но его в тот же момент
> обезглавливает Малюта Скуратов, на что Федор и
> рассчитывал, чтобы избежать пыток. Этот же
> материал использовал и С. М. Эйзенштейн в своем
> фильме о Грозном ("пляска с личинами"), но придал
> эпизоду с Федором политический, а не эротический
> смысл, которым эпизод был на самом деле наполнен.
> Князь Оболенский-Овчининин в порыве ревности
> упрекал нового царского любовника Федора
> Басманова: "Предки мои и я всегда служили государю
> достойным образом, а ты служишь ему содомией".
>
> Митрополит Даниил писал Ивану Грозному, что многие
> порицают брак и одобряют мужеложство. Вряд ли он
> встретил понимание в помазаннике Божьем...
>
> Однако гомосексуальность в Московии не
> ограничивалась только царским двором. Сигизмунд
> фон Герберштейн, посетивший Русь в период
> правления Василия III в качестве посла Священной
> Римской империи, отмечает в своей книге "Записки о
> московских делах", что мужской гомосексуализм
> распространен во всех социальных слоях.
>
> Судя по всему, гомосексуальное поведение мужчин
> Московской Руси не обуздывалось ни законом, ни
> обычаем. Как писал хорватский священник Юрий
> Крижанич, проживавший в России с 1659 по 1677 год,
> "здесь, в России, таким отвратительным
> преступлением просто шутят, и ничего не бывает
> чаще, чем публично в шутливых разговорах один
> хвастает грехом, иной упрекает другого, третий
> приглашает к греху, недостает только, чтобы при
> всем народе совершали это преступление".
> Единственный протест в этой сфере, дошедший с
> допетровской эпохи, исходил от церковных деятелей.
> Протопоп Аввакум, глава старообрядцев во время
> церковного раскола 17 века, считал, что любой
> мужчина, бреющий бороду, - гомосексуалист. В своей
> колоритной биографии "Житие протопопа Аввакума, им
> самим написанное" рассказывается, как "неистовый
> протопоп" привел в ярость воеводу Василия
> Петровича Шереметьева тем, что отказался
> благословить его сына, "Матфея бритобрадца". По
> мнению Аввакума, этим юноша пытался придать своей
> внешности более соблазнительный вид. Комментируя
> это место, Н.К.Гудзий писал: "Мода брить бороду
> пришла на Русь с Запада в 16 веке. ее усвоил даже
> Великий князь Василий Иванович.... Бритье бороды
> тогда имело эротический привкус и стояло в связи с
> довольно распространенным пороком мужеложества".
> За отказ благословить "бритобрадца" воевода
> приказал бросить Аввакума в Волгу.
>
> Митрополит Даниил, популярный московский
> проповедник эпохи Василия III, в своем двенадцатом
> поучении (1530-е гг.) сначала обличает
> сластолюбцев, проводящих время с "блудницами", но
> вскоре переходит к другому виду сластолюбия и дает
> довольно лапидарный портрет женственных
> гомосексуалистов своего времени: "...женам
> позавидев, мужское свое лице на женское
> претворяши. Или весь хощеши жена быти?" Даниил
> рассказывает, как эти молодые люди бреют бороду,
> натираются мазями и лосьонами, румянят себе щеки,
> обрызгивают тело духами, выщипывают волосы на теле
> щипчиками, переодеваются по нескольку раз в день и
> напяливают на ноги ярко-красные сапоги, слишком
> маленькие для них. Он сравнивает их приготовления
> с вычурно приготовленными блюдами ("некая брашна
> дивно сътворено на снедь") и интересуется, кого
> они такими приготовлениями надеются прельстить.
> Резюмируя все сохранившиеся сведения о мужском
> гомосексуализме в допетровской Руси, известный
> историк С.Соловьев писал – в
> викторианско-пуританском тоне, свойственном его
> эпохе: "Нигде, ни на Востоке, ни на Западе, не
> смотрели так легко, как в России, на этот гнусный,
> противоестественный грех".
>
> Итак, в века, когда гомосексуалистов в Англии,
> Голландии, Испании и Германии казнили, пытали,
> жгли на кострах, во всех русских законодательствах
> от Русской Правды и до эпохи Петра Великого это
> явление не упоминалось и было безнаказанным.
>
> Затишье, в котором прошло царствование первых
> Романовых, сменилось бурной эпохой Петра Великого.
> Царь-Преобразователь отличался широтой взглядов на
> интимные отношения: он чрезвычайно любил
> представительниц прекрасного пола, не брезгуя при
> этом и гомосексуальными контактами. Польский
> историк К. Валишевский пишет не только об интимных
> отношениях Петра с Меншиковым, но и о некоем
> красивом мальчике, которого он содержал "для
> своего удовольствия", а также о "неистовых
> припадках похотливости" царя, во время которых
> "пол становился для него безразличным".
>
> В отсутствие жены, Петр неизменно укладывал на ее
> место кого-нибудь из своих денщиков. "Если у
> бедняги бурчало в животе, царь вскакивал и
> немилосердно бил его", - пишет о царских забавах
> Валишевский. В 1722 году Петр поручил саксонскому
> художнику Данненгауеру запечатлеть одного такого
> сожителя в обнаженном виде.
>
> В первый раз в истории России наказание за
> "противоестественный блуд" появилось в воинских
> артикулах Петра Первого. В 1706 г., в "Кратком
> артикуле" князя Меншикова, было введено сожжение
> на костре за "ненатуральное прелюбодеяние со
> скотиной", "муж с мужем" и "которые чинят блуд с
> ребятами". Однако царь Петр, в интенсивной половой
> жизни которого не отсутствовали черты
> бисексуальности, это наказание (взятое из
> шведского воинского статуса) вскоре смягчил. В
> воинском уставе Петра 1716 года уже не говорится о
> сожжении, только о телесном наказании и о "вечной
> ссылке" в случае применения насилия. По мнению
> дореволюционных специалистов, эти уложения
> петровского времени распространялись только на
> военных и не касались остального населения: "Если
> кто отрока осквернит или муж с мужем
> мужеложствуют, оные, яко в прежнем артикуле
> помянуто, имеют быть наказаны. Ежели насильством
> то учинено, тогда смертию или вечно на галеру
> ссылкою наказать".
>
> пеши есчьо, педрила

-------------


тема сисек не раскрыта


Кто похоронен в Таллине на Тынисмяги. Список, истории, судьбы

..............................

ВАРШАВСКАЯ ЕЛЕНА МИХАЙЛОВНА (ЛЕНИНА МОИСЕЕВНА), 1925 г.р., старшина мед. службы, фельдшер дивизиона 40-го гвардейского минометного полка, уроженка Полтавской обл., Диканьского района, с. Михайловка, призвана Дзержинским РВК Москвы, погибла 23.09.44. Отец, Варшавский Михаил Михайлович, проживал в Москве, Театральный проезд, 1/7, кв. 9.

ХАПИКАЛО СТЕПАН ИЛЛАРИОНОВИЧ, 1920 г.р., гвардии старший сержант, командир орудия 26 отдельного гвардейского тяжелого танкового полка, уроженец Полтавской обл., Ново-Сенжарского района, с. Ново-Полтава, призван Лозно-Александровским РВК (так в документе) Ворошиловградской обл., умер от болезни 28.09.44 в ТППГ-2623.

................................

abbat пише:

разовью енту приятную для
> нево тэму:

Темой было происхождение русского языка, вообще-то, а вовсе не прочищание задниц членом. Но аббатко просто не мог не перейти на любимую для него тему жополюбия. А почему, спрашивается? Ответ очевиден - потому что сам редиска. И информацию свою гребет с гомских же сайтов, где является постоянным посетителем. Одним словом, можно сделать однозначный вывод, что аабат - полный и законченный ахтунг.

Что поделать, были и среди москалей гомосеки и передасты, кто ж будет с этим спорить? Но нигде и никогда москали не были гомосеками ПОГОЛОВНО, т.е. на все 100%. Этим позорно славился совсем иной народ. Для начала приведу цитату многопочтенного ксендза Енджея Китовича про нравы некоторых диких туземцев, которые в 18 веке регулярно нападали на юго-восточные границы Польши. Цитата (пока!) на языке оригинала:

Zon nie mieli ani kobiety zadnej miedzy soba nie cierpieli; a kiedy ktory zostal przekonany, ze kedy za granica mial sprawe z kobieta, tedy takowego do pala w kureniu, z ktorego byl, za dekretem przywiazanego, poty tlukli polanami, to jest szczypami drew, poki go nie zabili, pokazujac na pozor, jakoby czcili stan czystosci; dla czego tez nazywali sie powszechnie molojcami, to jest mlodziencami, gdy w samej rzeczy prowadzili zycie bestialskie, mazac sie jedni z drugimi grzechem sodomskim albo laczac z bydletami, na ktore sprosnosci, samej naturze obmierzle, nie bylo zadnej kary, jakby uczynek z kobieta byl plugawszy niz z kobyla albo z krowa.

Вот где было истинное царство Содомское! Гордись, аббат, вэлыкыми ахтунгами! Они твои предки!

Розовый танк пише:
-------------------------------------------------
> Червоний(укр.) = красньій цвет(рос.)
> Якщо хтось стверджує, що єдиним адекватним
> перекладом слова "красно" українською у даному
> констексті буде "червоно" - то ця людина
> безсумнівно вважає "красно" виключно кольором.
> ------------
> дурында, "красный" -- полтыщи значений в русском,
> если ты думаешь шо це только цвет -- читай ветку

"Червоний" = красньій цвет.
Якщо ти стверджуєш, що "Красно солньішко"=="Червоно солньішко", то тим самим ти стверджуєш, що "красньій" тут означає саме колір. Отак от, дуриндо.

Volp пише:
?
>
> Що таке Русь і які її кордони пречудово відомо та
> описано, приміром див. . "Район слияния Волги и
> Оки" туди і близько не входить. Тобто, якщо
> Герберштейн під "Руссией" мав на увазі Русь, то
> вищезгаданий район він приписав туди явно
> помилково, "за компанію" з тією частиною Московії,
> що входила до Русі.

Барон Сигизмунд фон Герберштейн должен был сгореть от стыда, что он не читал трудов советского академика Б.А.Рыбакова, а просто взял и поехал с посольством в эту самую "Россию", она же "Московия".

А ведь труды Грушевского, Штепы и Донцова барон тоже не читал! Вот стыд-то, позор какой! И как мог император Максимиллиан высылать таких неграмотных дипломатов!

> Так, після захоплення Московією Слобожанщини
> (Сіверських земель) дійсно Московським князям
> дійсно належала "большАя" частина Русі.

Герберштейн тоже пишет, что ТОЛЬКО после завоевания Северщины Московия получила "часть Руси"? Или это пан вольп выдумал?

Борменталь пише:
-------------------------------------------------------
> Volp пише:
> ?
> >
> > Що таке Русь і які її кордони пречудово
> відомо та
> > описано, приміром див. . "Район слияния Волги
> и
> > Оки" туди і близько не входить. Тобто, якщо
> > Герберштейн під "Руссией" мав на увазі Русь,
> то
> > вищезгаданий район він приписав туди явно
> > помилково, "за компанію" з тією частиною
> Московії,
> > що входила до Русі.
>
> Барон Сигизмунд фон Герберштейн должен был сгореть
> от стыда, что он не читал трудов советского
> академика Б.А.Рыбакова, а просто взял и поехал с
> посольством в эту самую "Россию", она же
> "Московия".
>
> А ведь труды Грушевского, Штепы и Донцова барон
> тоже не читал! Вот стыд-то, позор какой! И как мог
> император Максимиллиан высылать таких неграмотных
> дипломатов!
-------------------
Вам такое понятие как анализ источников знакомо?
Судя по репликам - нет.

Борменталь пише:
-------------------------------------------------
> > Що таке Русь і які її кордони пречудово
> відомо та
> > описано, приміром див. . "Район слияния Волги
> и
> > Оки" туди і близько не входить. Тобто, якщо
> > Герберштейн під "Руссией" мав на увазі Русь,
> то
> > вищезгаданий район він приписав туди явно
> > помилково, "за компанію" з тією частиною
> Московії,
> > що входила до Русі.
> Барон Сигизмунд фон Герберштейн должен был сгореть
> от стыда, что он не читал трудов советского
> академика Б.А.Рыбакова, а просто взял и поехал с
> посольством в эту самую "Россию", она же
> "Московия".

Я не зрозумів: вам не подобається Рибаков чи ви просто з тих нещасних, хто догматично вірує у непогрішимість (першо)джерел, а коли джерела протирічать одне одному, то вибирає те, котре йому особисто більше подобається?

> А ведь труды Грушевского, Штепы и Донцова барон
> тоже не читал! Вот стыд-то, позор какой! И как мог
> император Максимиллиан высылать таких неграмотных
> дипломатов!

Не намагайтесь за натужною іронією приховати вашу безпорадність.

От цікаво: Грушевський вам не до вподоби - ну це зрозуміло, москалі до Грушевського взагалі як чорт до ладана. З іншого боку, Рибакова ви теж відкидаєте, підкреслюючи саме "советского" академика. Дивно, Рибаков взагалі дуже проросійський, українські історики докладають багато зусиль щоб його теорії спростувати...

> > Так, після захоплення Московією Слобожанщини
> > (Сіверських земель) дійсно Московським
> князям
> > дійсно належала "большАя" частина Русі.
> Герберштейн тоже пишет, что ТОЛЬКО после
> завоевания Северщины Московия получила "часть
> Руси"? Или это пан вольп выдумал?

Герберштейн чітко пише, що Московія володіє частиною Русі. Це відомо і сперечатись із цим може хіба що такий "барєц за антілєхт" як ото ви. Я лише уточнюю, про яку саме частину Русі йдеться: в першу чергу це землі Сіверщини, які зараз у дещо трансформованому вигляді називаються Слобожанщиною - Східною (у складі РФ) та Західною (в Україні). Інші частини Русі належали іншим державам і Герберштейн про це теж чітко пише: "великий князь литовский" та "король польский". Який саме з цих загальновідомих фактів вам видається таким нечуваним?

Volp пише:
>
> "Рутенія" - назва українських та білоруських
> земель у згаданий історичний період. Пізніше
> використовувалась для позначення Галичини.

Вполне согласен с тем, что белорусские и украинские земли назывались "Рутенией". Где там написано, что этот термин не использовался по отношению к "Московии"?

> Тобто всі таки називають московитами, хоча
> особисто пан Маржерет, не розбираючись при цьому у
> суті справи, вважає це неправильним? Ну-ну....

Я не отрицаю, что на Западе русских часто называли "московитами". Капитан Маржерет провел на царской службе много лет и гораздо лучше разбирался в ситуации, чем пан вольп. Вот полная цитата:

Российская империя представляет собой часть страны, которую издавна называли Скифией. Словом «скифы» еще и сегодня называют татар, которые прежде были повелителями России, и великие князья некогда владели ею как вассалы татар, зовущихся крымцами. Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии. Господином этой Черной Руси называет себя польский король в своих титулах, когда говорит: великий князь литовский, русский, прусский и т. д. Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых здесь идет речь, — это те, кого [142] некогда называли скифами, а с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж — столица королевства Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж — столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет. Также сокращенный титул их государя — Zar Hospodar y Veliquei knes N. fsia Russia, что следует, собственно, понимать, как «король, господин и великий князь нас, всех русских» или «всей России», можно понимать и так; но не московитов или Московии. А чтобы отличать Черную Русь от этой последней, поляки все расположенное по ту сторону Днепра называют Белой Русью. Без этого различия можно подчас не разобраться в этом сочинении, в котором говорится только о Белой Руси, некогда Скифии, а ныне Московии.

[www.vostlit.info]

> Альберт Хайденфельд ’’московіти або ройси є
> тим
> > самим народом, який в давнині Плутарх та
> Пліній
> > називали роксоланами’’
> > Соломон Нейгебауер ’’род москів (Mosci gens)
> або,
> > краще сказати, предки росіян (Russorum)
> колись, як
> > про це свідчить Пліній, називався
> роксоланами’’
>
> Омв, про роксоланів - ДУЖЕ спірна заява, навіть як
> на теперішній час. Тобто автори довільно тлумачать
> не дуже добре відомі їм речі.

Ученые семнадцатого века не могли, конечно, знать о происхождении роксоланов. Но они совершенно точно знали другое - что "московиты" это и есть "русские". Что и требовалось доказать.

> > Олаус Магнус ’’рутени або московіти’’
> > Херман Моземан-Фаброніус ’’Reussen oder
> Muscawa’’
> > Філіпп Клуверій ’’Russorum sive
> Moscovitarum’’
> > Людвіг Крамер ’’Moscovitarum vel Russorum’’
>
> Щось закороткі цитати, явно вирвані з контексту.

Вот полная цитата из книги А.С.Мыльникова:

Пояснения, что московиты суть русские и принадлежат к числу сла­вянских народов, уже в XVI в. стали в сочинениях зарубежных авто­ров привычными. «Рутены или московиты» — писал Олаус Магнус [Magnus О. Р. 363]; Московия получила свое наименование по назва­нию реки и расположенной на ней столице, являясь частью Русии, - повторял на рубеже XVI—XVII вв. Бароний [Baronius 1598. Р. 3; Ibid. 1602. Р. 542]. В XVII в. такие пояснения становятся почти что прави­лом. Уже упоминавшийся Маржерет писал в 1607 г., что с некоторых пор русских (великорусов) стали по главному городу страны имено­вать московитами, а это, по его словам, столь же нелепо, как всех французов называть парижанами. «Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи» [Маржерет. С. 141]. В сход­ном направлении эволюционировала и научная мысль: Reussen oder Muscawa (Моземан) [Mosemann. S. 235], Moscovitamm vel Russorum (Крамер) [Cramer. P. 2], Russorum sive Moscovitarum (Клуверий) [Cluverius. P. 46] и др. В своем ставшем популярным университетском учебнике Хорн подчеркивал: московиты суть русские, лишь именуе­мые так по названию столицы их государства [Horn 1667. S. 38]. Аль­берт Хайденфельд, автор двух изданий книги, содержавшей описания восточных монархий и Московии (1678, 1680), сообщал о существо­вании разных мнений относительно происхождения имени «москови­ты или ройсы», но одновременно напоминал, что они «суть один и тот же народ, который в древности Птоломей и Плутарх называли роксоланами» [Heidenfeld 1680. S. 370].

[www.ukrhistory.narod.ru]

> > Готфрід Іоган Людвіг ’’ройси отримали свою
> назву
> > від слова ’’Россея’’, що в їх мові означає
> > розпорошений народ, оскільки давні русси
> (Russi)
> > були розкидані по всій Європі та Азії’’
> (Ludwig
>
> І що? Це якесь має відношення до Московії?!

А к чему еще это имеет отношение, как не к Московии?!

> > Іоахім Курей ’’ці місця називаються Ройсія
> > (Reussen), або Московія (Moscaw)’’ (Cureus
> J.
> > Sclesische general Chronica. Frankfurt, 1585,
> p.
> > 47, цит. за Мыльников, с. 84);
> > Людвіг Гюбнер ’’вони називаються московітами,
> але
> > також і росіянами’’
>
> Так, є місця, які відносяться і до Русі і до
> Московії. Курська земля, наприклад.

Можете привести доказательства того, что Гюбнер и Курей имели в виду только Курскую землю?, а не все Московское государство?

> > Цезарь Бароній ’’Московія отримала свою назву
> по
> > назві ріки, на якій знаходиться її столиця,
> але
> > вона є частиною Русії’’
>
> Так, це правда - частина Московії була частиною
> Русі.

Совершенно верно - и именно та часть, в которой и находился город Москва.

> > Георг Хорн ’’московіти є росіянами, які лише
> > називаються так за назвою своєї столиці’’
>
> Це без сумніву справедливо відносно частини
> московитів.

Вижу, что уже намечается прогресс

>
> > Іоган Якоб Гофман ’’країна московітів зараз
> > називається Велика Русь’’
>
> Можливо, можливо. Дійсно, сукупність колоній Русі
> називались великою Руссю.

Московия называлась Русью, что и требовалось доказать.

> > Джайльс Флетчер ’’Of the Russe Common
> Wealth’’,
> > 1591 р.
>
> Common Wealth? Чи не про ВКЛ мова, часом?

Невежество это не аргумент, пане. Флетчер был послом при довре Ивана Грозного. Какое нафиг ВэКэЭл!

> > Самюель Коллінз ’’The present State of
> Russia’’,
> > 1679 р.
>
> Де Московія?

В гнезде! Коллинз был придворным врачем Алексея Михайловича. Никакой другой Russia кроме Московского государства он не знал. А вот запорожских черкас и вообще "украинцев" мистер Коллинз, кстати, считает татарским народом

> Вже наведено. До 22.10.1721 була Московська
> держава та була Русь, яку Московська держава
> успішно захопила собі. Після того, як Московська
> держава стала "всероссийской" - вона сама
> перейменувалась на "Российскую Имперію", як
> побічний ефект від наведеного Акту.

Как это - побочный эффект? Как держава могла сама собой "переименоваться"? А откуда же московиты узнали, что они теперь - "русские"? Кто им это объяснил и как? Расскажите-ка, пан вольп! А я посмеюсь...

Volp пише:
> Я не зрозумів: вам не подобається Рибаков чи ви
> просто з тих нещасних, хто догматично вірує у
> непогрішимість (першо)джерел, а коли джерела
> протирічать одне одному, то вибирає те, котре йому
> особисто більше подобається?

Герберштейн - это исторический источник, а Рыбаков - интерпретатор исторических источников. И если Герберштейн пишет, что в его время на востоке границы Руси достигали слияния Волги и Оки, то приоритет имеет именно Герберштейн как лицо нейтральное и незаангажированное.

> Не намагайтесь за натужною іронією приховати вашу
> безпорадність.

Я прекрасно себе "раджу", не волнуйтесь.

>
> От цікаво: Грушевський вам не до вподоби - ну це
> зрозуміло, москалі до Грушевського взагалі як чорт до ладана. З іншого боку, Рибакова ви теж
> відкидаєте, підкреслюючи саме "советского"
> академика. Дивно, Рибаков взагалі дуже
> проросійський, українські історики докладають
> багато зусиль щоб його теорії спростувати...

О Грушевском мое мнене, я думаю, впоне понятно. Рыбаков же официальный советский историк, рупор воинствующего антинорманизма. Как бы его не ругали националистические историки Украины, но при этом все их постулаты зиждутся именно на трудах Рыбакова и его теории "полянских русов" с реки Рось.

> Герберштейн чітко пише, що Московія володіє
> частиною Русі. Це відомо і сперечатись із цим може
> хіба що такий "барєц за антілєхт" як ото ви.

Я не спорю, что "Московия" в начале шестнадцатого века это только часть Руси. Так оно и было.

Я > лише уточнюю, про яку саме частину Русі йдеться: в
> першу чергу це землі Сіверщини, які зараз у дещо
> трансформованому вигляді називаються Слобожанщиною
> - Східною (у складі РФ) та Західною (в Україні).

Это Вы "уточниваете", а не Герберштейн. Для него все ясно и понятно - границы Руси на востоке доходят до слияния Волги и Оки и далее на север до Ледовитого океана. Одной из частей Руси и является "Московия".

> Інші частини Русі належали іншим державам і
> Герберштейн про це теж чітко пише: "великий князь
> литовский" та "король польский". Який саме з цих
> загальновідомих фактів вам видається таким
> нечуваним?

Я абсолютно согласен с тем, что Польша и Литва владели другими частями Руси. Василий Иванович Третий это тоже знал. Дальше что?

Повідомлення занадто довге
Борменталь пише:
-------------------------------------------------
> > "Рутенія" - назва українських та білоруських
> > земель у згаданий історичний період. Пізніше
> > використовувалась для позначення Галичини.
>
> Вполне согласен с тем, что белорусские и
> украинские земли назывались "Рутенией". Где там
> написано, что этот термин не использовался по
> отношению к "Московии"?

Там і не написано, що ця назва не використовувалась відносно Франції або Ісландії... Це доводить, що Ісландія теж називалась Рутенією?

> > Тобто всі таки називають московитами, хоча
> > особисто пан Маржерет, не розбираючись при
> цьому у
> > суті справи, вважає це неправильним?
> Ну-ну....
> Я не отрицаю, что на Западе русских часто называли
> "московитами". Капитан Маржерет провел на царской
> службе много лет и гораздо лучше разбирался в
> ситуации, чем пан вольп.
> Вот полная цитата:
> Российская империя представляет собой часть
> страны, которую издавна называли Скифией. Словом
> «скифы» еще и сегодня называют татар, которые
> прежде были повелителями России, и великие князья
> некогда владели ею как вассалы татар, зовущихся
> крымцами.

Мда, кращого прикладу "обізнаності" й не знайти... "Смешались в кучу кони, люди и залпьі тьісячи орудий". Яка в біса "Российская империя" у 1600 році?! Очевидно, що маємо не переклад, а довільний переказ - із заміною термінології у карамзинському стилі: з додаванням "русских", "российских" та ін.

> Поэтому ошибочно
> называть их московитами, а не русскими, как делаем
> не только мы, живущие в отдалении, но и более
> близкие их соседи.

О!

> Сами они, когда их спрашивают,
> какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские,

Тобто "православні". У ті часи поняття нації було дещо іншим ніж зараз.

> Но нужно также знать, что есть две
> России, именно: та, что носит титул империи,
> которую поляки называют Белая Русь, и другая —
> Черная Русь, которой владеет Польское королевство
> и которая примыкает к Подолии. Господином этой
> Черной Руси называет себя польский король в своих
> титулах, когда говорит: великий князь литовский,
> русский, прусский и т.

Тобто є дві: Біла та Чорна. А де ж ваша третя - московська?!

> а с некоторых пор
> ошибочно называют московитами

Тобто називають - московитами. Автор вважає, що це неправильно.

> сокращенный титул их государя — Zar Hospodar y
> Veliquei knes N. fsia Russia, что следует,
> собственно, понимать, как «король, господин и
> великий князь нас, всех русских» или «всей
> России», можно понимать и так; но не московитов
> или Московии.

Ще одне підтвердження, що Русь (на владу над якою претендує московський князь, про що і говорить його титул, з добре відомою історією виникнення) - це одне, а Московія - це інше. І у повному, а не скороченому, титулі це добре відображено. Він:
1. Цар Русі - однієї території
2. Князь Володимирський - другої території
3. Князь Московський - третьої території
тощо

> А чтобы отличать Черную Русь от этой
> последней, поляки все расположенное по ту сторону
> Днепра называют Белой Русью. Без этого различия
> можно подчас не разобраться в этом сочинении, в
> котором говорится только о Белой Руси, некогда
> Скифии, а ныне Московии.

Ця цитата ще краще за попередні демонструє обізнаність автора у тому, про що він пише. Скіфи, як навпрочуд добре зараз відомо, були іраномовними степовими кочовиками. Навіть присутність їх у лісостепу Середнього Подніпров'я ставиться під сумнів (хоча культурний вплив незаперечний). Що ж до лісів та боліт мерянсько-мокшанського Залісся, то там навіть духу скіфів зроду не було. Яка вже там "некогда Скифия, а ныне Московия"...

Висновок простий: у історичних питаннях автор "за що купив - за те і продає", тобто некритично викладає якісь байки.

> > Альберт Хайденфельд ’’московіти або ройси є
> > тим
> > > самим народом, який в давнині Плутарх
> та
> > Пліній
> > > називали роксоланами’’
> > > Соломон Нейгебауер ’’род москів (Mosci
> gens)
> > або,
> > > краще сказати, предки росіян (Russorum)
> > колись, як
> > > про це свідчить Пліній, називався
> > роксоланами’’
> > Омв, про роксоланів - ДУЖЕ спірна заява,
> навіть як
> > на теперішній час. Тобто автори довільно
> тлумачать
> > не дуже добре відомі їм речі.
> Ученые семнадцатого века не могли, конечно, знать
> о происхождении роксоланов. Но они совершенно
> точно знали другое - что "московиты" это и есть
> "русские". Что и требовалось доказать.

Вони з однаковою впевненістю та обізнаністю розказують що про тотожність московитів з росіянами, що про пряме походження московитів від роксоланів. З якого дива ви вважаєте, що про друге вони "овершенно точно знали" - незрозуміло.

> > > Олаус Магнус ’’рутени або московіти’’
> > > Херман Моземан-Фаброніус ’’Reussen oder
> > Muscawa’’
> > > Філіпп Клуверій ’’Russorum sive
> > Moscovitarum’’
> > > Людвіг Крамер ’’Moscovitarum vel
> Russorum’’
> > Щось закороткі цитати, явно вирвані з
> контексту.
> Вот полная цитата из книги А.С.Мыльникова:
> Пояснения, что московиты суть русские и
> принадлежат к числу сла­вянских народов, уже в XVI
> в. стали в сочинениях зарубежных авто­ров
> привычными. «Рутены или московиты» — писал Олаус
> Магнус ; Московия получила свое наименование по
> назва­нию реки и расположенной на ней столице,
> являясь частью Русии, - повторял на рубеже
> XVI—XVII вв. Бароний . В XVII в. такие пояснения
> становятся почти что прави­лом. Уже упоминавшийся
> Маржерет писал в 1607 г., что с некоторых пор
> русских (великорусов) стали по главному городу
> страны имено­вать московитами, а это, по его
> словам, столь же нелепо, как всех французов
> называть парижанами. «Поэтому ошибочно называть их
> московитами, а не русскими, как делаем не только
> мы, живущие в отдалении, но и более близкие их
> соседи» [Маржерет. С. 141]. В сход­ном направлении
> эволюционировала и научная мысль: Reussen oder
> Muscawa (Моземан) , Moscovitamm vel Russorum
> (Крамер) , Russorum sive Moscovitarum (Клуверий)
> и др. В своем ставшем популярным университетском
> учебнике Хорн подчеркивал: московиты суть русские,
> лишь именуе­мые так по названию столицы их
> государства . Аль­берт Хайденфельд, автор двух
> изданий книги, содержавшей описания восточных
> монархий и Московии (1678, 1680), сообщал о
> существо­вании разных мнений относительно
> происхождения имени «москови­ты или ройсы», но
> одновременно напоминал, что они «суть один и тот
> же народ, который в древности Птоломей и Плутарх
> называли роксоланами» .

Ті самі насмикані без пуття цитати, тепер до них ще додано "розумне пояснення" що саме ці цитати мають означати. Притягнуто за вуха.

> > > Готфрід Іоган Людвіг ’’ройси отримали
> свою
> > назву
> > > від слова ’’Россея’’, що в їх мові
> означає
> > > розпорошений народ, оскільки давні
> русси
> > (Russi)
> > > були розкидані по всій Європі та Азії’’
> > (Ludwig
> > І що? Це якесь має відношення до Московії?!
> А к чему еще это имеет отношение, как не к
> Московии?!

Уявлення не маю. Якісь ройси - невідомо достеменно, хто такі. Недолуга легенда про походження їхньої назви від давніх руссів. Де ж тут Московська держава?

> > > Іоахім Курей ’’ці місця називаються
> Ройсія
> > > (Reussen), або Московія (Moscaw)’’
> (Cureus
> > J.
> > > Sclesische general Chronica. Frankfurt,
> 1585,
> > p.
> > > 47, цит. за Мыльников, с. 84);
> > > Людвіг Гюбнер ’’вони називаються
> московітами,
> > але
> > > також і росіянами’’
> > Так, є місця, які відносяться і до Русі і до
> > Московії. Курська земля, наприклад.
> Можете привести доказательства того, что Гюбнер и
> Курей имели в виду только Курскую землю?, а не все
> Московское государство?

Є докази протилежного?

> > > Цезарь Бароній ’’Московія отримала свою
> назву
> > по
> > > назві ріки, на якій знаходиться її
> столиця,
> > але
> > > вона є частиною Русії’’
> > Так, це правда - частина Московії була
> частиною
> > Русі.
> Совершенно верно - и именно та часть, в которой и
> находился город Москва.

Як я вже з успіхом показав - це не так.

> > > Георг Хорн ’’московіти є росіянами, які
> лише
> > > називаються так за назвою своєї
> столиці’’
> > Це без сумніву справедливо відносно частини
> > московитів.
> Вижу, что уже намечается прогресс

Так, ті московські піддані, що походили від Сіверян безперечно були русами. Майже вся решта - ні.

> > > Іоган Якоб Гофман ’’країна московітів
> зараз
> > > називається Велика Русь’’
> > Можливо, можливо. Дійсно, сукупність колоній
> Русі
> > називались великою Руссю.
> Московия называлась Русью, что и требовалось
> доказать.



Польщу іноді поетично називають "Великою Сарматією" (особливо це було модно у XVIII ст). Тільки от це не означає
- ані що поляки походять від сарматів або є сарматами
- ані що Польща якось територіально пересікається з територією, де жили сармати
- ані що сармати якось особливо глибоко вплинули на польську народну культуру
- ані що Польська держава будь-коли мала назву Сарматія.

Якщо хтось згадуючи про ті давні славетні часи, коли майбутня Московія була частиною Чернігівського князівства Русі, підкреслював причетність (нехай і опосередковане) Залісся до Русі, то це аж ніяким чином не впливало на назву Московської держави.

> > Вже наведено. До 22.10.1721 була Московська
> > держава та була Русь, яку Московська держава
> > успішно захопила собі. Після того, як
> Московська
> > держава стала "всероссийской" - вона сама
> > перейменувалась на "Российскую Имперію", як
> > побічний ефект від наведеного Акту.
> Как это - побочный эффект? Как держава могла сама
> собой "переименоваться"?

Цар всєя Русі та Великий князь Володимирський та Московський переіменовується на "Императора Российского" => держава стає "Российской Империей".

> А откуда же московиты
> узнали, что они теперь - "русские"? Кто им это
> объяснил и как?

А їм хтось це пояснив?

Борменталь пише:
-------------------------------------------------
> > Я не зрозумів: вам не подобається Рибаков чи
> ви
> > просто з тих нещасних, хто догматично вірує
> у
> > непогрішимість (першо)джерел, а коли джерела
> > протирічать одне одному, то вибирає те, котре
> йому
> > особисто більше подобається?
>
> Герберштейн - это исторический источник, а Рыбаков
> - интерпретатор исторических источников. И если
> Герберштейн пишет, что в его время на востоке
> границы Руси достигали слияния Волги и Оки, то
> приоритет имеет именно Герберштейн как лицо
> нейтральное и незаангажированное.

Та невже? А якщо літопис пише, що в його часи за західним кордоном Іспанії проживали хижі гарпії, що живились людським м'ясом - то він теж має пріорітет "как лицо нейтральное и незаангажированное"?

> > От цікаво: Грушевський вам не до вподоби - ну
> це
> > зрозуміло, москалі до Грушевського взагалі як
> чорт до ладана. З іншого боку, Рибакова ви теж
> > відкидаєте, підкреслюючи саме "советского"
> > академика. Дивно, Рибаков взагалі дуже
> > проросійський, українські історики
> докладають
> > багато зусиль щоб його теорії спростувати...
>
> О Грушевском мое мнене, я думаю, впоне понятно.
> Рыбаков же официальный советский историк, рупор
> воинствующего антинорманизма. Как бы его не ругали
> националистические историки Украины, но при этом
> все их постулаты зиждутся именно на трудах
> Рыбакова и его теории "полянских русов" с реки
> Рось.

Ви демонструєте таку чудову обізнаність...

> > Герберштейн чітко пише, що Московія володіє
> > частиною Русі. Це відомо і сперечатись із цим
> може
> > хіба що такий "барєц за антілєхт" як ото ви.
> Я не спорю, что "Московия" в начале шестнадцатого
> века это только часть Руси. Так оно и было.

"Володіти чимось" та "бути чимось" - різні речі. Для наочності: Росія зараз володіє Чукоткою, але це не означає, що Росія і є Чукотка.

> Я > лише уточнюю, про яку саме частину Русі
> йдеться: в
> > першу чергу це землі Сіверщини, які зараз у
> дещо
> > трансформованому вигляді називаються
> Слобожанщиною
> > - Східною (у складі РФ) та Західною (в
> Україні).
> Это Вы "уточниваете", а не Герберштейн. Для него
> все ясно и понятно - границы Руси на востоке
> доходят до слияния Волги и Оки и далее на север до
> Ледовитого океана. Одной из частей Руси и является
> "Московия".

Як бачимо, Герберштейн невірно інтерпретував отриману інформацію - простіше кажучи, не розібрався у складному питанні. Про це свідчить хоча б те, що його "версія" Русі співпадає з "класичною" за всіма параметрами, окрім одного.

> > Інші частини Русі належали іншим державам і
> > Герберштейн про це теж чітко пише: "великий
> князь
> > литовский" та "король польский". Який саме з
> цих
> > загальновідомих фактів вам видається таким
> > нечуваним?
> Я абсолютно согласен с тем, что Польша и Литва
> владели другими частями Руси. Василий Иванович
> Третий это тоже знал. Дальше что?

Теорія множин:
(Русь) and (Московія) <> 0
(Русь) - (Московія) <> 0
(Московія) <> (Русь)
---
(Московія) - (Русь) <> 0
(Московія) !C (Русь)
---
QED.

Volp пише:

>
> Там і не написано, що ця назва не
> використовувалась відносно Франції або Ісландії...
> Це доводить, що Ісландія теж називалась Рутенією?

У Вас, пане, какие-то явные проблемы с логикой.

Яка в біса "Российская империя" у 1600
> році?! Очевидно, що маємо не переклад, а довільний
> переказ - із заміною термінології у карамзинському
> стилі: з додаванням "русских", "российских" та
> ін.

Повторяю еще раз - невежество это не аргумент. Царь Дмитрий Иванович (Лже-Дмитрий), у которого Маржерет командовал отрядом иностранных наемников, титуловал себя "императором". Соответственно Маржерет называет его землю "империей" и, конечно же, Российской - какой она и была.

> О!

О это что? Открытый от изумления рот?

>
> > Сами они, когда их спрашивают,
> > какой они нации, отвечают: Russac, т. е.
> русские,
>
> Тобто "православні".

"Русак" (слово из того же ряда, что "поляк" или "словак") = "православный"? Это что же, когда Аввакум писал Алексею Михайловичу "ты же русак, а не грек", то он имел в виду "ты же православный, а не ...православный"? Вы, пане, со своими ухищрениями прыгаете как червяк на раскаленной сковородке. Только бесполезно...

> > Но нужно также знать, что есть две
> > России, именно: та, что носит титул империи,
> > которую поляки называют Белая Русь, и другая
> —
> > Черная Русь, которой владеет Польское
> королевство
> > и которая примыкает к Подолии. Господином
> этой
> > Черной Руси называет себя польский король в
> своих
> > титулах, когда говорит: великий князь
> литовский,
> > русский, прусский и т.
>
> Тобто є дві: Біла та Чорна. А де ж ваша третя -
> московська?!

Белая Русь, которая носит титул империи. То государство, в котором служил Маржерет и которое он описывает.

> > а с некоторых пор
> > ошибочно называют московитами
>
> Тобто називають - московитами. Автор вважає, що це
> неправильно.

И совершенно правильно считает. И объясняет это своим парижским читателям.

> > сокращенный титул их государя — Zar Hospodar
> y
> > Veliquei knes N. fsia Russia, что следует,
> > собственно, понимать, как «король, господин
> и
> > великий князь нас, всех русских» или «всей
> > России», можно понимать и так; но не
> московитов
> > или Московии.
> Ще одне підтвердження, що Русь (на владу над якою
> претендує московський князь, про що і говорить
> його титул, з добре відомою історією виникнення) -
> це одне, а Московія - це інше. І у повному, а не
> скороченому, титулі це добре відображено. Він:
> 1. Цар Русі - однієї території
> 2. Князь Володимирський - другої території
> 3. Князь Московський - третьої території
> тощо

Опять попытки левой рукой взяться за правое ухо из под левой ноги. Совершенно верно, что "Московское княжество", "Новгородское княжество", "Владимирское княжество" это были разные земли. Все вместе они назывались "Русь". По состоянию на начало 17 века московские цари владели лишь частью Руси, а остальная часть принадлежала польским королям, которые тоже называли себя "русскими". Титул "вся Руси" это, конечно же, пока лишь претензия. В 18 веке после раздела Польши она была осуществлена. Что еще непонятно?

> Ця цитата ще краще за попередні демонструє
> обізнаність автора у тому, про що він пише. Скіфи,
> як навпрочуд добре зараз відомо, були іраномовними
> степовими кочовиками. Навіть присутність їх у
> лісостепу Середнього Подніпров'я ставиться під
> сумнів (хоча культурний вплив незаперечний). Що ж
> до лісів та боліт мерянсько-мокшанського Залісся,
> то там навіть духу скіфів зроду не було. Яка вже
> там "некогда Скифия, а ныне Московия"...

Це "навпрочуд видомо зараз", а не во времена, когда жил и писал капитан Маржерет. О том, что археологические скифы были ираноязычнми кочевниками, стало известно в лучшем случае в конце 19 века. Авторы 16-18 веков охотно связывали упомянутые античными историками народы с ныне существующими, и упрекать их за это - смешно и нелепо.

> Висновок простий: у історичних питаннях автор "за
> що купив - за те і продає", тобто некритично
> викладає якісь байки.

Автор жил и служил в России. Он знает и понимает ситуацию, какой она была. В отлиичи от свидомых незнаек.

> Вони з однаковою впевненістю та обізнаністю
> розказують що про тотожність московитів з
> росіянами, що про пряме походження московитів від
> роксоланів. З якого дива ви вважаєте, що про друге
> вони "овершенно точно знали" - незрозуміло.

Повторю еще раз - о том, что роксоланы были ираноязычними кочевниками, научный мир узнал двести-триста лет спустя. А вот то, что "русские" и "московиты" это один и тот же народ, в семнадцатом веке можно было легко проверить. Что и было сделано, тем же капитаном Маржеретом, например.

>> Ті самі насмикані без пуття цитати, тепер до них
> ще додано "розумне пояснення" що саме ці цитати
> мають означати. Притягнуто за вуха.

Вот главы из книги А.С.Мыльникова, читайте и воспринимайте в контексте им написанного:

[www.ukrhistory.narod.ru]

[www.ukrhistory.narod.ru]

[www.ukrhistory.narod.ru]

[www.ukrhistory.narod.ru]

> Уявлення не маю. Якісь ройси - невідомо
> достеменно, хто такі. Недолуга легенда про
> походження їхньої назви від давніх руссів. Де ж
> тут Московська держава?

"ройсы" - принятое в тогдашнем немецком языке название русских. Про "Московскую державу" упомянутые авторы и пишут.

> > Можете привести доказательства того, что
> Гюбнер и
> > Курей имели в виду только Курскую землю?, а
> не все
> > Московское государство?
>
> Є докази протилежного?

Нифига себе логика! Вы выдвинули тезис, так извольте его защищать. Иначе я могу сказать, что "вольп" - дурак и невежда, и где доказательства противоположного?

> Як я вже з успіхом показав - це не так.

У вас, пане, обман зрения. Это бывает при поражении спирохетой инфекционной свидомии.

> Так, ті московські піддані, що походили від
> Сіверян безперечно були русами. Майже вся решта -
> ні.

Кто из вышеупомянутых авторов написал, что только те московиты, что происходили от северян, были "русами"? Это ваша личная отсебятина.

> Польщу іноді поетично називають "Великою
> Сарматією" (особливо це було модно у XVIII ст).
> Тільки от це не означає
> - ані що поляки походять від сарматів або є
> сарматами
> - ані що Польща якось територіально пересікається
> з територією, де жили сармати
> - ані що сармати якось особливо глибоко вплинули
> на польську народну культуру
> - ані що Польська держава будь-коли мала назву
> Сарматія.

Опять же не вижу логики. Поляки действительно не называли сами себя "сарматами". А вот русские называли и называют себя русскими.

> Якщо хтось згадуючи про ті давні славетні часи,
> коли майбутня Московія була частиною
> Чернігівського князівства Русі, підкреслював
> причетність (нехай і опосередковане) Залісся до
> Русі, то це аж ніяким чином не впливало на назву
> Московської держави.

А кто в Европе в 17 веке знал и помнил, что "Московия была частыною Чернигивського князивства"? Приведите мне хотя бы одного европейского автора того времени, который бы так утверждал.

> Цар всєя Русі та Великий князь Володимирський та
> Московський переіменовується на "Императора
> Российского" => держава стає "Российской
> Империей".

Т.е. переименования государства "свыше" не было. Понятно. Слив засчитан.

> А їм хтось це пояснив?

То-то они удивлялись наверно, когда узнали, что они теперь не "московиты", а "русские" А может, и до сих пор удивляются...

Volp пише:
> Та невже? А якщо літопис пише, що в його часи за
> західним кордоном Іспанії проживали хижі гарпії,
> що живились людським м'ясом - то він теж має
> пріорітет "как лицо нейтральное и
> незаангажированное"?

Конечно нет. Но если автор летописи лично был за западной границей Испании и этих гарпий видел, то его свидетельство должно быть хотя бы рассмотрено. Может и вправду, в то время жили там вымершие ныне гарпии? Герберштейн в России был и считается свидетелем вполне достоверным. Рыбаков же подгонял факты под свою теорию.

> Ви демонструєте таку чудову обізнаність...

Да, я владею предметом, о котором говорю. Вы - нет. Занимайтесь лучшще теорией множеств.

> "Володіти чимось" та "бути чимось" - різні речі.
> Для наочності: Росія зараз володіє Чукоткою, але
> це не означає, що Росія і є Чукотка.

Он говорит, не что "Московия владеет частью Руси" - это ваша отсебятина, а что "бОльшая часть Руси принадлежит великому князю московскому". Почувствуйте разницу.

Во времена Василия Третьего Московия не выходила за пределы прежних земель русских князей. Потом уже при его сыне - вышла.

> Як бачимо, Герберштейн невірно інтерпретував
> отриману інформацію - простіше кажучи, не
> розібрався у складному питанні. Про це свідчить
> хоча б те, що його "версія" Русі співпадає з
> "класичною" за всіма параметрами, окрім одного.

Мы видим, что вы не хотите признать ясного и очевидного факта - немецкий дипломат семнадцатого века лучше видел ситуацию на месте, чем интернетный бездельник в двадцать первом.

> Теорія множин:

Занимайтесь лучше математикой.

Борменталь пише:
-------------------------------------------------------
> Volp пише:
> > Та невже? А якщо літопис пише, що в його часи
> за
> > західним кордоном Іспанії проживали хижі
> гарпії,
> > що живились людським м'ясом - то він теж має
> > пріорітет "как лицо нейтральное и
> > незаангажированное"?
>
> Конечно нет. Но если автор летописи лично был за
> западной границей Испании и этих гарпий видел, то
> его свидетельство должно быть хотя бы рассмотрено.

В том-то и фокус что лично...

> Может и вправду, в то время жили там вымершие ныне
> гарпии? Герберштейн в России был и считается
> свидетелем вполне достоверным.
-------
Вы извините, а откуда такая уверенность, что описанные Герберштейном границы Московского царства - суть границы Руси?
Вообще, Гербештейн откуда черпал свои данные?
Он ездил по этим границам? Или пользовался тогдашней официальной точкой зрения?
А, к примеру, у Флетчера есть воспоминания, что Иван Грозный считал себя не русским, а потомком германцев (а в других источниках - выводил свой род от свойственника императора Августа). Судя по вашей логике - так оно и было что ли?

Рыбаков же подгонял
> факты под свою теорию.

Название этой теории?
>
> > Ви демонструєте таку чудову обізнаність...
>
> Да, я владею предметом, о котором говорю.


Скажем так - вы некритично владеете предметом.

Вы -
> нет. Занимайтесь лучшще теорией множеств.
>
> > "Володіти чимось" та "бути чимось" - різні
> речі.
> > Для наочності: Росія зараз володіє Чукоткою,
> але
> > це не означає, що Росія і є Чукотка.
>
> Он говорит, не что "Московия владеет частью Руси"
> - это ваша отсебятина, а что "бОльшая часть Руси
> принадлежит великому князю московскому".

Вы бы эту Русь отследили бы по границам из века в век что ли, а то спор какой-то нелепый.
И заодно, может все ж таки расшифруете, что именно вы подразумеваете под Русью?


>
> Мы видим, что вы не хотите признать ясного и
> очевидного факта - немецкий дипломат семнадцатого
> века лучше видел ситуацию на месте, чем
> интернетный бездельник в двадцать первом.

Лучше потому что совпадает с точкой зрения другого интернетовского бездельника?

>

о, пэдрила апьять хочэт

Борменталь пише:
-------------------------------------------------------

> И информацию
> свою гребет с гомских же сайтов, где является
> постоянным посетителем.

таварсчь, информацию о том, шта ты и другия москавчеги - пид.арасы - гребу в библиотэке Гумэра, хде являюсь постоянным посетитэлем

[www.gumer.info]

ис книг Кармзина, Ключэвскаво, Соловьева и других пид.расов, каторых разместили на ентом гомскам сайте... што впрочэм лиш падтвэрждает майо, а не твойо мнение


>
> Что поделать, были и среди москалей гомосеки и
> передасты, кто ж будет с этим спорить? Но нигде и
> никогда москали не были гомосеками ПОГОЛОВНО, т.е.
> на все 100%. Этим позорно славился совсем иной
> народ. Для начала приведу цитату многопочтенного
> ксендза Енджея Китовича про нравы некоторых диких
> туземцев, которые в 18 веке регулярно нападали на
> юго-восточные границы Польши. Цитата (пока!) на
> языке оригинала:
>
> Zon nie mieli ani kobiety zadnej miedzy soba nie
> cierpieli; a kiedy ktory zostal przekonany, ze
> kedy za granica mial sprawe z kobieta, tedy
> takowego do pala w kureniu, z ktorego byl, za
> dekretem przywiazanego, poty tlukli polanami, to
> jest szczypami drew, poki go nie zabili, pokazujac
> na pozor, jakoby czcili stan czystosci; dla czego
> tez nazywali sie powszechnie molojcami, to jest
> mlodziencami, gdy w samej rzeczy prowadzili zycie
> bestialskie, mazac sie jedni z drugimi grzechem
> sodomskim albo laczac z bydletami, na ktore
> sprosnosci, samej naturze obmierzle, nie bylo
> zadnej kary, jakby uczynek z kobieta byl plugawszy
> niz z kobyla albo z krowa.
>
> Вот где было истинное царство Содомское! Гордись,
> аббат, вэлыкыми ахтунгами! Они твои предки!


палач украинцэв, барский конфедэрат Китович НИКАГДА НЕ БЫЛ в Запорожской Сечи, ево неоконченнае сачинение "Opis obyczajów za panowania Augusta III", каторое ты пытаешься цитировать, НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ НИКАКИМ авторитетом ни у каво, более таво, сами поляки пишут, шта ево "cał ść popsuta zmianami dokonanymi przez wydawców, ukaże się drukiem w l. 1840 - 1841" (для тебя как для имбэцила пэрэведу: целостность испорчена изменениями, сделанными издатэлями). Так шта вынь член из пасти и цитируй штота паубэдитэльнэй

пеши есчьо, педрила

Пане Борменталю - ненарегочешся із розсіянів, а потім кассапів... ітд

Насправді увесь секрет заритий у формулі "Разсія - Трєтїй Рїм", тьху, кажу ж: "Масква - Трєтїй Рїм" + православний фанатизм та ідеологія царату породжені втратою (1453) Константинополя (1470р - вирішальний): Але:

Москалюги й москалята -
Першу Русь украли,
Третій Рим, Другу Румун'ю -
Й Іслам із Кораном!

Москалюги й москалята -
Слово "вор" украли:
Без "вориння", без "хвірточки" -
Без вроди й моралі!

Пояснення:

Румунія і є другим Римом - по імені!

А турксько-монгольський вандалізм + софтвер-програма візантійства - й породили ідею імперії... Кажу ж: від отої ідеї! Я сама жалію, що в 1877-ому не взяли назад Константинополь! Не оправдали та зрадили імперію: намарно остільки жертв. Українці Ґоґаль та Дастаєвській (ба навіть Шевченко та його братство) - отакого православного імперського складу ума й були.






Редаґовано 2 раз(и). Останні правки 08.05.07 19:45.

abbat пише:
> таварсчь, информацию о том, шта ты и другия
> москавчеги - пид.арасы - гребу в библиотэке
> Гумэра, хде являюсь постоянным посетитэлем

Информацию о том, что ты - ахтунг, я знаю из твоих постов.

Статья в библиотеке Гумера - сокращенаня перепечатка из пидарастического творения на этом сайте:

[www.gay-nn.ru]

Там-то ты и был зафиксирован, ахтунг.

> палач украинцэв, барский конфедэрат Китович
> НИКАГДА НЕ БЫЛ в Запорожской Сечи, ево
> неоконченнае сачинение "Opis obyczajów za
> panowania Augusta III", каторое ты пытаешься
> цитировать, НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ НИКАКИМ авторитетом ни у
> каво, более таво, сами поляки пишут, шта ево
> "całść popsuta zmianami
> dokonanymi przez wydawców, ukaże
> się drukiem w l. 1840 - 1841" (для тебя
> как для имбэцила пэрэведу: целостность испорчена
> изменениями, сделанными издатэлями). Так шта вынь
> член из пасти и цитируй штота паубэдитэльнэй
>
> пеши есчьо, педрила

То, что Китович не пользуется авторитетом, ты редиска, выдумал. А то, что политкорректные поляки пытаются не обижать лишний раз своих ожидаемых союзников в Украине - это тоже ясно и понятно.

Соси и глотай.

Яндекс рулит! Вот еще, аббашка, та же твоя статья на еще одном гомосечьем сайте

[www.gayser.org]

Иди туда! Свий до свого по свое

Соня пише:
> Вы извините, а откуда такая уверенность, что
> описанные Герберштейном границы Московского
> царства - суть границы Руси?
> Вообще, Гербештейн откуда черпал свои данные?
> Он ездил по этим границам? Или пользовался
> тогдашней официальной точкой зрения?
> А, к примеру, у Флетчера есть воспоминания, что
> Иван Грозный считал себя не русским, а потомком
> германцев (а в других источниках - выводил свой
> род от свойственника императора Августа). Судя по
> вашей логике - так оно и было что ли?

Лично с Грозным Флетчер вряд ли разговаривал, поэтому это его утверждение - спорно.

А Герберштейн изложил то, что узнал в Москве. Там в шестнадцатом веке восточными границами Руси считали место слияния Волги и Оки.

>
> Рыбаков же подгонял
> > факты под свою теорию.
>
> Название этой теории?

"Происхожденние Руси от жившего на реке Рось племени "русов". Примерно так.

> Вы бы эту Русь отследили бы по границам из века в
> век что ли, а то спор какой-то нелепый.
> И заодно, может все ж таки расшифруете, что именно
> вы подразумеваете под Русью?

По состоянию на начало шестнадцатого века - все те территории, которые в десятом-тринадцатом веках принадлежали дому Рюриковичей, которые имел в своем владении или на которые претендовал по своему династическому праву Василий Иванович.

Борменталь пише:
-------------------------------------------------------
>
> Статья в библиотеке Гумера - сокращенаня
> перепечатка из пидарастического творения на этом
> сайте:

увы, видэл толька на Гумэрэ

а шапка гарит на воре

пеши есчьо, педрила

ну, до новых весьолых встреч, таварисчь...

с Днем Победы!

Борменталь пише:
-------------------------------------------------------
> Соня пише:
> > Вы извините, а откуда такая уверенность, что
> > описанные Герберштейном границы Московского
> > царства - суть границы Руси?
> > Вообще, Гербештейн откуда черпал свои
> данные?
> > Он ездил по этим границам? Или пользовался
> > тогдашней официальной точкой зрения?
> > А, к примеру, у Флетчера есть воспоминания,
> что
> > Иван Грозный считал себя не русским, а
> потомком
> > германцев (а в других источниках - выводил
> свой
> > род от свойственника императора Августа).
> Судя по
> > вашей логике - так оно и было что ли?
>
> Лично с Грозным Флетчер вряд ли разговаривал,
> поэтому это его утверждение - спорно.
Надо полагать, что границы Руси (подчеркиваю именно, Руси) Гербершентейн сам исследовал. Или все ж таки узнал от кого-то?!

>
> А Герберштейн изложил то, что узнал в Москве.

Т.е. от лиц "заинтересованных". Тех, что полу-веком раньше сбацали себе формулу про Третий Рим.

Там
> в шестнадцатом веке восточными границами Руси
> считали место слияния Волги и Оки.

Нельзя обосновывать свое "мнение" исключительно на одном или нескольких писменных источниках без критического анализа этих источников. Это вам любой первокурсник ист.фака скажет.
Т.е. либо вы дилетант, либо что-то умалчиваете.

>
> >
> > Рыбаков же подгонял
> > > факты под свою теорию.
> >
> > Название этой теории?
>
> "Происхожденние Руси от жившего на реке Рось
> племени "русов". Примерно так.
Я дико извиняюсь, но не было у Б.Рыбакова примерно такой теории.
>
> > Вы бы эту Русь отследили бы по границам из
> века в
> > век что ли, а то спор какой-то нелепый.
> > И заодно, может все ж таки расшифруете, что
> именно
> > вы подразумеваете под Русью?
>
> По состоянию на начало шестнадцатого века - все те
> территории, которые в десятом-тринадцатом веках
> принадлежали дому Рюриковичей, которые имел в
> своем владении или на которые претендовал по
> своему династическому праву Василий Иванович.
Наоборот, вы хотели сказать.

Тыць-грыць. А какое отношение имеют хоть какие-нибудь монархи к примеру, к языку и происхождению народов?!

Нет, вы все ж таки, дилетант!

[forum.pravda.com.ua]
De Slard Дата: 28 Aug. 2006 р. 20:12 Славянский ли язык России?
> volodymyr2007 Дата: 26 Aug. 2006 р. 20:54
>>
>> Напомню, что Россия стала называться <Россией>
>> впервые официально только при Петре I
>
> Действительно автору надо себя об стену.
> Наглядно высечь, чтобы больше не врал:
[...]
> 4) Грамота от 1246 года папы Иннокентия IV
> Даниилу Галицкому, которого он именует
> королем России (дословно Regem Russie
> В первом томе документов, собранных А. Тургеневым0
> в Ватиканском архиве (Historica Russiae Monumenta,
> 1841), можно найти свыше десяти грамот Даниилу
> Галицкому, все со словом "Russia".

Але ж межі королівства Russie (в латинському написанні),
- тобто Русі, королем (Regem Russie) якого був Данило Галицький,
досить таки непогано відомі.

Як і те, що Московія до цього королівства Russie, тобто до визнаної
світом Русі, не має ну жодного відношення.

Олександр Франчук
[www.geocities.com]

Соня пише:

> Надо полагать, что границы Руси (подчеркиваю
> именно, Руси) Гербершентейн сам исследовал. Или
> все ж таки узнал от кого-то?!
>

А Вы полагаете, что границы "Руси" на поверхности земли размечены табличками, как французские виноградники - от сих до сих растет шампанская лоза, а 200 метров - в сторону уже шампанской не считается?

> Т.е. от лиц "заинтересованных". Тех, что
> полу-веком раньше сбацали себе формулу про Третий
> Рим.

И в чем же злокозненные московиты должны были уверить наивного Герберштейна?

Формулу про Третий Рим "сбацал" конкретный человек - монах Филофей, и не "полувеком раньше", а где-то как раз в период путешествий Герберштейна, с которым он, конечно же не встречался.

> Нельзя обосновывать свое "мнение" исключительно на
> одном или нескольких писменных источниках без
> критического анализа этих источников. Это вам
> любой первокурсник ист.фака скажет.
> Т.е. либо вы дилетант, либо что-то умалчиваете.

Безусловно любые письменные источники требуют надлежащей научной обработки, кто же с этим будет спорить? К тому же сочинению Герберштейна на том же сайте опубликован комментарий А.Л.Хорошкевич, ознакомьтесь с предметом. А вот Б.А.Рыбаков Герберштейна нигде не комментировал.

> Я дико извиняюсь, но не было у Б.Рыбакова примерно
> такой теории.

Можно не дико, можно просто. А как бы вы иначе вкратце сформулировали взгляды Б.А.Рыбакова?

> Наоборот, вы хотели сказать.

Наоборот - что? И давайте не договаривайте за меня, что я хотел сказать.

> Тыць-грыць.

Это новый тип аргумента?

А какое отношение имеют хоть
> какие-нибудь монархи к примеру, к языку и
> происхождению народов?!

Иногда самое прямое и непосредственное.

> Нет, вы все ж таки, дилетант!

Конечно, я дилетант! Если в современной Украине "профессионалами" считаются такие "кандидаты исторических наук", как пан Ткаченко, то честнее и порядочнее быть "дилетантом".

Борменталь пише:
-------------------------------------------------------
> Соня пише:
>
>
> А какое отношение имеют хоть
> > какие-нибудь монархи к примеру, к языку и
> > происхождению народов?!
>
> Иногда самое прямое и непосредственное.

Сократила ваше блеяние до этой цитаты - т.е. не стоит оно комментариев.

Итак - какое самое прямое и непосредственное отношение имеют монархи к языку, происхождению народов?
Давайте, растекитесь мыслью по древу.
неужели монархи мечут икру, из которой потом вылупляются народы?

Соня пише:

>
> Сократила ваше блеяние до этой цитаты - т.е. не
> стоит оно комментариев.
>
> Итак - какое самое прямое и непосредственное
> отношение имеют монархи к языку, происхождению
> народов?
> Давайте, растекитесь мыслью по древу.
> неужели монархи мечут икру, из которой потом
> вылупляются народы?

Опять же - был о Вас много лучшего мнения, мадам. В страуса решили поиграть? Прячете головку в песочек?

Можно сказать и так - достаточно часто случается, что народы вылупляются именно из отметанной монархами икры. Есть даже народы, которые носят имена своих монархов - например ногайцы (в честь хана Ногая) или узбеки (в честь хана Узбека). А Вы не знали?

Автор: Розовый танк (62.5.155.---) [не показувати повідомлення цього аффтара]
Дата: 07 May. 2007 р. 18:12
...
Так почему Владимир не \"червона сонечка\

....

северный салтовчанин Написав:
-------------------------------------------------------
> споткнулся на первой же строчке:Виктор Ткаченко (Киев), независимый
> журналист,дальше не читал...


__ Очень выразительно и лаконично !!!

__ просто аудитория форума не в силах понять вами сказаного...

Древняя тема... Нах тянуть давно обсуждённое и давно понятное???



Редаговано разів: 1. Востаннє 25/09/2012 10:57 користувачем Георгиу.

Ану - куди оце потрапить!