---

Итак определимся с терминами

Мелкие: Каталония, Шотландия, Курдистан, Абхазия, Чечня, Татарстан, уйгуры

Гнобить: запрещать суверенитет, запрещать референдумы по суверенитету, сажать лидеров, призывающих к суверенитету, убивать боевиков, защищающих суверенитет и т.п.


Нюансы

Я лично не считаю население ОРДЛО отдельным народом,
а их администрацию - стремящейся к суверенитету,
они раздают паспорта РФ, затаскивают ОРДЛО в РФ
и не прочь затащить туда и остальную Украину.
По строгому определению - они не сепаратисты, а роялисты.
Да и вся их история базируется на действиях иностранных диверсантов.

Люди часто используют термины, сути которых не понимают.

Вся история человеческих конфликтов - это история понимания себя в окружающем мире и защите своего пространства.

Любой человек нуждается в базовых условиях для своего выживания. И любой коллектив тоже.

Нация - это разновидность коллектива, который имеет собственные потребности, в том числе, потребность в пространстве, где он и только он будет устанавливать правила существования.

Поэтому мой ответ - да, любая нация имеет право на самоопределение. Если она достаточно сильна, чтобы заявить и отстоять это право.

С понятием нации мы ознакомимся чуть подробнее в следующей серии.

Цигани мають право на самовизначення?

Цигани мають право на самовизначення?

цигане не нацiя
от зараз профiлактик в наступнiй серii нам пояснить що таке Етнос, Народ, Нація
Різницю цих понять і небезпеку їх змішування
почекаем
 

Цигани мають право на самовизначення?

это было бы странно для цыгана пытаться ограничить себя какой-либо территорией

И любой коллектив тоже.

вот кремлевский коллектив и выживает, как умеет. Какие тогда претензии?

1 голосование на 20 просмотров

Итак определимся с терминами

Мелкие: Каталония, Шотландия, Курдистан, Абхазия, Чечня, Татарстан, уйгуры

Гнобить: запрещать суверенитет, запрещать референдумы по суверенитету, сажать лидеров, призывающих к суверенитету, убивать боевиков, защищающих суверенитет и т.п.


Нюансы

Я лично не считаю население ОРДЛО отдельным народом,
а их администрацию - стремящейся к суверенитету,
они раздают паспорта РФ, затаскивают ОРДЛО в РФ
и не прочь затащить туда и остальную Украину.
По строгому определению - они не сепаратисты, а роялисты.
Да и вся их история базируется на действиях иностранных диверсантов.

Який же ти упоротий.
Запиши собі десь на папірець:
Право на самовизнечення - це не право на суверенітет. Це право на державний протекціонізм національної культури. 

І не неси тут пургу.

В Україні є тільки дві нації які мають право на самовизначення на території України, це українці і кримські татари, є правда ще караїми - але я щось не чула про їх бажання до самовизначення  і взагалі давно про них нічого не чула.

Це право на державний протекціонізм національної культури

Да, это как раз то, что было у Украины и Татарстана в СССР.

Цигани мають право на самовизначення?

Мають. Батьківщина циган Індія.

 Мєря, коми, ерзя, чувашам, татарам, чукчам и пр. пр. - НЕЗАЛЕЖНІ держави!!!

Люди часто используют термины, сути которых не понимают.

Вся история человеческих конфликтов - это история понимания себя в окружающем мире и защите своего пространства.

Любой человек нуждается в базовых условиях для своего выживания. И любой коллектив тоже.

Нация - это разновидность коллектива, который имеет собственные потребности, в том числе, потребность в пространстве, где он и только он будет устанавливать правила существования.

Поэтому мой ответ - да, любая нация имеет право на самоопределение. Если она достаточно сильна, чтобы заявить и отстоять это право.

С понятием нации мы ознакомимся чуть подробнее в следующей серии.

 Чого тоді гундосиш кацапською в Україні? Хочеш одтяпать шматочок?

Итак определимся с терминами

Мелкие: Каталония, Шотландия, Курдистан, Абхазия, Чечня, Татарстан, уйгуры

Гнобить: запрещать суверенитет, запрещать референдумы по суверенитету, сажать лидеров, призывающих к суверенитету, убивать боевиков, защищающих суверенитет и т.п.


Нюансы

Я лично не считаю население ОРДЛО отдельным народом,
а их администрацию - стремящейся к суверенитету,
они раздают паспорта РФ, затаскивают ОРДЛО в РФ
и не прочь затащить туда и остальную Украину.
По строгому определению - они не сепаратисты, а роялисты.
Да и вся их история базируется на действиях иностранных диверсантов.

 

Хоча... чого чекати від людини, яка не здатна зрозуміти смислові відмінності між "на" і "в"...

ДЕКЛАРАЦИЯ
о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с
Уставом Организации Объединенных Наций

Принцип равноправия и самоопределения народов

В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закрепленного в Уставе Организации Объединенных Наций,
все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое,
социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава.

Каждое государство обязано содействовать с помощью совместных и индивидуальных действий осуществлению принципа равноправия и самоопределения народов
в соответствии с положениями Устава и оказывать помощь Организации Объединенных Наций в выполнении обязанностей, возложенных на нее Уставом,
в отношении осуществления данного принципа, с тем чтобы:

a) способствовать дружественным отношениям и сотрудничеству между государствами и

b) незамедлительно положить конец колониализму, проявляя должное уважение к свободно выраженной воле заинтересованных народов,
а также имея в виду, что подчинение народов иностранному игу, господству и эксплуатации является нарушением настоящего принципа,
равно как и отрицанием основных прав человека, и противоречит Уставу Организации Объединенных Наций.

Каждое государство обязано содействовать путем совместных и самостоятельных действий всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод в соответствии с Уставом.

Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним,
или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение.

Каждое государство обязано воздерживаться от каких-либо насильственных действий, лишающих народы, о которых говорится выше, в изложении настоящего принципа,
их права на самоопределение, свободу и независимость.
В своих мерах против таких насильственных действий и в оказании им сопротивления эти народы,
в порядке осуществления своего права на самоопределение, вправе добиваться поддержки и получать ее в соответствии с целями и принципами Устава.

Территория колонии или другой несамоуправляющейся территории имеет, согласно Уставу, статус, отдельный и отличный от статуса территории государства,
управляющего ею; такой отдельный и отличный, согласно Уставу, статус существует до тех пор, пока народ данной колонии или несамоуправляющейся территории
не осуществит своего права на самоопределение в соответствии с Уставом, и в особенности в соответствии с его целями и принципами.

Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия,
которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств,
соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов, как этот принцип изложен выше,
и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории.

Каждое государство должно воздерживаться от любых действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства
и территориальной целостности любого другого государства или страны.

Розгорнути попередні цитати...

d2alex, 18 березня 2021 09:04:05

Це право на державний протекціонізм національної культури

Да, это как раз то, что было у Украины и Татарстана в СССР.

Нарешті ти зрозумів.
Саме так - і українська і татарська нація реалізували своє право на самовизначення в СРСР, тільки в різних формах.
Українці - у вигляді Республіки у складі СРСР, Татари - у вигляді Автономної Республіки у складі СРСР. 
1991 року обидва народи змінили форму самовизначення - українці на державний суверенитет, татари - на Республіку у складі РФ.
 

татари - на Республіку у складі РФ

   

ДЕКЛАРАЦИЯ
о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с
Уставом Организации Объединенных Наций

Принцип равноправия и самоопределения народов

В силу принципа равноправия и самоопределения народов  ................... ......

от бiда-бiда
поняття народу в амерiцi немає - We the people of the United States, in order to form a more perfect union ................
i як iм бiдним жить ?

Розгорнути попередні цитати...

aleksey_at_pravda_com_ua, 18 березня 2021 09:11:31

d2alex, 18 березня 2021 09:04:05

Це право на державний протекціонізм національної культури

Да, это как раз то, что было у Украины и Татарстана в СССР.

Нарешті ти зрозумів.
Саме так - і українська і татарська нація реалізували своє право на самовизначення в СРСР, тільки в різних формах.
Українці - у вигляді Республіки у складі СРСР, Татари - у вигляді Автономної Республіки у складі СРСР. 
1991 року обидва народи змінили форму самовизначення - українці на державний суверенитет, татари - на Республіку у складі РФ.
 

Т.е. ваш выбор - "Украина - исторически суверенное государство, мелких - гнобить." ?

Розгорнути попередні цитати...

aleksey_at_pravda_com_ua, 18 березня 2021 07:45:14

Итак определимся с терминами

Мелкие: Каталония, Шотландия, Курдистан, Абхазия, Чечня, Татарстан, уйгуры

Гнобить: запрещать суверенитет, запрещать референдумы по суверенитету, сажать лидеров, призывающих к суверенитету, убивать боевиков, защищающих суверенитет и т.п.


Нюансы

Я лично не считаю население ОРДЛО отдельным народом,
а их администрацию - стремящейся к суверенитету,
они раздают паспорта РФ, затаскивают ОРДЛО в РФ
и не прочь затащить туда и остальную Украину.
По строгому определению - они не сепаратисты, а роялисты.
Да и вся их история базируется на действиях иностранных диверсантов.

Який же ти упоротий.
Запиши собі десь на папірець:
Право на самовизнечення - це не право на суверенітет. Це право на державний протекціонізм національної культури. 

І не неси тут пургу.

Якщо так написано на твоєму папірці, це не означає, що це істина.

Розгорнути попередні цитати...

aleksey_at_pravda_com_ua, 18 березня 2021 09:11:31

d2alex, 18 березня 2021 09:04:05

Це право на державний протекціонізм національної культури

Да, это как раз то, что было у Украины и Татарстана в СССР.

Нарешті ти зрозумів.
Саме так - і українська і татарська нація реалізували своє право на самовизначення в СРСР, тільки в різних формах.
Українці - у вигляді Республіки у складі СРСР, Татари - у вигляді Автономної Республіки у складі СРСР. 
1991 року обидва народи змінили форму самовизначення - українці на державний суверенитет, татари - на Республіку у складі РФ.
 

Татари мають право визначитись, як вони хочуть.
Будь-яке ранжування націй - гірше расизму.

Право народов на самоопределение — один из основных принципов международного права, означающий право каждого народа самостоятельно решать вопрос о форме своего государственного существования, свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять своё экономическое и культурное развитие.

Итак определимся с терминами

Мелкие: Каталония, Шотландия, Курдистан, Абхазия, Чечня, Татарстан, уйгуры

Гнобить: запрещать суверенитет, запрещать референдумы по суверенитету, сажать лидеров, призывающих к суверенитету, убивать боевиков, защищающих суверенитет и т.п.


Нюансы

Я лично не считаю население ОРДЛО отдельным народом,
а их администрацию - стремящейся к суверенитету,
они раздают паспорта РФ, затаскивают ОРДЛО в РФ
и не прочь затащить туда и остальную Украину.
По строгому определению - они не сепаратисты, а роялисты.
Да и вся их история базируется на действиях иностранных диверсантов.

Питання якось сформульовано по-дебільному.

Розгорнути попередні цитати...

aleksey_at_pravda_com_ua, 18 березня 2021 07:45:14

Итак определимся с терминами

Мелкие: Каталония, Шотландия, Курдистан, Абхазия, Чечня, Татарстан, уйгуры

Гнобить: запрещать суверенитет, запрещать референдумы по суверенитету, сажать лидеров, призывающих к суверенитету, убивать боевиков, защищающих суверенитет и т.п.


Нюансы

Я лично не считаю население ОРДЛО отдельным народом,
а их администрацию - стремящейся к суверенитету,
они раздают паспорта РФ, затаскивают ОРДЛО в РФ
и не прочь затащить туда и остальную Украину.
По строгому определению - они не сепаратисты, а роялисты.
Да и вся их история базируется на действиях иностранных диверсантов.

Питання якось сформульовано по-дебільному.

А как надо ?

Розгорнути попередні цитати...

argo, 18 березня 2021 09:42:50

aleksey_at_pravda_com_ua, 18 березня 2021 07:45:14

Итак определимся с терминами

Мелкие: Каталония, Шотландия, Курдистан, Абхазия, Чечня, Татарстан, уйгуры

Гнобить: запрещать суверенитет, запрещать референдумы по суверенитету, сажать лидеров, призывающих к суверенитету, убивать боевиков, защищающих суверенитет и т.п.


Нюансы

Я лично не считаю население ОРДЛО отдельным народом,
а их администрацию - стремящейся к суверенитету,
они раздают паспорта РФ, затаскивают ОРДЛО в РФ
и не прочь затащить туда и остальную Украину.
По строгому определению - они не сепаратисты, а роялисты.
Да и вся их история базируется на действиях иностранных диверсантов.

Питання якось сформульовано по-дебільному.

А как надо ?

ну по-перше має бути класичний останній пункт:
КГ/АМ

Розгорнути попередні цитати...

aleksey_at_pravda_com_ua, 18 березня 2021 09:43:46

argo, 18 березня 2021 09:42:50

Питання якось сформульовано по-дебільному.

А как надо ?

ну по-перше має бути класичний останній пункт:
КГ/АМ

итак уже 42% демонстративно воздержались

Розгорнути попередні цитати...

Ламер, 18 березня 2021 09:46:16

aleksey_at_pravda_com_ua, 18 березня 2021 09:43:46

А как надо ?

ну по-перше має бути класичний останній пункт:
КГ/АМ

итак уже 42% демонстративно воздержались

може вони демонстративно проголосували за КГ/АМ?
ЗІ. Я не голосував - відповідь має бути чітко визначеною

Мелкие: Каталония, Шотландия, Курдистан, Абхазия, Чечня, Татарстан, уйгуры

Натепер курдів налічувано не менш як 30 млн осіб. Більшість курдів розселено в регіоні Курдистану. Майже 2,5 млн курдів розкидано по країнах Європи й Америки, де вони створили потужні й організовані громади.

Татари — загальна кількість  наприкінці XX століття становила більш як 10 мільйонів осіб,

Розгорнути попередні цитати...

argo, 18 березня 2021 09:42:50

aleksey_at_pravda_com_ua, 18 березня 2021 07:45:14

Итак определимся с терминами

Мелкие: Каталония, Шотландия, Курдистан, Абхазия, Чечня, Татарстан, уйгуры

Гнобить: запрещать суверенитет, запрещать референдумы по суверенитету, сажать лидеров, призывающих к суверенитету, убивать боевиков, защищающих суверенитет и т.п.


Нюансы

Я лично не считаю население ОРДЛО отдельным народом,
а их администрацию - стремящейся к суверенитету,
они раздают паспорта РФ, затаскивают ОРДЛО в РФ
и не прочь затащить туда и остальную Украину.
По строгому определению - они не сепаратисты, а роялисты.
Да и вся их история базируется на действиях иностранных диверсантов.

Питання якось сформульовано по-дебільному.

А как надо ?

треба так
якщо мати татарка, батько комi, живу в Украiнi, рiдна мова руська
маю я право на самовизначення ?

 

Татари - у вигляді Автономної Республіки у складі СРСР.

Схренали загуляли, с каких это делов - автономия в составе СССР?
Тата́рская Автоно́мная Сове́тская Социалисти́ческая Респу́блика (Тата́рская АССР, ТАССР, Тата́рия) - автономная республика в составе Российской Советской Федеративной Социалистической Республики.

Розгорнути попередні цитати...

Profilaktik, 18 березня 2021 07:56:08

И любой коллектив тоже.

вот кремлевский коллектив и выживает, как умеет. Какие тогда претензии?

Претензии возникают, когда стремление кремлевского коллектива выживать пересекаются с аналогичным стремлением украинского коллектива.

Зоны интересов коллективов по факту не есть четко выраженными и стабильными по времени и силе воздействия.

Поэтому в приграничных областях и возникают процессы нестабильности, когда в одной точке пространства и времени пересекаются интересы нескольких коллективов.

Да, международное право каким-то образом создано для того, чтобы обеспечить какие-то гарантии стабильности, но фактически и оно бессильно против таких флуктуаций.

По крайней мере, в обозримом пространстве территорий и времени.

Розгорнути попередні цитати...

aleksey_at_pravda_com_ua, 18 березня 2021 09:43:46

argo, 18 березня 2021 09:42:50

Питання якось сформульовано по-дебільному.

А как надо ?

треба так
якщо мати татарка, батько комi, живу в Украiнi, рiдна мова руська
маю я право на самовизначення ?

 

твои родители лишены такого права конституцией РФ

тебе проще их проклясть, объявить себя русским и всё будет в шоколаде

ТСЕ...
Национальные государства себя изжили...
Более того, государства в традиционном понимании тоже...

ТСЕ...
Национальные государства себя изжили...
Более того, государства в традиционном понимании тоже...

в кремлівській методичці так і написано    -  скрізь розказувати  націоналізм це 19 ст, а українська мова  це сілький архаїзм

кацапи все що мають самі,  коли інші народи хочуть того самого, починають казати що воно себе "ізжіло", вам того не треба, це все погано
пам'ятаю геніальну маніпуляцію 1991  року  - Европа об'единяется а мьі хотим разьединится
зараз коцапи і кацапствуючі хахли те саме підкидають

Розгорнути попередні цитати...

Good-Luck, 18 березня 2021 09:52:36

aleksey_at_pravda_com_ua, 18 березня 2021 09:43:46

А как надо ?

треба так
якщо мати татарка, батько комi, живу в Украiнi, рiдна мова руська
маю я право на самовизначення ?

 

твои родители лишены такого права конституцией РФ

тебе проще их проклясть, объявить себя русским и всё будет в шоколаде

а чому не татарiном ?

ТСЕ...
Национальные государства себя изжили...
Более того, государства в традиционном понимании тоже...

оно и видать - по тому, что происхолит в Сираке, Афганистане, Карабахе, Эфиопии, Испании, Шотландии, Китае, Тибете, Кашмире, совсем изжили, народы так и мчатся друг другу в объятия
а к востоку от Украины так вообще целые танковые бригады готовы к любви

Розгорнути попередні цитати...

aleksey_at_pravda_com_ua, 18 березня 2021 10:13:58

Good-Luck, 18 березня 2021 09:52:36

треба так
якщо мати татарка, батько комi, живу в Украiнi, рiдна мова руська
маю я право на самовизначення ?

 

твои родители лишены такого права конституцией РФ

тебе проще их проклясть, объявить себя русским и всё будет в шоколаде

а чому не татарiном ?

ну по матери, конечно можно и татарином

Розгорнути попередні цитати...

fam, 18 березня 2021 08:40:49

Profilaktik, 18 березня 2021 07:56:08

И любой коллектив тоже.

вот кремлевский коллектив и выживает, как умеет. Какие тогда претензии?

Претензии возникают, когда стремление кремлевского коллектива выживать пересекаются с аналогичным стремлением украинского коллектива.

Зоны интересов коллективов по факту не есть четко выраженными и стабильными по времени и силе воздействия.

Поэтому в приграничных областях и возникают процессы нестабильности, когда в одной точке пространства и времени пересекаются интересы нескольких коллективов.

Да, международное право каким-то образом создано для того, чтобы обеспечить какие-то гарантии стабильности, но фактически и оно бессильно против таких флуктуаций.

По крайней мере, в обозримом пространстве территорий и времени.

очень много красивых слов, а как по мне, так просто нельзя ставить на одну доску интересы "коллектива" бандитов и законопослушных "коллективов".

более того... когда появляются слова от "народ, нация"... до "коллектив" и про их "интересы", то мне ясно, что речь идет прежде всего или даже только об интересах отдельной группы ("коллектива") людей, которая сама по себе гораздо меньше той группы, от имени которой выступает, и которая просто паразитирует на последней. Либо стремится к этому.

все это по большому счету х..я. Даже в контексте "народов" и "наций" речь должна идти прежде всего о правах и свободах человека.

если в деле нарушения прав и свобод Украина не переплюнула хуйлостан, я- за Украину. А если представить обратное, то - не за нее. (Это "обратное" предполагает, конечно, фантастический вариант - "россия стала свободной" (а это означает прекращение агрессии и восстановление status quo), а Украина отдрейфовала в какую-то автократию, и т.д.) Это - для наглядности, конечно.

короче, если "самоопределение" возникает во вполне свободной стране, где по определению нет ущемлений прав и свобод по каким-то известным признакам, то я за то, чтобы заводил сажать. Если же оно возникает в стране несвободной с вектором в сторону свободы, то я -за самоопределяющихся. До того момента, естественно, если становится вдруг ясно, что и те, и другие -бандиты.

еще короче - в свободном мире все эти самоопределения условны.

"історично суверенна держава" - на перший погляд виглядає дивно формуліровка.

Але якщо взяти події 17 ст, то виходить, що від'єднання від Польші і приєднання на правах автономії до Московії було актом суверенітету України, при чому нації нового зразка, без монарха, рішенням більш-менш загальним, що було унікальним явищем на той момент (17 ст).
Так що казати, що Україна сепаратист - не катить саме по цьому параметру. Україна свого часу мала суверенітет народовольний, вирішила скористатися ним, сформувавши союз з Московією, досить добровільно, це не сталося внаслідок воєнного загарбання. Прийшов час, так само вирішила вийти з цього союзу.
Держава - це про адміністративний апарат. А от що українці історично суверенна нація - виходить, що так. Але цей суверенітет здобули якось зарано, тоді ще не було місця у Європі націям нового зразка, без монарха і народовладдям. Тоді всі вважали, що вірне - це бути підданим монарха. Звідси і використання цього суверенітету таким чином, союз з Московією.
Якщо дивитись зі сторони, так це тільки було питання часу щоб Україна стала окремою державою, насправді вона це мала зробити ще на початку 20 ст, як її сусіди з заходу, досить довго забарилася.

очень много красивых слов, а как по мне, так просто нельзя ставить на одну доску интересы "коллектива" бандитов и законопослушных "коллективов".

Можно не ставить. Но тогда мы перейдем от обсуждения реальной жизни к обсуждению сферической политике в вакууме.

Не то, чтобы я против, но этой займет время и у меня нет понимания насколько будут целесообразны такие затраты.

Законы пишут и принимают к исполнению люди. Те же самые коллективы. И если считать всех людей равными, то следует, что и все коллективы также равны.

А отсюда, с неумолимой решимостью, мы приходим к пониманию того, что законы одного коллектива должны признаваться всеми остальными коллективами как нерушимые и обязательные.

Что очевидно не так. Отсюда можно сделать вывод, что реальная политика так не работает.

И да, в реальном мире наибольшую ценность имеет сила как потенциальная способность защитить себя от угроз.