И в самом деле странный: а как иначе должен называться язык, на котором говорят украинцы?
Смотрим в Википедии:
[ru.wikipedia.org]
Малорусское наречие
Малорусское наречие — распространенное в XIХ и начале XX века название украинского языка (и говоров соответствующей территории). В славистике за этим термином у некоторых авторов (например, А. И. Соболевского, С. К. Булича и отчасти Н. С. Трубецкого) стояла концепция, согласно которой украинские говоры представляют собой часть (наречие в диалектологическом смысле) русского языка, а представление о разделении в Средневековье древнерусского языка на три новых восточнославянских — (велико)русский, украинский и белорусский — необоснованно.
Синонимы:
В качестве синонимов употреблялись следующие названия:
украинский язык (И. И. Срезневский [1], А. А. Шахматов);
южнорусский язык;
малорусское наречие (Житецкий П.И., Потебня А.А., П. Й. Шафарик, А. И. Соболевский);
малороссийское наречие (Драгоманов М.П.);
малорусская речь;
малорусский язык (Житецкий П.И., Ф. Миклошич, Ф. Е. Корш, А. Шлейхер);
[править] Положения спора
В то время споры велись около нескольких утверждений про украинский язык
наречие русского языка
отдельный язык
привнесенный из Галиции, Волыни, Подолии на территорию Малоросии, с переселением русских на север
развившийся из древнеславянского на территории Малоросии
более давний и близкий культуре Киевской Руси чем русский
испорченный поляками русский
На протяжении XIХ и в начале XX словосочетание «малорусское (малороссийское) наречие» постепенно заменяется на «малорусский язык» и позже на «украинский язык». Употребление того или иного словосочетания не корреллирует с взглядами самих филологов —
при неизменных взглядах автора в названиях ранних публикаций используется «наречие», потом «малорусский язык», потом «украинский язык».
в таких раних публикациях утверждается, что «малорусское наречие — есть самостоятельный язык»
Quote:Лажа?
Отдельный язык
Большинство филологов и славистов уже во второй половине XIX столетия считали украинский язык самобытным отдельным языком (В. И. Даль, П. И. Житецкий, Ф. Е. Корш, Ф. Миклошич [2], П. Й. Шафарик, А. А. Шахматов и многие другие)[источник?].
Quote:Опять лажа?
Теория галицкого происхождения украинского языка
Осенью 1240 г. Батый взял Киев, которым владел тогда Даниил Галицкий. С тех пор сохранилось мало данных о судьбах Киевской земли. Это дало некоторым учёным повод утверждать, что после татарского нашествия княжеская земля опустела, население ушло на север, и только позднее явились сюда новые колонисты с запада, предки нынешнего украинского населения. Такое мнение, опирающееся более на априорные положения и филологические домыслы, не встречает подтверждения в тех немногих сведениях об истории Киевской земли, какие дошли до нас за время от 2-й половины XIII до начала XIV в. Киевская земля, без сомнения, сильно пострадала от татар, но едва ли более, чем другие русские земли. (ЭСБЕ, статья Киевское княжество)
Наречие русского языка
Составитель статьи «Малорусское наречие» в энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона представитель Казанской лингвистической школы С. К. Булич упомянул из сторонников отдельного языка только Миклошича и филологов, объединённых характеристикой украинского происхождения. Он, не давая определения термина «Малорусское наречие», считает более оправданным считать его наречием великорусского языка, не отрицая его права на независимое употребление в роли языка литературного, научного, школьного и т. д, также указав относительность разделения между термином наречие и язык и природное стремление малорусского наречия стать самостоятельной языковой единицей, превратиться в независимый язык. [3]
Сторонником точки зрения о малорусском наречии как части русского языка был А. И. Соболевский («Лекции по истории русского языка»). С его точки зрения, утверждения о том, что «великорусский» и «малорусский» представляют собой разные языки, основываются на сравнении московского говора великорусского наречия с «украинским» (киево-полтавским) и «галицким» говорами малорусского, без учёта всей диалектной ситуации; в то же время, например, северные великорусские диалекты связывает с малорусскими множество изоглосс, восходящих к древнерусскому периоду. Соболевский при этом причислял «белорусское наречие» к великорусскому, но иногда выделял его и особо.
Русский язык, изменившийся (испортившийся) под польским влиянием
В 1746 М. В. Ломоносов писал о малорусском «диалекте»:
«диалект с нашим очень сходен, однако его ударение, произношение и окончания речений от соседства с поляками и от долговременной бытности под их властью много отменились или прямо сказать попортились»
В 1784 г. Екатерина II начинает собирать словарь всех языков, требуя от губернаторов присылать слова из их подчиненных краев. Петер Симон Паллас в 1787—1789 издал «Сравнительные словари всех языков и наречий, собранные десницей Всевысочайшей особы» в 4 томах. Там «малороссийское наречие» характеризуется так:
«Малороссийское наречие мало отлично и само по себе есть не что иное как российское на польский образец премененное»
[править] Другие точки зрения
Выдающийся лингвист Н. С. Трубецкой, различал народное украинское наречие, которое считал производным от праславянского языка (как и "великорусское наречие" ;)
Наречия, на которые распался праславянский язык, составляют три группы: южнославянскую, западнославянскую и русскую, или восточнославянскую. Русских, или восточнославянских, наречий три: великорусское, белорусское и малорусское.
, и литературный украинский язык, который считал искусственно созданным и относил к западнославянской языковой группе [1].
Политические моменты
После образования УНР, а впоследствии УССР, термин «украинский язык» стал официальным и общеупотребительным названием как литературного языка, так и его диалектов и говоров. Правительство Российской Империи поддерживало взгляд на украинский язык как на диалект. Правительство СССР поддерживало взгляд на украинский как на самобытный славянский язык.
[править] Примечания
↑ Взгляд на памятники украинской народной словесности, «Учёные записки Московского университета» 1831 г. кн. VI, окт. ст. 134—140.
↑ Vergleichende Formenlehre ders slavischen Sprachen, 1856, книга 3 — Vergleichende Grammatik (Сравнительная грамматика славянских языков)
↑ Малорусское наречие, Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
[править] Малорусское наречие в литературе XIX века
[править] Грамматики:
А. Павловский, «Грамматика М. наречия» (СПб., 1818);
Головацкий, «Росправа о языке южно-русском и его наречиях» (Львов, 1849)
Житецкий, «Очерк звуковой истории М. наречия» (Киев, 1876);
Огоновский, цитир. выше «Studien» etc., важные для зап.-М. нар. по богатству и новизне материала; его же, «Грамматика русского языка» (Львов, 1889).
Науменко, «Обзор фонетич. особенностей М. речи» (Киев, 1889);
Житецкий, «Очерк литературной истории М. наречия в XVII и ХVIII вв.» (ч. I, Киев, 1889); Смаль Стоцкий и Гартнер, «Руска граматика» (Львов, 1893).
[править] Монографии по М. наречию и говорам:
Лавровский. «Обзор замечательнейших особенностей нарчия М. сравнительно с великорусским и др. славянскими наречиями» («Жур. Мин. Нар. Просв.», 1859, СПб);
Костомаров, «О некоторых фонетич. и граммат. особенностях южно-русского (м.-р.) яз., не сходных с великорусским и польским» («Жур. Мин. Нар. Пр.», 1863, CXIX, сент.);
Максимович, «Новые письма к М. П. Погодину. О старобытности М. наречия» (М., 1863);
Потебня, «Заметки о М. наречии» (Воронеж, 1871; из «Филол. Записок», 1870);
Михальчук, «Наречия, поднаречия и говоры южной России в связи с наречиями Галичины» (Чубинский, «Труды этногр.-статист. экспедиции в западно-русский край», т. VII, вып. 2, СПб., 1887);
Семенович. «Об особенностях угрорусского говора» (СПб., 1883);
Hanusz, «О jazyku maloruskem» («Slovansky Sbormk Jelinek’a» в Праге, т. II, 1883);
Werchratskij, «Ueber die Mundart der Marmaroscher Ruthenen» (Станислав, 1883);
Л. Л., «Материалы для характеристики наречий и говоров рус. языка» (северский говор; «Рус. Филол. Вестн.», 1884, кн. 1);
Желеховский, «Заметка о рус. говорах Седлецкой губ.» (там же. кн. 2);
Карпинский, «Говор пинчуков» («Рус. Филол. Вестн.», кн. 1);
Werchratskij, «Ueber die Mundart der galizisch. Lemken» («Archiv fur slaw. Philol.», т. XIV XV и XVI); Broch, «Zum kleinruss. in Ungarn» (там же, т. XVII, 1895); Ветухов, «Говоры слобод Бахмутовки и Нов. Айдари Старобельского у., Харьковской губ.» («Рус. Филол. Вестн.», 1893); его же, «Говор слободы Алексеевки Старобельского у. Харьковской губ.» (там же, 1894, т. XXXI); Иван Верхратский, «Про говор Замioаiв» (Львов, 1893).
[править] Словари:
плохие и неполные глоссарии Закревского, в его «Старосветском бандуристе»;
Пискунова, «Словниця Украиньскоi Мови» (1 изд., Одесса, 1873, 2 изд., под заглавием «Словарь живого народного, письм. и актов. языков русских южан», Киев, 1882);
Левченко, «Опыт русско-украинского словаря» (Киев, 1874);
------------------------------------------------------------------------------
Точно так же, как национальность "украинец" придумали в Австро-Венгрии и внедрили большевички, язык стал из "малорусского" "украинским". В общем-то, наплевать, только вот он государственным-то стал только из-за совпадения с названием страны.
2 NazarStodola
М. Жванецкий: "Запах ведь чем хорош: не нравится - отойди".
Если раздражает, не заходите на форумы, где участники пользуются русским языком.
2 Klarisa
Вы бы хоть читали название темы, что ли.
Эти "простыни", которые Вы процитировали, не проливают ни малейшего света, почему язык называется именно украинским.
Мать моего польского друга (он намного старше меня) закончила Львовский университет в 1929-м году и была вынуждена уехать в Лодзь, потому что получила тройку по РУСИНСКОМУ ЯЗЫКУ и потеряла право преподавать в школе в Восточной Галиции. Чем было плохо название РУСИНСКИЙ ЯЗЫК (в нем слыщится принадлежность Руси) и чем название УКРАИНСКИЙ лучше?
Но Вы и цитат, которые приводите, сами, похоже, не читаете.
Quote:Klarisa
Вони є нащадками фіно-угорських племен, про яких згадує в своїх літописах ще києво-печерський Нестор, виокремлюючи слов'ян від фіно-угрів: “Бо се тільки слов'янський народ на Русі: поляни, деревляни, новгородці, полочани, дреговичі, сіверяни, бужани, – бо сидять вони по [ріці] Бугу, – а потім же волиняни. А се – інші народи, які данину дають Русі: чудь, весь, меря, мурома, черемиси, мордва, перм, печора, ям, литва, зимогола, корсь, нарова, ліб. Ці мають свою мову, [походять] від коліна Яфетового, бо живуть у північних краях.” На сьогодні ці захутір-михайлівські неслов’яни зуміли привласнити вже й самого Нестора.
"В скифский период нет прямых указаний на славян. Однако можно предположить, что некоторые из племен, подчиненных скифским царям, были славянскими. Невров, которых помещают в северной Подолии и Волыни, по мнению Вернадского, Шафарика, Нидерле и Миннса, можно считать за славян. Другое племя, упоминаемое Геродотом, будины, также, вероятно, было славянским. Геродот называет его большим и сильным народом и говорит, что они голубоглазые и светловолосые. Они жили, предположительно, в верхнем течении Дона и Донца. вероятно, были и другие славянские племена, которых Геродот называл "скифами-землепашцами" и "скифами-земледельцами"."
Если этническая не принадлежность к славянам, которые были белокурыми и голубоглазыми, может в принципе кому-то что-то инкриминировать, то Вы ж получите по своей голове своей же палкой. Украинская народная песня: "Ой, чорна я, чорнява. Чорнява, як циганка..."
Quote:Klarisa
Старофінська мова не зникла, а паралельно існує з офіційною у нащадків фіно-угрів – це “фєня” (мова кримінальної босоти)
Название “фєня” происходит от профессионального жаргона офеней, бродячих торговцев, теперь это жаргон уголовников. "Автомат - авторучка... Агрегат - шприц для инъекций наркотиков. Также - весы для взвешивания наркотиков... Аллигатор - преступник, способный на любое преступление... Амбразура - форточка в двери камеры..." Что тут финского или старофинского? Почему Вы это бездумно постите?
Редаговано разів: 2. Востаннє 21/07/2008 02:49 користувачем vvk.
Любопытно, что свидомые умудряются использовать весь арсенал совковой пропаганды. У человека юного, с чистыми мозгами, не знакомого с образцами советской пропаганды, простодушные приемы промывания мозгов, характерные для коммунистического агитпропа, могут вызвать характерно помутнение сознания, и он сам не замечает, что говорит глупости.
Во Клариса, к примеру. Поток кретинизма хлещет через край.
1) "Неоднократно Даль заявлял, что язык Руси называется руським, и пишется именно с одним «с», но Даля никто не слушал, прислушивались к указам Петра I."
Ага, заявлял. На пресс-конференции в присутствии иностранных, в том числе, украинских журналистов. При этом частенько добавлял: "Я знаю, что через сто с лишним лет некая Klarisa будет на голубом глазу ссылаться на мои заявления, прошу внести в протокол".
2) "На самом деле, за этим скрывается попытка прикрыть огромное количество заимствований в русском языке из тюркских языков, особенно татарского, языков фино-угров, мери, веся, чуди т.е. русифицированных народов уральской и северной части современной России.",
"Лексика же с белорусским языком совпадает на 60%. И это четко показывает какой именно народ имеет настоящие, а не вымышленные, исторические и культурные корни и на какой территории - на территории истинной Руси, а не выдуманной "Московии"".
И т.д.
"Огромное количество" - это сколько? И какой словарный запас берется за основу? В любом случае я могу составить словарь якобы наиболее употребительных слов в литературной или разговорной речи и объявить какой-нибудь процент совпадений или несовпдений. Передовая свидомая наука и не такие подсчёты способна сделать, не сомневайтесь.
3) "Царь Петр в 18 веке берет для Московии заморское название Русссия, которое не употреблялось уже сотни лет, а к землям московским вообще никогда не применялось, и называет им страну. Зачем? Ответ прост." ... ля-ля-ля-ля.
А это уже даже не на кретинов рассчитано, а полуграмотного деревенского мужика. Что, лень посмотреть фотокопии писем, скажем Б. Хмельницкого царю Алексею Михайловичу? Да любой документ допетровско эпохи, например, первый попавшийся: переписка Курбского с Иваном Грозным:
[www.infoliolib.info]
Quote:Первое послание Ивана Грозного Курбскому
Благочестиваго Великого Государя царя и Великого князя Иоанна Васильевича всея Русии послание во все его Великие Росии государство на крестопреступников, князя Андрея Михаиловича Курбского с товарищи о их измене
4) "Изменения названий стран и народов бывают довольно часто"
Названия стран действительно иногда меняются. Типа Камбоджа-Кампучия, Российская империя - СССР, Британская империя - Соедненненое королевство Великобритании и С. Ирландии и т.д.
А вот с народами картина несколько иная. Кроме украинцев, которые до этого были "руськими" чуть ли не тысячелетие, таковых, наверное и не найдется, кроме разве что самых диких, первобытных, им-то всё равно.
Зато как изящно постоена фраза "Изменения названий стран и народов...".
Ну и так далее, обсуждать аргументацию на уровне пубертатного идеализма смысла особого нет.
2 Klarisa
Присоединяюсь в данном случае к Brainsys.
Вы всё грузите и грузите тексты, длинные цитаты из текстов, с авторами которых Вы согласны. А простым людям, как я, остаются непонятны многие вещи.
Quote:Klarisa
Старофінська мова не зникла, а паралельно існує з офіційною у нащадків фіно-угрів – це “фєня” (мова кримінальної босоти).
Стало любопытно, нашел в инете словарь фени. И мне совершенно непонятно, как феня позаимствовала из старофинского языка слово "бестолковка" для обозначения головы, непонятно также, является ли слово "бестолковка" собственным старофинским или оно было позаимствовано старофинским из какого-либо другого языка.
Было бы рационально, если бы Вы разъяснили то, что уже напостили (а это Вы, надо полагать, понимаете, и с этим, разумеется, согласны), а потом продолжали бы грузить дальше. Не у всех ведь такая старофинская голова, чтоб легко понять вещи, которые Вы заявляете.
vvk Написав:
-------------------------------------------------------
> 2 Klarisa
>
> Присоединяюсь в данном случае к Brainsys.
>
> Вы всё грузите и грузите тексты, длинные цитаты из текстов, с авторами которых Вы
> согласны. А простым людям, как я, остаются непонятны многие вещи.
>
> Старофінська мова не зникла, а паралельно існує з офіційною у нащадків фіно-угрів
> – це “фєня” (мова кримінальної босоти).
>
> Стало любопытно, нашел в инете словарь фени. И мне совершенно непонятно, как феня
> позаимствовала из старофинского языка слово "бестолковка" для обозначения
> головы, непонятно также, является ли слово "бестолковка" собственным старофинским
> или оно было позаимствовано старофинским из какого-либо другого языка.
>
> Было бы рационально, если бы Вы разъяснили то, что уже напостили (а это Вы, надо
> полагать, понимаете, и с этим, разумеется, согласны), а потом продолжали бы грузить
> дальше. Не у всех ведь такая старофинская голова, чтоб легко понять вещи, которые
> Вы заявляете.
___________________ ___________________ ___________________ ___________________ ___________________ ___________________ __
На хіба таке казать? (с) Я ще не починала "вантажити".
Quote:Бестолковка, сущ., ж. р. Голова. Син.: тыква, чайник, балда, крыша, купол, котелок, ... Происхождение - мыслимые н немыслимые богатства русского языка.
"Жаргон" — от фр. "jargon" — речь относительно открытой социальной или профессиональной группы, которая отличается от общеразговорного языка особым составом слов и выражений. Это условный язык, понятный только в определенной среде, в нем много искусственных, иногда условных слов и выражений. Однако, в настоящее время наблюдается тенденция выхода жаргона за рамки породивших его профессиональных или социальных групп, с одной стороны, и увеличение пропасти между литературной и жаргонной речью, с другой стороны, что в немалой степени связано с демократизацией и даже "вульгаризацией" общественной жизни. Жаргон теснит респектабельную речь не без помощи средств массовой информации и распространения массовой культуры, которые накладывают отпечаток на язык всей нации.
В ХХ веке произошла техническая революция, заметно ускорился темп жизни, увеличился словарный запас, ведь каждому новому понятию должно соответствовать как минимум одно слово. Соответственно расширяется словарный запас жаргона, добавились тысячи новых слов, отразивших политические и социальные перемены. Новые слова возникают и для того, чтобы освежить старые понятия.
Старофінська мова не зникла, а паралельно існує з офіційною у нащадків фіно-угрів
> – це “фєня” (мова кримінальної босоти). Ви ж уважно читайте та мисліть, бо "бєстолковку", сподіваюсь маєте, наголос на словах "паралельно існує". :fool:
Редаговано разів: 1. Востаннє 23/07/2008 09:43 користувачем Klarisa.