Розгорнути попередні цитати...

DBA,  2 грудня 2021 08:01:21

Файзер-то заплатила, но вину не признала. Раз дело урегулировано, значит там не всё так очевидно и просто замяли, чтоб не было шумихи.
Мутная история... Как оно было на самом деле фиг уже узнаешь

История ясная, все уже узнано, не признали вины чисто формально (ссылаясь на то, что замешана не головная фирма, а ее ранее приобретенное отделение), по итогу ПФАЙЗЕР заплатил самый большой штраф в истории США.
А Вы на ясном глазу аргументируете тем, что вину не признали.
Новые сказки для наивных бегемотиков...

это не штраф, а выплата по договоренности для урегулирования дела. Сам по себе факт выплаты не означает вины. Только суд ставит точку, а не какие-то форумчане с дикой фантазией - так по крайней мере происходит в цивилизованных странах.
есть обвинительный приговор, дайте ссылку, с удовольствием почитаю.

В Україні і світі не зріс хоча би на піввідсотка?
Загальної смертності?
Взагалі не росте падла...
А пандемія вирує другий рік?

Адже якщо до звичайних факторів, які призводили до смерті, додався такий страшний і потужний, як ковід, через який світ ставлять догори дригом, то хоч трошки це повинно було вплинути на статистику смертності? Помирати більше повинні, нє?

а якесь документальне підтвердження тези буде?

По Іспанії:
10/03/2020 al 09/05/2020  кількість померлих була на 65% вища за очікувану
04/01/2021 al 13/02/2021 на 21% вища за очікувану
08/11/2021 al 27/11/2021 на 11% вища за очікувану

https://momo.isciii.es/public/momo/dashboard/momo_dashboard.html#nacional

По Європі можна подивитися тут: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
на графіках видно, що у 2020 померло більше аніж 2019. Без обмежень результати були б набагато гірші.

Я не про хворобу...
В чому мій пойнт?
Існує так званий коефіцієнт смертності. Вимірюється в проміле... Це як процент, але не відсоток, а "відтисячник".
Тобто за рік померло на тисячу населення стільки-то...
Повторюю - не від ковіду, а з будь-яких причин!
Так от, якщо у нас страшна пандемія, то цей відсоток повинен зрости? А він не зростає... Абідна..

Через ковід до когось не доїхала швидка. І він помер від інсульту, інфаркту або іншої хвороби.

https://vyshneve-rada.gov.ua/component/content/article/39-nalogovay/6742--2020-.html

Розгорнути попередні цитати...

Motorhead,  2 грудня 2021 22:12:05

Верно в случае эффективности вакцины - 0%.

Это для тех, у кого с логикой вообще плохо.
Нет.
Это вообще не зависит от эффективности вакцины.
Что при 0% эффективности, что при 100% эффективности, все равно, среди умерших будет столько-же вакцинированных, сколько и у живущих. И по другому быть не может.

Берем группу 10000 чел.
Естественная смертность до пандемии: 100 чел. = 1%
В условиях пандемии без вакцинации: 200 чел. = 2%

Считаем, что в зоне риска абсолютно все и в равной степени.
Вакцинируем 70% - 7000 чел.

1) Эффективность вакцины от смертности 0%
Вакцинированных среди умерших = 70%

2) Эффективность вакцины от смертности -50% (минус 50%)
Смертность = 100 + 30 + 70 * 1,5 = 235 чел.

30% невакцинированных умирают как и умирали до вакцинации: 3000 * 0.02 = 60 чел.

Вакцинированных среди умерших:
(235 - 60) * 100 / 235 = 74%

3) Эффективность вакцины от смертности 90%
Смертность = 100 + 30 + 70 * 0,1 = 137 чел.

30% невакцинированных умирают как и умирали до вакцинации: 3000 * 0.02 = 60 чел.

Вакцинированных среди умерших:
(137 - 60) * 100 / 137 = 56%

Я не про хворобу...
В чому мій пойнт?
Існує так званий коефіцієнт смертності. Вимірюється в проміле... Це як процент, але не відсоток, а "відтисячник".
Тобто за рік померло на тисячу населення стільки-то...
Повторюю - не від ковіду, а з будь-яких причин!
Так от, якщо у нас страшна пандемія, то цей відсоток повинен зрости? А він не зростає... Абідна..

де ви берете дані?
дайте посилання на сайт будь ласка

https://www.macrotrends.net/countries/WLD/world/death-rate

Ну ось, в світі динаміка така...

 Вже набридло сперечатися з антиваксерами.

Смерність росте. Але значна смертність відноситься вже як післяковідні ускладнення. Насамперед тромби,які проявляються навіть після 9 місяців після хвороби. Звісно,  що там і тромби не пов'язані з Ковідом, але встановити це важко та й кому це потрібно? Сам факт встановлено. Але що до конкретної людини- вивчати ніколи-морги заповнені вщент!
  Сходи подивися. Скептику.

Згідно з даними статистики, поява коронавірусу суттєво вплинула на динаміку померлих. Так, за даними МОЗ, за 2020 рік від коронавірусу померло 20 709 українців. У порівнянні з минулими роками, на 34% зросла кількість померлих через хвороби дихальних шляхів — 16 705 осіб у 2020 році проти 12488 у 2019.

https://opendatabot.ua/open/death-statistics

Вже набридло сперечатися з антиваксерами.

Смерність росте. Але значна смертність відноситься вже як післяковідні ускладнення. Насамперед тромби,які проявляються навіть після 9 місяців після хвороби. Звісно,  що там і тромби не пов'язані з Ковідом, але встановити це важко та й кому це потрібно? Сам факт встановлено. Але що до конкретної людини- вивчати ніколи-морги заповнені вщент!
  Сходи подивися. Скептику.

Я не про вакцини...
Просте питання. Чому оті переповнені морги не відбиває статистика?..

Розгорнути попередні цитати...

Цитувати

Згідно з даними статистики, поява коронавірусу суттєво вплинула на динаміку померлих. Так, за даними МОЗ, за 2020 рік від коронавірусу померло 20 709 українців. У порівнянні з минулими роками, на 34% зросла кількість померлих через хвороби дихальних шляхів — 16 705 осіб у 2020 році проти 12488 у 2019.

https://opendatabot.ua/open/death-statistics

Ще раз. Чому не змінюється загальна кількість померлих ВІД УСІХ ПРИЧИН РАЗОМ УЗЯТИХ?!

Онкологія, інфаркт, машина збила, кацапи зарізали, суіцид, ковід, без різниці. Збиваємо усі смерті докупи і коефіцієнт 2019 (до пандемії) не відрізняється від 2020 та 2021.

Яка саме статистика?
У 2020 смертність загальна +6,1% по відношенню до 2019. Це 35 721 людина.
В 2021 8% смертності загальної - ковід.
В 2020 було 6,9% ковід від загальної смертності.
В 2019 ковіду не було.
https://index.minfin.com.ua/ua/reference/people/deaths/
Але ковід опосередковано збільшує загальну смертність. А причину можуть написати іншу - рак, серце та інше.

Останнє редагування: 3 грудня 2021 00:35:13 від com1

Розгорнути попередні цитати...

DBA,  2 грудня 2021 09:12:16

leelee@,  2 грудня 2021 08:51:35

Как раз нужно. Я приводил несколько клинических исследований, которые доказывают, что вакцины не снижают шансы заболеть или умереть
А ваксы ничего доказать не могут. Им нужно верить на слово 

Тут обсуждали - https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=1103863.msg26017621#msg26017621

называется "вижу буквы не вижу смысла"
" Пиковая вирусная нагрузка у вакцинированных и невакцинированных практически не отличается.  - 1
То есть, и те, и другие могут болеть коронавирусом одинаково тяжело, независимо от статуса вакцинации - 2"

из (1) не следует (2)
тяжесть заболевания - это не пик нагрузки, а продолжительность и суммарный удар
почитайте как развиваются осложнения

Цитувати

On an individual level, one single vaccinated and infected person may have the same viral load at one time point as an unvaccinated and infected person – but the big difference is that the chance of getting sick is significantly reduced. At a population level, that translates to vaccines being highly effective at reducing spread and hospitalisation.

Для некоторых особо одаренных не следует, для специалистов следует. Иди учи мат. часть, потом будешь спорить

поступаешь как обиженное дитя.... руганулся и в кусты.
есть что сказать по делу? где твоя матчасть? английский не знаем? написано же ясно "the big difference is that the chance of getting sick is significantly reduced. At a population level, that translates to vaccines being highly effective at reducing spread and hospitalisation"

погугли что ли как работает иммуная система... если коротко - должно пройти время, перед тем как клетки памяти иммунной системы (Т‑клеточный иммунитет) отдуплятся и поймут с чем имеют дело, чтобы начать активно вырабатывать антитела, чтобы прибить вирус. У вакцинированных с хорошей иммунной системой этот ответ очень быстрый, и сразу как достигается пик virus load он начинает снижаться. А у невакцинированных клетки памяти ничего о вирусе не знают, поэтому включаются другие более медленные механизмы. Пока невакцинированная система отдупляется, уже для многих уже поздно. Отсюда и повышенная смертность / госпитализация у невакцинированных.

поэтому для оценки тяжести болезни никогда не используют разовый тест по viral load. Он делается многократно, чтобы понять ОБЩУЮ ВИРУСНУЮ НАГРУЗКУ. А она как раз у вакцинированных намного ниже, о чем и сказала твоя же статья LOL

если вообще на пальцах объяснять... представь страну с хорошей сильной армией, которая ЗНАЕТ КАК ВОЕВАТЬ, но которая не готовится к активной войне.... просто пограничники сидят и наблюдают.  И тут неожиданный массированный удар со стороны противника по всем флангам. Хочешь ты этого или нет, но такая страна вначале несет огромные потери, сопоставимые с теми  странами, в которых армии нет вообще. Но пройдет время, пойдет команда и страна с армией может дать отпор и прогнать врага, потому что у них есть и ресурсы и знают как воевать. Бывает и так, что страна как бы и знает как воевать, и солдаты есть, но ресурсов нет. В этом случае вероятен проигрыш. Это и происходит со многими привитыми, кто имеет серьезные болячки (чем больше возраст тем больше изношен организм).

Так понятно? неужели так сложно разобраться в нашем-то веке, когда вся инфа доступна? тем более когда речь о своей жизни и жизни близких.  капец....

Вчера общались с другом. Он профессионально играет в покер. Процитирую его слова:
"Любой игрок сразу видит, что в этой игре (в вакцинацию), у не привитых больше шансов на победу. Вакцина увеличивает шансы умереть раньше срока"

он идиот, потому что выживают вакцинированные, а антиваксеры просто умирают 

жизнь гораздо сложнее, чем его примитивный покер

Яка саме статистика?
У 2020 смертність загальна +6,1% по відношенню до 2019. Це 35 721 людина.
В 2021 8% смертності загальної - ковід.
В 2020 було 6,9% ковід від загальної смертності.
В 2019 ковіду не було.
https://index.minfin.com.ua/ua/reference/people/deaths/
Але ковід опосередковано збільшує загальну смертність. А причину можуть написати іншу - рак, серце та інше.

Та в дупу той мінфін... І його статистику...

І причину коли пишуть іншу, то переважно якраз ковід і напишуть...
Або статистика захворівших. Моя сім'я перенесла вже 2 хвилі... Осінь 20-го і ця осінь. Симптоми приблизно однакові. Тест в тому році здавала дружина, в цьому - дочка і теща. І то на антитіла, коли вже перехворіли. Тобто в статистику хворих на ковід ми не потрапили, як і мільйони таких як ми. Отже мене не цікавить статистика ковідна. Мене цікавить лише коефіцієнт смертності у світі. Для оцінки реальності небезпеки.

Я вже мовчу, що дивлячись на наведені графіки в 20 році коли восени всі майже хворіли і вакцин не було зовсім померло значно менше ніж в 21...

Ось, наприклад. Тут без 21 року, по Україні..

http://knoema.com/atlas/Ukraine/Death-rate

Останнє редагування: 3 грудня 2021 00:54:36 від Trickster

это не штраф, а выплата по договоренности для урегулирования дела

Именно,  потому что если дело доводить до суда,  то там уже совсем другие суммы.

продовжуємо вивчати механіку пландемії 



якшо ше дехто невкурив шо таке цензура в 'новому хороброму світі' від биґ-тек, тут чудовий приклад:

значить всі чули про прищавих фект-чекерів яких наплодив биґ-тек, на які посилаються пропагандони, попри те що вони не спростовують дослідження науковців більш точними чи авторитетними дослідженнями...а просто пишуть про "неточний контекст" або взагалі що даний матеріал відхиляється від лінії партії офіційної точки зору ВООЗ чи гамериканської CDC

тепер биґ-тек перейшов до такої тактики:

тут посилання на дослідження American Heart Association, одна з най авторитетніших наукових організацій світу....вони недавно провели дослідження де прийшли до висновку що мРНК-вакцини різко підвищують ризик розвитку серцевих захворювань з 11% до 25%

як з цим бореться цензура биґ-тек??
елегантно 

характеризувати такі посилання як "небезпечні", ну майже як коли ви шляєтесь по різних торентах чи порносайтах 



можете переконатися самі поки twatter ше не видалив цей твіт

🚨🚨🚨🚨🚨 New study and warning from American Heart Association: mRNA vaccines dramatically increase risk of developing heart diseases from 11% to 25% 🚨🚨🚨🚨🚨https://t.co/7QxltagOPj

— Marina Medvin 🇺🇸 (@MarinaMedvin) December 2, 2021

думай-те!

Розгорнути попередні цитати...

DBA,  2 грудня 2021 23:52:27

это не штраф, а выплата по договоренности для урегулирования дела

Именно,  потому что если дело доводить до суда,  то там уже совсем другие суммы.

так-то оно так, только суда не было, а значит нет и доказанной вины. Обычно когда вина очевидна ни о каких settlement'ах речь не идет - фирму наказывают по крупному, вплоть до лишения всех лицензий.

есть много примеров когда компании платят, лишь бы не было огласки и ненужной шумихи... репутация дорогого стоит и ее потерять легко, особенно благодаря непроф. журналистам.

там было в основном две проблемы:
- для получения согласия, общались с родителями детей через переводчиков, в основном устно. С грамотностью и пониманием в Нигерии тоже не очень.  Можно сказать, что не получено твердое согласие, но говорить что не получено согласия вообще - такое маловероятно. Вы б как родитель отдали ребенка колоть неизвестно чем?  К тому же есть доказательства коммуникации с различными органами.
- вторая проблема, что они снизили дозировку лекарства для облегчения мышечной боли, которая ПОТОМ через несколько лет оказалась недостаточна в некоторых случаях.Поэтому и умерли дети не от лекарства, а от болезни. На тот момент четко не знали, что это мало. Сейчас ректроспективно кажется, что они убили тех детей, недолечив, но на тот момент считалось это правильным.

Это как раз типичная ситуация когда компания формально права в основных аспектах, но с небольшими нарушениями в протоколах и чувством моральной вины из-за неправильной дозировки. В таких случаях обычно договариваются с потерпевшими, что и произошло. Если б родитель ЗНАЛ ЧЕТКО что с ним вообще не говорили, и что это не его НЕДОПОНИМАНИЕ (miscommunication), и тем более как многие говорят "их пытали как свинок", то он бы шел до конца, не брал бы денег и довел дело до решения суда.

я не противник вакцинации.
просто приведу один ГОРЯЧИЙ пример

Austria: Doctor fined for amputating wrong leg of patient

проще говоря - дедушке в Австрии ампутировали НЕ ТУ ногу.
а теперь давайте поговорим о том, как западные медики никогда не рукожопят 

Розгорнути попередні цитати...

leelee@,  2 грудня 2021 21:57:42

Вчера общались с другом. Он профессионально играет в покер. Процитирую его слова:
"Любой игрок сразу видит, что в этой игре (в вакцинацию), у не привитых больше шансов на победу. Вакцина увеличивает шансы умереть раньше срока"

он идиот, потому что выживают вакцинированные, а антиваксеры просто умирают 

не просто умирают... многие вначале страдают месяцами от long covid, а только потом умирают  "COVID-19 patients had a 59% higher risk of death up to 6 months after infection, compared to non-infected people."

- Ампутируем левую ногу ...
..тюк
- Я сказал Ногу!
.. тюк
- Я сказал ЛЕВУЮ!!
..тюк
Та, б***ь же, НОГУ!!!!
..тюк

Розгорнути попередні цитати...

Moore,  3 грудня 2021 00:33:21

leelee@,  2 грудня 2021 21:57:42

Вчера общались с другом. Он профессионально играет в покер. Процитирую его слова:
"Любой игрок сразу видит, что в этой игре (в вакцинацию), у не привитых больше шансов на победу. Вакцина увеличивает шансы умереть раньше срока"

он идиот, потому что выживают вакцинированные, а антиваксеры просто умирают 

не просто умирают... многие вначале страдают месяцами от long covid, а только потом умирают  "COVID-19 patients had a 59% higher risk of death up to 6 months after infection, compared to non-infected people."

но и те что потом выживают имеют вместо легких фиброзный хрящ

ходят потом с одышкой 100 метров не могут пробежать, инвалиды по сути

я не противник вакцинации.
просто приведу один ГОРЯЧИЙ пример

Austria: Doctor fined for amputating wrong leg of patient
проще говоря - дедушке в Австрии ампутировали НЕ ТУ ногу.
а теперь давайте поговорим о том, как западные медики никогда не рукожопят 

давай. і зразу перед дискусією-так ,на заході теж роблять помилки медичні,як і грабують,вбиваюьть і навіть є корупція і корумповані високопосадовці.     але там за такі фіглі  винуватці проходят  через судову процедуру і якщо є кримінал-то сидять,а якщо помилка не кримінального змісту-ПЛАТЯТЬ.Причому не символічну суму в десять МРОТ а мільйони(і то покриваєжться як іншурами,що доктори мають на такі випадки,а якщо нема то докторовими статками- у конкретному випадку). А якщо там замішаний уряд штату чи міста то фондами тих установ (на які в бюджеті ВЖЕ напреред виділені кошти і вони акумулюються на рахунках.якщо не виконристані в цей календарний рік. Бо помилки є і будуть,проблема в ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ за це ,як правова так і матеріальна. а з цим в Україні швах-відкуповуються "сємочками",бо потерпілі не мають повного і незалежного юридзахисту і виконання ЗАКОНУ.
 А тепер можна і подискутувати...чи і так все ясно.

Что интересно, противники вакцинации уперлись только с ковидную. Другие как понимаю проходят. Вопрос - в чем для вас различие? Полиомиелит, оспа - да, почему вдруг ковидная фу?

Я вже мовчу, що дивлячись на наведені графіки в 20 році коли восени всі майже хворіли і вакцин не було зовсім померло значно менше ніж в 21...

 У 2020 не було Дельти.

Розгорнути попередні цитати...

DBA,  3 грудня 2021 01:30:56

Moore,  3 грудня 2021 00:33:21

он идиот, потому что выживают вакцинированные, а антиваксеры просто умирают 

не просто умирают... многие вначале страдают месяцами от long covid, а только потом умирают  "COVID-19 patients had a 59% higher risk of death up to 6 months after infection, compared to non-infected people."

но и те что потом выживают имеют вместо легких фиброзный хрящ

ходят потом с одышкой 100 метров не могут пробежать, инвалиды по сути

я бы на месте правильств всех стран не заставлял бы вакцинироваться, но заставил бы подписать отказ, по которому аппараты ИВЛ и реанимация будут недоступны для всех невакцинированных членов семьи в случае госпитализации. Действовало бы отрезвляюще.
А то на мининги всякие ходят, распространяют в сети фейки, а как заболеют - лечи их. Примеров масса... даже среди известных блогеров - антиваксов, которые потом резко сменили мнение.

А тепер можна і подискутувати...чи і так все ясно.

а теперь давай подискутируем о случаях тромбоза после вакцинации..
сперва их отрицали
когда пошла негативная статистика - начали расследовать
сейчас ситуация находится на этапе "разработчик признал, что тромбозы возможны, но сочетание факторов встречается нечасто"
это ПОКА ЧТО.
а теперь прикинь, шо будет, если окажется, шо при разработке вакцины НАКОСЯЧИЛИ и шо тромбозы рано или поздно будут у всех, кто укололся ДАННОЙ вакциной
а?
а ведь статистика - такая штука. будут кейсы - будет наработка..
а ведь вакцина разрабатывалась в спешке.
и несколько раз окончательный вариант переделывался. именно из-за возможных проблем..

я пока что пишу про АстраЗенека.
повторяю. я НЕ ПРОТИВНИК ВАКЦИНАЦИИ
я противник СПЕШКИ. и запарки
и рукожопства, вероятность которого стремительно возрастает ПРИ СПЕШКЕ И/ИЛИ ЗАПАРКЕ.
все мы люди. неважно кто на каком языке говорит и какой цвет кожи/возраст или пол имеет..
ошибаться могут все.
именно поэтому критически важные лекарства принято проверять долгосрочными тестами. перед выпуском в массы.

Ничего такого делать не надо. Объяснять и объяснять.

Там принцип вреда курения для курильщика. Да понимает, да знает - но «делает» по-своему. А вдруг пронесёт. 

Тут народ призабыть уже, была такая фенечка в Америке - ковид парти. Тот кто щаболел устраивал вечеринку и его гости «не боялись» от него заразится. Потом пришло понимание после смертей. Тут тот же принцип, на зло маме отморожу уши.

Действовало бы отрезвляюще.

на кого ? на вот это ? там квашеная капуста вместо мозга, в лучшем случае протез.

Серж выше правильно сказал - как с курильщиками

Иллюзия принятия «самостоятельного» решения. Если я считаю что ковида нет - значит его нет и это все орви.

До смешного доходит. Лили не может решить математическую задачу но блин все знает как и что действует в вакцинах и тд.

До смешного доходит. Лили не может решить математическую задачу но блин все знает как и что действует в вакцинах и тд.

"лилька" и "знает" не может находится в одном предложении

Что интересно, противники вакцинации уперлись только с ковидную. Другие как понимаю проходят. Вопрос - в чем для вас различие? Полиомиелит, оспа - да, почему вдруг ковидная фу?

разница в том, что те привики делают в детстве, когда они нихрена не понимали и за них решение делали родители. А сейчас они тоже нихрена не понимают, но их мозг родил иллюзию "понимания". Они ж типа могут еду приготовить, на работу сходить... чувство самостоятельности и превосходства... во всем в жизни разобрались и не будут больше потдаваться стадным инстинктам и тем более слушать ненавистных медиков и правительство.

не думаю, что можно сравнивать с курильщиками и вреде для окружающих... с ковидом дело посерьезней и непонятными перспективами (чем дольше тянут в вакцинацией, тем больше вероятность появления штамма для которой нужны будут новые вакцины).

но даже для курильщиков у нас сильные ограничения - нельзя курить в общественных местах, и даже на балконе, и даже дома, если открыты окна.  поэтому и меры для антиваксеров должны быть строже чем для курильщиков

Без обмежень результати були б набагато гірші.

Скорше, навпаки.
Через неотримання адекватної медичної допомоги внаслідок ковідних обмежень плюс весь комплекс інших шкідливих мір сила силенна людей померла від хвороб, не пов'язаних з ковідом.
Якби не тупа істерична реакція влади, купу людей можна було врятувати.
Ця провина за надлишкові смерті людей - не лише на недолугій владі, а й на переляканому стаді корисних ідіотів, що бездумно надають їй карт-бланш на деструктивні дії.

нельзя курить в общественных местах, и даже на балконе, и даже дома

а у нас можно и один пэдорас вечно летом когда дышать нечем вылазит покурить в 4 утра, лежишь и окуеваешь от этой вонищи   

Розгорнути попередні цитати...

Trickster,  3 грудня 2021 00:42:53

Я вже мовчу, що дивлячись на наведені графіки в 20 році коли восени всі майже хворіли і вакцин не було зовсім померло значно менше ніж в 21...

У 2020 не було Дельти.

Полиомиелит, оспа - да, почему вдруг ковидная фу?

 
Питання з розряду:

чому вакцина від віспи не забезпечує імунітет від ковіда?

Чим відрізняється носоріг від хробака?
Ніт не канає...

О!
Чим відрізняється жаба від гадюки?
 


Чим відрізняється , кажеш...
Давай пошукаємо разом.

Ковід  - Коронавіруси
Віспа -Поксвіруси
поліомеліт - Поліовірус (Poliovirus) або вірус полієміліту — підвид ентеровірусів з родини пікорнавірусів


Дик чим відрізняється?


А може тим що у одного РНК заникано а у двох інших ДНК..

Чи може розмірами?


Дик чим відрізняється жаба від гадюки?

ЗИ. Тим що вакцину від вірусу з ДНК зробить можна а ось з РНК не можна.


Останнє редагування: 3 грудня 2021 02:48:20 від Аeternitas