Раді Вас бачити! » Увійти » Створити новий профіль

Томос наш

Re: Томос наш

ну от уявімо президента України, якого обирають в парламенті, де депутати від кожної області
і от він втрачає, скажімо, Дніпропетровську область, а Львівська і Одеська ніби і не відколюються, але ідуть в опозицію
натомість пару районів із Дніпропетровської області здобувають автономію і засвідчують йому свою лояльність
чи зростає його влада від цього?  особливо якщо врахувати, що столиця в нього досить таки худенька і потребує постійної фінансової і політичної підпитки із регіонів

Президента не обирають в праламенті.
І не будуть обирати, поки Україна унітарна держава.
   
Re: Томос наш

Моя думка щодо ролі Порошенка.

Напередодні переводу теми в публічну площину у квітні у Порошенка була тривала зустріч із Варфоломієм

Взаємні інтереси сторін достатньо очевидні. Для Порошенка, у якого істотний ризик невиходу у 2й тур, це один із засобів електоральної мобілізації, такий собі безвіз-2.

І навіть на випадок поразки - можливість після неї говорити, що за мого президентства і за моєї участі вирішилось історичне питання - і т.д., це зрозуміло.

Щодо Варфоломія: він чувак розумний і чудово усвідомлює, що шанси Порошенка на поразку вищі, ніж на перемогу. А гарантій,що новій владі (особливо на перших порах) буде цікава тема помісної церкви - немає, особливо якщо нова влада втягнеться в умовний Мінськ-3 із Москвою.
Але, в той же час, якщо до моменту приходу нової влади питання буде вже вирішено, а нове релігійне законодавство - затверджено, то нова влада нічого назад відігрувати не буде (насамперед із електоральних причин, парламентські восени).

Тобто домовленість, я думаю, була така: 1) Порошенко сприяє тому, щоб не було ніяких "ексцесів" під час процедур по створенню нової структури; 2) Порошенко публічно пропагує ідею помісної церкви; 3) Порошенко забезпечує проходження нового законодавства ДО виборів (в першу чергу закону, який змусить УПЦ МП відмовитись від назви "УПЦ" і включити в назву "РПЦ", плюс закону, який унормує процеси переходу приходів з однієї церкви в іншу).

В цій домовленості є певна автономна від сторін страховка від кидка: Порошенко зацікавлений виконати домовленості, бо в іншому випадку перемога обернеться поразкою перед електоратом у самий розпал виборів. Варфоломій зацікавлений не кинути із томосом, бо що за ситуація буде після виборів - невідомо, а у Варфоломія час також обмежений в силу віку (а в історію увійти бажання є).

Ну, це спрощено, звісно, але впевнений, що суть реальних мотивів сторін саме така.

був інсайд, що дуже посприяв наданню Томосу нам Ердоган, якого Порошенко просив посприяти Варфоломію та не чинити перешкод, (це було десь під час конфлікту зі збитим літаком),
бо в 2008-му Варфоломія переконали не давати нам автокефалію Алексій ІІ зі свого боку та Ердоган зі свого боку, якого тоді просив про це хуйло,
тому про Томос Порошенко нібито просив давно, але тільки в квітні все остаточно закрутилося
 
   
Re: Томос наш

Президента не обирають в праламенті.
І не будуть обирати, поки Україна унітарна держава.
Не заважайте юлькам-москалям волого мріяти :)
   
Re: Томос наш

ну от уявімо президента України, якого обирають в парламенті, де депутати від кожної області
і от він втрачає, скажімо, Дніпропетровську область, а Львівська і Одеська ніби і не відколюються, але ідуть в опозицію
натомість пару районів із Дніпропетровської області здобувають автономію і засвідчують йому свою лояльність
чи зростає його влада від цього?  особливо якщо врахувати, що столиця в нього досить таки худенька і потребує постійної фінансової і політичної підпитки із регіонів
Щоб запропонована аналогія була коректною, потрібно кілька уточнень.
Варфоломій не президент, а скоріше спікер парламенту (бо прямих повноважень щодо всієї держави у нього немає), причому парламент формується на паритетних засадах з представників кожного регіону, регіони формально цілком рівноправні, але конституційно визначено, що пост спікера за принципом старшинства посідає губернатор Київщини (припустимо, розділу на Київ і Київщину немає, це одне ціле).
Спікер, щоб загалом парламент поводив себе так, як це йому потрібно, вимушений балансувати, утворювати союзи - ну тобто вести політичну діяльність.
При цьому є регіон, який давно у непримиримій опозиції до спікера-киянина, причому це здоровенний регіон - це щось типу об'єднаних воєдино Донбасу, Харківщини і Дніпропетровщини. Цей монстро-регіон постійно наголошує Києву, що він "усіх годує", а першість Києва - суто символічна, суто формальна, і взагалі втратила свій смисл і підлягає перегляду, не зайве було б внести зміни в Конституцію і зафіксувати там, що спікерство має належати не главі Києвщини, а главі оцього монстро-регіону.
Шансів на те, що монстро-регіон змінить свою політику - жодних. При цьому у монстро-регіону дійсно ресурсів на порядок більше, ніж у Києвщини.
Але у спікера-глави Києва є можливість провести комбінацію, у результаті якої Дніпропетровщина буле виділена із монстро-регіону в окремий регіон - причому цей окремий регіон вестиме у парламенті проспікерську політику.
Монстро-регіон на таку ініціативу реагує істерично, репетує про повну неконституційність дій спікера, про те, що спікер уявив себе президентом і узурпатором.
Грозиться,що його представники взагалі перестануть ходити за засідання парламенту, ігноруватимуть його.
Намагається підговорити Одещину і Запоріжжя.
Але спікер точно знає, що Одещина і Запоріжжя підтримають монстро-регіон тільки словами, а на ділі продовжать ходити до парламенту.
Що робити спікеру, щоб посилити свої позиції?))) Звісно, виділяти Дніпропетровщину із мостро-регіону і заводити її до парламенту окремим суб'єктом, бо тоді проспікерська більшість зміцниться.
А самоізоляція і навіть сепаратизм монстро-регіону все рівно тимчасові, бо інших країн на карті світу немає, є тільки одна країна і її регіони - тобто монстро-регіон може лише самоізолюватись.
Причому пішовши в самоізоляцію монстро-регіон втрачає можливості проводити свої інтриги і комбінації в парламенті, а також втрачає можливості нарощувати свої амбіції щодо претендування на спікерство. :D
   
Re: Томос наш

Щоб запропонована аналогія була коректною, потрібно кілька уточнень.
Варфоломій не президент, а скоріше спікер парламенту (бо прямих повноважень щодо всієї держави у нього немає), причому парламент формується на паритетних засадах з представників кожного регіону, регіони формально цілком рівноправні, але конституційно визначено, що пост спікера за принципом старшинства посідає губернатор Київщини (припустимо, розділу на Київ і Київщину немає, це одне ціле).
Спікер, щоб загалом парламент поводив себе так, як це йому потрібно, вимушений балансувати, утворювати союзи - ну тобто вести політичну діяльність.
При цьому є регіон, який давно у непримиримій опозиції до спікера-киянина, причому це здоровенний регіон - це щось типу об'єднаних воєдино Донбасу, Харківщини і Дніпропетровщини. Цей монстро-регіон постійно наголошує Києву, що він "усіх годує", а першість Києва - суто символічна, суто формальна, і взагалі втратила свій смисл і підлягає перегляду, не зайве було б внести зміни в Конституцію і зафіксувати там, що спікерство має належати не главі Києвщини, а главі оцього монстро-регіону.
Шансів на те, що монстро-регіон змінить свою політику - жодних. При цьому у монстро-регіону дійсно ресурсів на порядок більше, ніж у Києвщини.
Але у спікера-глави Києва є можливість провести комбінацію, у результаті якої Дніпропетровщина буле виділена із монстро-регіону в окремий регіон - причому цей окремий регіон вестиме у парламенті проспікерську політику.
Монстро-регіон на таку ініціативу реагує істерично, репетує про повну неконституційність дій спікера, про те, що спікер уявив себе президентом і узурпатором.
Грозиться,що його представники взагалі перестануть ходити за засідання парламенту, ігноруватимуть його.
Намагається підговорити Одещину і Запоріжжя.
Але спікер точно знає, що Одещина і Запоріжжя підтримають монстро-регіон тільки словами, а на ділі продовжать ходити до парламенту.
Що робити спікеру, щоб посилити свої позиції?))) Звісно, виділяти Дніпропетровщину із мостро-регіону і заводити її до парламенту окремим суб'єктом, бо тоді проспікерська більшість зміцниться.
А самоізоляція і навіть сепаратизм монстро-регіону все рівно тимчасові, бо інших країн на карті світу немає, є тільки одна країна і її регіони - тобто монстро-регіон може лише самоізолюватись.
Причому пішовши в самоізоляцію монстро-регіон втрачає можливості проводити свої інтриги і комбінації в парламенті, а також втрачає можливості нарощувати свої амбіції щодо претендування на спікерство. :D


десь так,
але здобуває чи втрачає президент-спікер чи хто він там в результаті?
   
Re: Томос наш

десь так,
але здобуває чи втрачає президент-спікер чи хто він там в результаті?
Ну це як подивитись.
З точки зору свого особистого впливу, своєї ваги - здобуває.
З точки зору єдності країни (яка у нас в цій аналогії - світове православ'я) - ніби втрачає.
Але якщо взяти до уваги, що він кілька років тому робив спробу об'єднати усіх і йшов на великі поступки - але в останній момент монстро-регіон його кинув?
Якщо монстро-регіон недоговороздатний?

Тут немає однозначної відповіді.
   
Re: Томос наш

Ну це як подивитись.
З точки зору свого особистого впливу, своєї ваги - здобуває.
З точки зору єдності країни (яка у нас в цій аналогії - світове православ'я) - ніби втрачає.
Але якщо взяти до уваги, що він кілька років тому робив спробу об'єднати усіх і йшов на великі поступки - але в останній момент монстро-регіон його кинув?
Якщо монстро-регіон недоговороздатний?

Тут немає однозначної відповіді.



ну тобто ситуація як руку відпиляти щоб із капкана вирватись
наче виграш, але дуже дорогою ціною
тільки як крайній варіант, якщо дійсно рпц буде лишатись недоговороздатною. А якщо не буде?
тому імно кожну хвилину лишається можливість компромісу між константинополем і рпц
Україна то нічого толком не може запропонувати окрім своєї підтримки в майбутному
навряд предметом компромісу може бути відмова від томосу. це було б занадто ганебно
але варіанти зливу є. наприклад, томос для обєднання де буде МП в повному складі із тим же онуфрієм або президентським симеоном
   
Re: Томос наш


   
Re: Томос наш

тільки як крайній варіант, якщо дійсно рпц буде лишатись недоговороздатною. А якщо не буде?
тому імно кожну хвилину лишається можливість компромісу між константинополем і рпц
Україна то нічого толком не може запропонувати окрім своєї підтримки в майбутному
навряд предметом компромісу може бути відмова від томосу. це було б занадто ганебно
але варіанти зливу є. наприклад, томос для обєднання де буде МП в повному складі із тим же онуфрієм або президентським симеоном
Ну власне да.
Точка неповернення пройдена тільки стосовно того, що згорнути питання, знявши його з порядку денного Варфоломій вже не зможе, не втративши обличчя.
Решта варіантів ще можлива.
Наступна точка неповернення - це саме рішення про томос.
Якщо воно відбудеться, а про компроміс з РПЦ нічого не прозвучить.
Ну і самий останній етап - це отой самий об'єднавчий собор у Києві.

Якщо чесно, то я мало вірю у можливість масштабних домовленостей К-поля і Москви, бо гострих кутів там безліч, а рівень довіри вкрай низький.

Але ж є ризик, що ми самі опозоримся з тим об'єднавчим собором.... УПЦ КП і УАПЦ уже ж були за півкроку до злиття воєдино - за посередництва К-поля (ті ж єпископи, які зараз призначені нам екзархами). УАПЦ готова була визнати патріаршество Філарета, а натомість затребувала, щоб у назві об'єднаної структури лишилось слово "автокефальна" - Філарет не погодився, злиття зірвалось, причому з тих пір Філарет і Мефодій більше не спілкувались (зі слів самого Філарета в інтервю Лівому берегу). Я так розумію, усі нинішні домовленості між ними - тупо за посередництва К-поля і Порошенка.

Сподіваюсь хіба на те, що вони просто розуміють, що якщо зірвуть об'єднавчий процес, то це буде повна ганьба для усіх разом, і що це буде фактором стримання і стимуляції.
   
Re: Томос наш

Є ще одна фішка, яку треба мати на увазі.

Практично увесь наш неканонічний єпископат - не тільки УПЦ КП, але й УАПЦ - веде ланцюжок рукоположення від Філарета, причому левова частина цих єпископів була рукоположена після відлучення Філарета і навіть після анафеми.

Тобто: на сьогоднішній день нема визнаного кліру УПЦ КП і УАПЦ, усі хіротонії по суті нечинні.

Єдиний варіант, як визнати їх дійсно єпископатом - це канонічно реабілітувати Філарета, причому це безвідносно до того, його оберуть предстоятелем чи когось іншого.

Більше того - навіть якби завтра Філарет відійшов в інший світ, це ніяк не зняло б питання з рукоположеними від нього (не)єпископами.

А іншого шляху немає (ну хіба що теоретично повторно хіротонізувати кожного з них, але це нереально).

Варіант теоретичного масштабного компромісу між К-полем і РПЦ- як він вирішить це питання? Чи погодиться УПЦ КП увійти у єдину структуру з УПЦ МП, розуміючи, що 95% посад за такого розкладу відійдуть представникам МП, і, звісно, ні про яке патріаршество Філарета не йтиме навіть мови?

Це такий велетенський клубок невирішених питань, що навіть важко уявити, яка конфігурація могла б лягти в основу оцього "масштабного компромісу".
   
Re: Томос наш

Люльки - це різновид вати, тому те, що вони почали топити проти Атокефалії, є цілком очікувано.
   
Re: Томос наш

у УАПЦ там своя історія, вони на певному етапі самі себе висвятили від безвиході
я став активним прихожанином в кінці 90-х і наша парафія тоді входила в УАПЦ, це ще до конфлікту Ігоря Ісіченка з Мефодієм.
і це був час активної агресії з боку МП, із спробами рейдернути парафію, вікна бились регулярно, прихожан на виході зустрічали з агітацією і т.п.  Але ставлення до Філарета як до дружньої церкви і тоді не було. Наголошувалось весь час, що "Філарет це розкольник в лавах КГБ", а УАПЦ веде своє коріння від православного духовенства, котре не лягло під владу при совку і тому вимушене було іти в фактичне підпілля.
   
Re: Томос наш

Люльки - це різновид вати, тому те, що вони почали топити проти Атокефалії, є цілком очікувано.


бабуся казала, в селі був дід один...   його хотіли були в Сібірь відправити, а потім якось він сприснув, але дуже злякався
так він сидів на всіх партійних зборах і спав, але періодично прокидався і кричав завжди одну фразу: ПРАВИЛЬНЕ ПРЕДЛОЖЕННЯ ТОВАРИША ПРИДСИДАТИЛЯ, а потім постарів і ще й періодично голосно пердів...

я оце як тебе бачу, згадую цю історію
   
Re: Томос наш

бабуся казала, в селі був дід один...   його хотіли були в Сібірь відправити, а потім якось він сприснув, але дуже злякався
так він сидів на всіх партійних зборах і спав, але періодично прокидався і кричав завжди одну фразу: ПРАВИЛЬНЕ ПРЕДЛОЖЕННЯ ТОВАРИША ПРИДСИДАТИЛЯ, а потім постарів і ще й періодично голосно пердів...

я оце як тебе бачу, згадую цю історію

Ну ти параноїк зі стажем...
   
Re: Томос наш

За-то уже полно доказательств того, что юльканутые против томаса, а значит действуют на пользу ху й ла.
Юльканутые, сколько бы вы не пытались выкручиваться, а клеймо - зрадники, на вас висит уже. И будет висеть очень долго.



когда десять лет назад президент Ющенко инициировал процесс создания единой поместной церкви в Украине,
точно также йульковское кодло исходилось не прекращающимися истериками, следуя туровским заветам йульки дружно прыскали гноем на эту идею.
В то время созерцая ужимки этих пуцынских мразей , и  осознавая что эта тема в дальнейшем будет иметь продолжение, специально завел тогда тему.
https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=292531.0
Ничего не меняется, на фоне стремительно меняющихся событий, и перед лицом неизбежно приближающегося момента предоставления Украине Томоса,  еще более ожесточенными стали корчи припадошных убютков. При наблюдении этих событий можно только рукоплескать тем лицам, которые делают все возможное для освобождения Украины от духовного рабства.
   
Re: Томос наш

Порошенко - Петро1 в Україні  :gigi:

прорирває вікна та фортки  в Європу для України :K
   
Re: Томос наш

у УАПЦ там своя історія, вони на певному етапі самі себе висвятили від безвиході
я став активним прихожанином в кінці 90-х і наша парафія тоді входила в УАПЦ, це ще до конфлікту Ігоря Ісіченка з Мефодієм.
і це був час активної агресії з боку МП, із спробами рейдернути парафію, вікна бились регулярно, прихожан на виході зустрічали з агітацією і т.п.  Але ставлення до Філарета як до дружньої церкви і тоді не було. Наголошувалось весь час, що "Філарет це розкольник в лавах КГБ", а УАПЦ веде своє коріння від православного духовенства, котре не лягло під владу при совку і тому вимушене було іти в фактичне підпілля.

...актівний пріхажанін  :facepalm1:
   
Re: Томос наш

...актівний пріхажанін  :facepalm1:


так, дришшь
це був 98 рік, у мене народився старший син і я будучи далеким від релігійних справ але формально хрещеним пішов у найближчу, випадково вибрану церкву, щоб просити похрестити дитину. Там я зустрів отця Ігоря Литвина. І за 10 хвилин поки ми ішли з церкви до мене додому я зрозумів, що це щось принципово інше ніж мої уявлення про церкву і релігію. З того часу я активний прихожанин.
   
Re: Томос наш

Какая забавная веточка. :lol:

ТС видимо, уже не помнит, что и где пишет. :weep:

Вот на скрине, ещё совсем недавно, Вершина защищает Московский Патриархат и их священников, утверждая, что там всего маленькая часть - ярые антиукраинцы, а остальные - вполне себе наши люди. И даже сетует, что люди, которые недавно поддерживали Крестный ход от Московского патриархата - настоящие верующие, а вот на следующий день от Киевского - сплошь ряженые.

Но сегодня Вершину переклинило. Ровно на 180 градусов повернуло. Мало того, что оно перепутало свой пол и стало писать о себе в мужском роде, так еще и стало гневно возмущаться Московским патриархатом - доколе, мол? Вот Вершина возмущается уже сегодня:

"Я не сторонник того, чтобы влезать в дела церкви. Я знаю, что нельзя осуждать духовенство.Каждый ответит за себя на Высшем Суде.
Но не могу удержаться, что б не запостить эту картинку. И кто-то до сих верит, что семейство за Украину?
"

Вершина, когда ж ты настоящее? когда утверждало, что почти весь МП - это проукраинские священники, или когда ты сейчас воротишь нос от "картинки, где "семейство" стоит" рядом с представителями МП?

Хотя о чем это я.

Ведь адепты Юлии Владимировны меняют своё мнение с легкостью флюгера, как только Юлия Владимировна укажет очередное "верное" направление, даже если этот путь противоположен тому,по которому они двигались ещё вчера. :facepalm:



===========================================================




Останнє редагування: 10 вересня 2018 21:18:57 від шуша
   
Re: Томос наш

:lol:
може вирішив що тепер вже Володимирові треба заслужити честь знаходитися на плакаті під іменем "Петро Порошенко"?
 
Мирослава опять палитесь
вариативность билбордов  вам нигде больше не попадалась?
как жи таг
тут гопожа Тимошенко  поменяла народную конституцию и мызамир на курс в ес и нато.
 переведете иностранцу?
   
Re: Томос наш

Томос спровокував узкомірне нутро люльків  :love:
   
Re: Томос наш

От бачите: собі ви дозволяєте просто вірити а від олдбоя вимагаєте доказів. Якісь подвійні стандарти.
           
эх.. Филарет это рассказывал  и интервью с ним было
Олдбой привел свои варианты или просто поплевал ядом?
   
Re: Томос наш

 
Мирослава опять палитесь
вариативность билбордов  вам нигде больше не попадалась?
как жи таг
тут гопожа Тимошенко  поменяла народную конституцию и мызамир на курс в ес и нато.
 переведете иностранцу?

Интересно, как это она умудрилась... а есть фотки бордов?
   
Re: Томос наш

Люльки - це різновид вати, тому те, що вони почали топити проти Атокефалії, є цілком очікувано.
ну що ви городите? :facepalm:
   
Re: Томос наш

Интересно, как это она умудрилась... а есть фотки бордов?
                 
сейчас попробую найти в ленте фото . там темно синий фон и  светлым написано    что-то типа за в ес  и  в нато 
   
Re: Томос наш

 
Мирослава опять палитесь
вариативность билбордов  вам нигде больше не попадалась?
как жи таг
тут гопожа Тимошенко  поменяла народную конституцию и мызамир на курс в ес и нато.
 переведете иностранцу?
:S
шото цей Ніккі савсєм плох
   
Re: Томос наш

так, дришшь
це був 98 рік, у мене народився старший син і я будучи далеким від релігійних справ але формально хрещеним пішов у найближчу, випадково вибрану церкву, щоб просити похрестити дитину. Там я зустрів отця Ігоря Литвина. І за 10 хвилин поки ми ішли з церкви до мене додому я зрозумів, що це щось принципово інше ніж мої уявлення про церкву і релігію. З того часу я активний прихожанин.

...із-за такіх камсацькіх баняків ,які в каждую дирку лізуть за затичку ,бо їх покинула савєцкая родіна мать - страждає цілий народ
   
Re: Томос наш

                
сейчас попробую найти в ленте фото . там темно синий фон и  светлым написано    что-то типа за в ес  и  в нато 

И там где - " за конституцию и мы за мир", если не сложно.
   
Re: Томос наш

                
сейчас попробую найти в ленте фото . там темно синий фон и  светлым написано    что-то типа за в ес  и  в нато 

лучше не получилось
   
Re: Томос наш

лучше не получилось
ну і ?
де там моє особисте "палєво"? ;o
   
Re: Томос наш

ну і ?
де там моє особисте "палєво"? ;o
Вы до сих пор ждете от петрушек логики и порядочности?  Их удел - ставить все с ног на голову. Потом, не имея контраргументов кричать о палеве, палясь при этом самим.
   
Re: Томос наш

:S
шото цей Ніккі савсєм плох
   
вы уже с  параллелями разобрались?
   
Re: Томос наш

ну і ?
де там моє особисте "палєво"? ;o
               
   
Re: Томос наш

ну що ви городите? :facepalm:


та він цю фразу у всі гілки ліпить, ну як копички відкладає .  :laugh:
   
Re: Томос наш

              
https://twitter.com/view/status/1039089730158321664
- у нас действуетАссоциация с ЕС и мы партнер НАТО  с перспективой членства
летом везде билбрды с Тимошенко и новым курсом и также -мы за мир..
еще  дружбу народов надо бы вспомнить  и друие лозунги СССР.
теперь новые варианты -за ЕС и НАТО
а новый курс ЮВТ -это куда?
 
   
Re: Томос наш

та він цю фразу у всі гілки ліпить, ну як копички відкладає .  :laugh:
         
вам персонально про реквизиты фонда Тимошенко напомнить ?
   
Re: Томос наш

              
https://twitter.com/view/status/1039089730158321664
ніккі, скажіть чесно : хильнули зайвого?
то може зараз краще лягти спати - аби не накопичувати ганьби за неадекватні дурнуваті закиди?
   
Re: Томос наш

               
https://twitter.com/view/status/1039089730158321664

І де тут "перевзування"?

   
Re: Томос наш

              
https://twitter.com/view/status/1039089730158321664

ну так на сході будуть плакати про нову стратегію миру
а на заході про ЄС і НАТО
був би Крим під контролем України то там би були плакати Маккаки про "не просто партнерстно, а тісну дружбу"

а ще будуть плакати про зменшення податків та збільшення пенсій і соцвиплат, про зменшення ціни на газ та збільшення видобутку власного газу і т.д.

 
   
Re: Томос наш

- у нас действуетАссоциация с ЕС и мы партнер НАТО  с перспективой членства
летом везде билбрды с Тимошенко и новым курсом и также -мы за мир..
еще  дружбу народов надо бы вспомнить  и друие лозунги СССР.
теперь новые варианты -за ЕС и НАТО
а новый курс ЮВТ -это куда?
будь ласка, наведіть пункти Нового курсу, які заперечують ЄС і НАТО.
У вас претензії щодо гасла "за мир"? То по-вашому ми за війну?
ви розумієте як зараз принижуєте уявлення про розумовий рівень всього педроцтва в цілому?
   

Цю тему переглядають:

0 Користувачів і 2 гостей
 
Повна версія