https://forum.pravda.com.ua/index.php?quote=22306473;topic=1023774.1800

е2-е4. пропоную не починати одразу з тез, але  з передумов їх появи.

https://forum.pravda.com.ua/index.php?quote=22306473;topic=1023774.1800

е2-е4. пропоную не починати одразу з тез, але  з передумов їх появи.

Давай свої передумови . Яким періодом обмежуємось ?

Розгорнути попередні цитати...

magistr,  2 березня 2019 18:29:56

https://forum.pravda.com.ua/index.php?quote=22306473;topic=1023774.1800

е2-е4. пропоную не починати одразу з тез, але  з передумов їх появи.

Давай свої передумови . Яким періодом обмежуємось ?

ну, хоча б з XI ст. і до....кінця XVII

Розгорнути попередні цитати...

cheshuntt,  2 березня 2019 19:25:34

magistr,  2 березня 2019 18:29:56

https://forum.pravda.com.ua/index.php?quote=22306473;topic=1023774.1800

е2-е4. пропоную не починати одразу з тез, але  з передумов їх появи.

Давай свої передумови . Яким періодом обмежуємось ?

ну, хоча б з XI ст. і до....кінця XVII

Ні , це дуже багато . Якщо ми обговорюємо " передумови " Реформації , то я пропоную розглянути тільки той період в який ці безпосередні умови склалися . Тобто від " схизми " 1378 року ( обрання антипапи Климента VII )

Розгорнути попередні цитати...

magistr,  2 березня 2019 19:57:20

cheshuntt,  2 березня 2019 19:25:34

Давай свої передумови . Яким періодом обмежуємось ?

ну, хоча б з XI ст. і до....кінця XVII

Ні , це дуже багато . Якщо ми обговорюємо " передумови " Реформації , то я пропоную розглянути тільки той період в який ці безпосередні умови склалися . Тобто від " схизми " 1378 року ( обрання антипапи Климента VII )

ну чому.... ми ж тут за індульгенції зачепили, а це якраз під час хрестових походів закріпилося, якщо склероз не зраджує...
та й час тоді "розтягнутий" був, раз в 10 повільніше, ніж зараз.

Розгорнути попередні цитати...

cheshuntt,  2 березня 2019 20:29:42

magistr,  2 березня 2019 19:57:20

ну, хоча б з XI ст. і до....кінця XVII

Ні , це дуже багато . Якщо ми обговорюємо " передумови " Реформації , то я пропоную розглянути тільки той період в який ці безпосередні умови склалися . Тобто від " схизми " 1378 року ( обрання антипапи Климента VII )

ну чому.... ми ж тут за індульгенції зачепили, а це якраз під час хрестових походів закріпилося, якщо склероз не зраджує...
та й час тоді "розтягнутий" був, раз в 10 повільніше, ніж зараз.

Ладно , тільки " оті індульгенції" , це не те , проти чого Лютер виклав свої " тези " . Індульгенціі існують і зараз і діють прямо в тебе під носом в Україні . Одна з них виголошується після прощи в Заріаницю , наприклад .
Не знаю що ти розумієш під словом " індульгенція " , але згідно вчення Церкви ( на пальцях ) , це зняття церковної епитимії, за вже сповіданий і відпущений гріх .
Сповідь і слідуюча за ним участь в Євхаристії була обов'язковою умовою отримання індульгенції. Проти цього сам Лютер не мав нічого проти і нічого проти авторитету Апостольского Престолу і Папи зокрема . Проти чого виступив Лютер так це проти " теології індульгенцій" .
Вона полягала в тому , що в принципі , без поділу Церкви на живих і мертвих, ефект індульгенцій однаковий . В земному житті вона зменьшує страждання людської особистості , а в Чистилищі - тимчасове покарання за наслідки гріха . Ця неофіційна доктрина , або богословський рух , має дуже  потужнє гуманістичне забарвлення Ренесансу .Така моя думка .
Але я готовий вислухати,  чому треба брати з хрестових походів . Викладай .

Розгорнути попередні цитати...

magistr,  2 березня 2019 20:57:56

cheshuntt,  2 березня 2019 20:29:42

Ні , це дуже багато . Якщо ми обговорюємо " передумови " Реформації , то я пропоную розглянути тільки той період в який ці безпосередні умови склалися . Тобто від " схизми " 1378 року ( обрання антипапи Климента VII )

ну чому.... ми ж тут за індульгенції зачепили, а це якраз під час хрестових походів закріпилося, якщо склероз не зраджує...
та й час тоді "розтягнутий" був, раз в 10 повільніше, ніж зараз.

Ладно , тільки " оті індульгенції" , це не те , проти чого Лютер виклав свої " тези " . Індульгенціі існують і зараз і діють прямо в тебе під носом в Україні . Одна з них виголошується після прощи в Заріаницю , наприклад .
Не знаю що ти розумієш під словом " індульгенція " , але згідно вчення Церкви ( на пальцях ) , це зняття церковної епитимії, за вже сповіданий і відпущений гріх .
Сповідь і слідуюча за ним участь в Євхаристії була обов'язковою умовою отримання індульгенції. Проти цього сам Лютер не мав нічого проти і нічого проти авторитету Апостольского Престолу і Папи зокрема . Проти чого виступив Лютер так це проти " теології індульгенцій" .
Вона полягала в тому , що в принципі , без поділу Церкви на живих і мертвих, ефект індульгенцій однаковий . В земному житті вона зменьшує страждання людської особистості , а в Чистилищі - тимчасове покарання за наслідки гріха . Ця неофіційна доктрина , або богословський рух , має дуже  потужнє гуманістичне забарвлення Ренесансу .Така моя думка .
Але я готовий вислухати,  чому треба брати з хрестових походів . Викладай .

Згоден з тобою, що теологічна база там добре пророблена  - без півлітри не розберешся.
Моя думка така - починати тре з хрестових походів, тому що тоді якщо не зародилась то принаймні укріпилась традиція авансом виписувати ті самі індульгенції. Чи може, я щось плутаю?
і що то за "не такі" індульгенції, проти яких виступав Лютер?

Останнє редагування: 3 березня 2019 20:33:23 від magistr

Розгорнути попередні цитати...

cheshuntt,  2 березня 2019 21:29:07

magistr,  2 березня 2019 20:57:56

ну чому.... ми ж тут за індульгенції зачепили, а це якраз під час хрестових походів закріпилося, якщо склероз не зраджує...
та й час тоді "розтягнутий" був, раз в 10 повільніше, ніж зараз.

Ладно , тільки " оті індульгенції" , це не те , проти чого Лютер виклав свої " тези " . Індульгенціі існують і зараз і діють прямо в тебе під носом в Україні . Одна з них виголошується після прощи в Заріаницю , наприклад .
Не знаю що ти розумієш під словом " індульгенція " , але згідно вчення Церкви ( на пальцях ) , це зняття церковної епитимії, за вже сповіданий і відпущений гріх .
Сповідь і слідуюча за ним участь в Євхаристії була обов'язковою умовою отримання індульгенції. Проти цього сам Лютер не мав нічого проти і нічого проти авторитету Апостольского Престолу і Папи зокрема . Проти чого виступив Лютер так це проти " теології індульгенцій" .
Вона полягала в тому , що в принципі , без поділу Церкви на живих і мертвих, ефект індульгенцій однаковий . В земному житті вона зменьшує страждання людської особистості , а в Чистилищі - тимчасове покарання за наслідки гріха . Ця неофіційна доктрина , або богословський рух , має дуже  потужнє гуманістичне забарвлення Ренесансу .Така моя думка .
Але я готовий вислухати,  чому треба брати з хрестових походів . Викладай .

Згоден з тобою, що теологічна база там добре пророблена  - без півлітри не розберешся.
Моя думка така - починати тре з хрестових походів, тому що тоді якщо не зародилась то принаймні укріпилась традиція авансом виписувати ті самі індульгенції. Чи може, я щось плутаю?
і що то за "не такі" індульгенції, проти яких виступав Лютер?

Ну ти тези читав ? Лютера вштирили не самі індульгенції як такі , а питання " свобідної волі " в цих процесах .Лютер був переконаний що просто так людина не може покаятись виключно полагаючись на свою власну децизію і відповідно до цього не заслуговує на дочасне відпущення покарання за гріхи , бо заслуги жодної в цьому вона не має . Його " Теологія хреста " пердбачала транзицію всього лайна яке накопила особистість під час життя просто до Чистилища і повна спокута там без жодного послаблення . Зауваж , Лютер в жодний спосіб не заперечував зняття епитимій накладених авторитетом Церкви , засобом індульгенцій підписаних Папою , але прицьому зазначав , що впевненість , що ця вся фігня не поверниться назад в Чистилищі не є абсолютною .

Лютер в жодний спосіб не заперечував зняття епитимій накладених авторитетом Церкви , засобом індульгенцій підписаних Папою

Может быть, не совсем так, как ты интерпретируешь, а именно так:

5. Der Papst will und kann nicht irgendwelche Strafen erlassen, außer denen, die er nach dem eigenen oder nach dem Urteil von Kirchenrechtssätzen auferlegt hat.

Розгорнути попередні цитати...

cheshuntt,  4 березня 2019 00:44:28

Лютер в жодний спосіб не заперечував зняття епитимій накладених авторитетом Церкви , засобом індульгенцій підписаних Папою

Может быть, не совсем так, как ты интерпретируешь, а именно так:

5. Der Papst will und kann nicht irgendwelche Strafen erlassen, außer denen, die er nach dem eigenen oder nach dem Urteil von Kirchenrechtssätzen auferlegt hat.

Тут точно про індульгенцію? У мене з німецькою тугенько, але з того, що я зрозумів, то не буде форсувати ніяких покарань. Про прощення там не йдеться. Чи у мене таки зовсім погано з німецькою?

Розгорнути попередні цитати...

kohleundstahl,  4 березня 2019 15:22:40

cheshuntt,  4 березня 2019 00:44:28

Лютер в жодний спосіб не заперечував зняття епитимій накладених авторитетом Церкви , засобом індульгенцій підписаних Папою

Может быть, не совсем так, как ты интерпретируешь, а именно так:

5. Der Papst will und kann nicht irgendwelche Strafen erlassen, außer denen, die er nach dem eigenen oder nach dem Urteil von Kirchenrechtssätzen auferlegt hat.

Тут точно про індульгенцію? У мене з німецькою тугенько, але з того, що я зрозумів, то не буде форсувати ніяких покарань. Про прощення там не йдеться. Чи у мене таки зовсім погано з німецькою?

Тут про наказания.
Там 95 тезисов всего.
Интересно услышать интерпретацию Чешунта по пунктам, куда спешить?

Или Чесханта.
Я не знаю как правильно артикулировать, не хочу человека оскорбить ненароком.

Розгорнути попередні цитати...

cheshuntt,  4 березня 2019 00:44:28

Лютер в жодний спосіб не заперечував зняття епитимій накладених авторитетом Церкви , засобом індульгенцій підписаних Папою

Может быть, не совсем так, как ты интерпретируешь, а именно так:

5. Der Papst will und kann nicht irgendwelche Strafen erlassen, außer denen, die er nach dem eigenen oder nach dem Urteil von Kirchenrechtssätzen auferlegt hat.

5. The Pope  neither desires nor is able to remit any penalties except those imposed by his own authority or that of the canons.
5. Папа не бажає і не може зняти епитимію КРІМ тої яка накладена його власним авторитетом чи згідно канонічного права 
А що тут інтерпретувати ? 
Хіба теза 5 це не те що я сказав вище ?   

Розгорнути попередні цитати...

cheshuntt,  4 березня 2019 00:44:28

Лютер в жодний спосіб не заперечував зняття епитимій накладених авторитетом Церкви , засобом індульгенцій підписаних Папою

Может быть, не совсем так, как ты интерпретируешь, а именно так:

5. Der Papst will und kann nicht irgendwelche Strafen erlassen, außer denen, die er nach dem eigenen oder nach dem Urteil von Kirchenrechtssätzen auferlegt hat.

5. The Pope  neither desires nor is able to remit any penalties except those imposed by his own authority or that of the canons.
5. Папа не бажає і не може зняти епитимію КРІМ тої яка накладена його власним авторитетом чи згідно канонічного права 
А що тут інтерпретувати ? 
Хіба теза 5 це не те що я сказав вище ?   

Хіба теза 5 це не те що я сказав вище ?

Но дальше же идёт:
6. Der Papst kann nicht irgendeine Schuld erlassen; er kann nur erklären und bestätigen, sie sei von Gott erlassen. Und gewiss kann er ihm selbst vorbehaltene Fälle erlassen; sollte man diese verachten, würde eine Schuld geradezu bestehen bleiben.

Мнение Ваше безусловно интересно, ибо богословское образование угадывается.