Раді Вас бачити! » Увійти » Створити новий профіль

Старі пісні про головне (на тему австрійського генштабу)

Нет, таким образом - это мы видим, что вы уцепились за попсовую редакцию пояснения этого вопроса. В которой понадерганы примеры для нужного упрощенного ответа, а не проведено научное исследование.
Использование и даже преобладание книжнославянизмов в письменных текстах над разговорными формами - это характерная особенность того времени.

Замечательно. Преобладание книжнославянизмов в письменных текстах над разговорными формами и означает то, что вам было сказано.

Повторяю для вас:

http://www.1150russia.ru/nestor.html
Повесть была написана церковно-славянским языком с примесью народного говора.

Ссылка на  пропагандистский российский ресурс 1150russia.ru  выбрана специально для пресечения демагогии про "попсовую редакцию пояснения". Ибо вторая ссылка была дана лишь для иллюстрации.

А это в свою очередь означает,что ваши слова "Повесть Временных Лет написана в Киеве по-русски в 12м веке" - либо безграмотность, либо манипуляция.
О чем вам и было сказано.


Кроме этого, во все переписываемые тексты вносилась "отсебятина" писцов, с большей или меньшей степенью "церковнославянизаци и". ПВЛ имеет отличающиеся редакции с разной степенью этой трансформации. Отобрать в свою пользу - нет проблем, что и сделано по вашим ссылкам. При этом применение разговорного языка в текстах позволяет точно выявить их, так сказать, национальность.

Да, была и отсебятина. Была и в некоторыз случаях разговорная речь.
Применение разговорного языка в некоторых случаях не делает весь текст написанным разговорным языком.
Так что для рассматриваемого вопроса  этот аргумент несостоятелен.

То есть, язык ПВЛ - это в какой-то степени  церковнославянизиро ванный древнерусской язык, письменный русский язык того времени. А не просто абстрактный церковно-славянский.

Не, голубчик, выкрутасы с церковнославянизиро ванным древнерусским языком не пройдут.
Ибо вы сами же написали про преобладание книжнославянизмов.
Преобладание и показывает как говорится кто на ком стоял.

   
Вот тут про эти процессы
http://uapryal.com.ua/training/ustyugova-l-m-uzhgorod-na-kakom-yazyike-napisanyi-originalnyie-pamyatniki-pervyih-vekov-vostochnoslavyanskoy-pismennosti/

Ну и ? Вы хоть поняли о чем там речь ходила?

Давайте я вам помогу прочитать еще раз то, на что вы ссылаетесь:
http://uapryal.com.ua/training/ustyugova-l-m-uzhgorod-na-kakom-yazyike-napisanyi-originalnyie-pamyatniki-pervyih-vekov-vostochnoslavyanskoy-pismennosti/

Цитувати
/.../Древнерусские книжники, обучавшиеся на памятниках старославянской письменности, расширили возможности принципа варьирования языковых средств путём умелого соединения богатств книжного, старославянского (позднее – церковно-славянского) языка и родственного ему их родного, разговорного.
/.../
Как показывает таблица 2, данные Словаря и летописи отражают однотипное соотношение маркированных лексем: в 8-ми парах преобладают книжнославянизмы, а в паре брегъ / берегъ более высокую частотность употребления имеет русизм. Только в одном случае (в паре владhти /володhти) в Пов. вр. л., в отличие от Словаря, наблюдается незначительное количественное преобладание русизма.

Аналогичное соотношение лексем с неполногласием / полногласием в целом характерно для таких выдающихся памятников восточнославянского Средневековья, как «Повесть временных лет», «Слово о полку Игореве» и др.
/.../
Суммируя данные таблицы 3, отметим, что в Пов. вр. л. в группе лексем с полногласием в корне представлено 98 (76+22) слов, в приставке – 16, в то время как лексемы с неполногласием в корнях составляют 179 (114+65) слов, в приставках – 72.

Наблюдается явное преобладание неполногласных лексем – по количеству более чем в 2 раза (251 против 114), по частотности употребления – в 3,7 раза (1408 против 382).

Слова с полногласием доминируют только в группе имён собственных (40 против 5), включающей восточнославянские географические названия (Бhлгородъ, Новъгородъ, Полота) и антропонимы (Володимеръ, Передъслава / Предъслава). Частотность их употребления превышает частотность имён собственных с неполногласием в 28 раз.
/.../
Преобладание лексем с неполногласием наблюдается и во многих других памятниках восточнославянской письменности, в частности в «Слове о полку Игореве».
/.../
Явное преобладание в памятниках восточнославянской письменности книжнославянизмов уже само по себе указывает на необходимость определения закономерностей употребления слов и форм, характерных для разговорной речи.
/.../
Исходя из всего вышеизложенного, мы считаем правомерным для периода восточнославянского Средневековья выделять церковно-славянский язык древнерусской редакции, представленный преимущественно в Священном Писании и примыкающих к нему переводных и оригинальных текстах конфессионального содержания.

Памятники светского содержания написаны на древнерусском литературном языке, первичными образцами для которого служили в том числе и церковно-славянские тексты."

Хорошо видны слова про неполногласие? Или выделить покрупнее?

Теперь в качестве ликбеза:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковнославянизмы

Цитувати
Церковнославянизмы — слова или обороты речи, заимствованные из церковнославянского языка. Частный случай славянизмов.


Отличия от русского языка

Неполногласие
В основах на -оро-, -оло-, -ере-, -ело- соответствующие церковнославянские слова не содержат первой гласной, например голова/глава, голос/глас, город/град, золото/злато, берег/брег, молоко/млеко, холод/хлад[1], ворог/враг (церковнославянизм враг вытеснил древнерусскую форму ворог[2])

ч/щ
Слова, которые в русском языке имеют Ч, в церковнославянском имеют Щ, например ночь/нощь, дочь/дщерь, мочь/мощь,печь/пещь.

жд/ж
Сочетанию «жд» в церковнославянском языке в русском соответствует «ж»: рождать/рожать, одежда/одёжа, нужда/нужа. Церковнославянизмом является слово жажда и вождь.

е/ё

В церковнославянском языке нет буквы ё, например совершенный/совершённый, мое/моё, твое/твоё.

Характеристика
В современном русском языке существует множество лексических заимствований из церковнославянского языка.

К ним относятся, например, слова агнец (ягненок), вещь, время, воздух, восторг, глагол (слово), десница (правая рука), длань (ладонь), ланиты (щеки), награда, облако (туча), общий, одр (кровать), отрок (подросток), очи (глаза), пажить (нива), пастырь (пастух), плоть, перси (грудь), перст (палец, хорв. Prst), сочинить, тщетный, уста (рот, хорв. Usta), чадо (ребенок), чело (лоб, хорв. Čelo), чертог (дворец), чрево (живот), чрезмерный, яство (еда) и др.), часть из которых сосуществует с собственно русскими дублетами, отличающимися от церковнославянских по значению или стилистически, ср. (церковнославянское слово приводится первым): влачить/волочить, гражданин/горожанин, разврат/разворот, страж/сторож, власть/волость, страна/сторона и др.

Церковнославянские неологизмы-существительные нередко образованны с окончанием -ец, -ник. Старец (ср. старик), иконописец, блудник, начальник, священник, язычник, странник, умывальник.

Глаголы: глаголить и изрекать (говорить), бысть (стало), владеть (управлять), восстать (подняться), грясти (идти), изъять, лобзать (целовать), отверзнуть (открыть), сотворить (сделать).
Существует много церковнославянских глаголов с приставкой воз-: воздвигнем, возлюбим, восстанем, возрадуемся, вознесемся, возопием.

Церковнославянизмом является местоимения аз (я), мя (меня), ны (нас), се (вот), сей/сих (этот)[5]; союзы аще (если)[6], яко (как) и иже (который), а также наречие паки (вновь, снова), наипаче (особенно).

Часть церковнославянизмов представляет собой сложносоставные кальки с греческого: "православие» (орто-доксия), "благодарение" (евхаристия), «благословение», «благоволение», «неискусобрачный», «неизглаголанный», «подобострастие», "преображение" (метаморфоза), «равнодушие», "священник" (иерей), «жизнелюбивый», «целомудрие»

Из церковнославянского в литературный язык заимствованы и отдельные морфемы (например, глагольные приставки из-, низ-, пред- и со-) и даже отдельные грамматические формы — например, отглагольные причастия.

В русском языке были только краткие формы страдательных причастий прошедшего времени — сделано, выпито, а полные формы — например, сделанный, это церковнославянизмы.

Кроме того, церковнославянизмам и являются все причастия на -ущий, -ющий (в русском языке были бы окончания -учий -ючий, и такие слова действительно есть, но это не причастия, а отглагольные прилагательные (то есть обозначающие постоянное свойство): кипучий, дремучий, стоячий, сидячий, лежачий).

Из церковнославянского заимствованы формы глаголов типа трепещет (с несвойственным собственно русским формам чередованием т/щ, ср. исконно русские хохочет или лепечет).
Церковнославянизмам и являются также фразеологические выражения притча во языцех, за други своя, власти предержащие (из власть предержащая, то есть «высшая власть»), на сон грядущий (из на сонъ грядущимъ, то есть «(молитвы) для идущих спать»), ничтоже сумняшеся, глас вопиющего в пустыне, возвращается ветер на кру́ги своя, метать бисер перед свиньями (в русском переводе — «жемчуг», бисер употреблено в церковнославянском значении), устами младенца глаголет истина и др. Многие (но не все) из этих выражений являются также библеизмами.
   
Цитата:
 Повесть была написана церковно-славянским языком с примесью народного говора. Считается одним из лучших и наиболее достоверных материалов для древней истории Руси.
- а где сказано, что по-русски?

По ссылке пойти не пробовали?

В виде исключения:

Повесть Временных Лет написана в Киеве по-русски в 12м веке.
   
Вот тут про эти процессы
http://uapryal.com.ua/training/ustyugova-l-m-uzhgorod-na-kakom-yazyike-napisanyi-originalnyie-pamyatniki-pervyih-vekov-vostochnoslavyanskoy-pismennosti/

Исходя из всего вышеизложенного, мы считаем правомерным для периода восточнославянского Средневековья выделять церковно-славянский язык древнерусской редакции, представленный преимущественно в Священном Писании и примыкающих к нему переводных и оригинальных текстах конфессионального содержания. Памятники светского содержания написаны на древнерусском литературном языке, первичными образцами для которого служили в том числе и церковно-славянские тексты.

Про какие  это "эти процессы"?

Во-первых, по ссылке  речь не только о ПВЛ.  А вы написали о ней.

Во-вторых, читайте внимательно о чем речь:

Цитувати
В России снова становится господствующей гипотеза о церковно-славянском языке как единственном литературном языке восточнославянского Средневековья.

Да, не единственный. Были и вкрапления разговорной речи.

В каких случаях?
А вот в каких:
Цитувати
Слова с полногласием доминируют только в группе имён собственных (40 против 5), включающей восточнославянские географические названия (Бhлгородъ, Новъгородъ, Полота) и антропонимы (Володимеръ, Передъслава / Предъслава). Частотность их употребления превышает частотность имён собственных с неполногласием в 28 раз.

Для летописей, которые являются прежде всего историческими произведениями, восточнославянская огласовка имён собственных – объективно обусловленная закономерность.
/.../
Работы многих литературоведов и языковедов и наши собственные наблюдения показывают, что в оригинальных восточнославянских  памятниках периода раннего Средневековья существовали стандартизованные случаи их использования, т. е. разговорные слова и формы в письменных текстах были не столько случайными проникновениями («срывались с пера»), сколько отражали определённые творческие установки авторов или переписчиков20.
/.../
Особенностью же прямой речи летописи, как установили многие исследователи, является преимущественное использование разговорных слов и форм, что диктовалось стремлением к фактографичности, документальности при передаче речей, большинство из которых не выдумывалось, а воспроизводилось летописцами. 
/.../

То есть иными словами разговорная речь использовалась для передачи прямой речи.
Что дает основания говорить о том, например, что церковно-славянский язык не был единственным.
Но это не дает основания говорить, что ПВЛ написана разговорным языком.
   
Ну-ну, я далек от этого. Что есть, то есть. Но что было - то тоже было.
+=========================================================================+
Мій дід народився в 1888-му році, а бабця - в 1891-му. Вони були УКРАЇНЦЯМИ, як і іхні пращури, тобто, щонайменше з початку 19-го сторіччя. Тому не треба 3.14здіти про "українізацію". Мені дід розповідав про "українізацію": "Це понаїхали в 1926-му році москалі сюди, на Черкащину, щоб робити тут колгоспи. А їхню мову ніхто в селі не розумів. Їх вчили української. Це і було українізація!".

Останнє редагування: 28 травня 2015 16:49:44 від vkhavr2
   
Про какие  это "эти процессы"?

Во-первых, по ссылке  речь не только о ПВЛ.  А вы написали о ней.

Во-вторых, читайте внимательно о чем речь:

Да, не единственный. Были и вкрапления разговорной речи.

В каких случаях?
А вот в каких:
То есть иными словами разговорная речь использовалась для передачи прямой речи.
Что дает основания говорить о том, например, что церковно-славянский язык не был единственным.
Но это не дает основания говорить, что ПВЛ написана разговорным языком.

Вы используете примитивный и хорошо известный прием, как придирками по частностям сбить вопрос с основной линии.
А основное здесь - русский характер ПВЛ. Она написана на русском письменном языке того времени.
Остальное неинтересно.

Останнє редагування: 28 травня 2015 17:44:25 від Маяковский
   
Вы используете примитивный и хорошо известный прием, как придирками по частностям сбить вопрос с основной линии.
А основное здесь - русский характер ПВЛ. Она написана на русском письменном языке того времени.
Остальное неинтересно.

Нет, это вы используете примитивный и хорошо известный прием подмены понятий.

ПВЛ не написана русским языком. Уловка с добавлением слов "того времени" не прокатит.

Не было в то время русского языка. Не было!

В качестве ликбеза УЧЕБНИК:

http://www.bibliotekar.ru/russkiy-yazik-2/1.htm
Цитувати
В восточнославянскую группу, выделившуюся из общеславянского языка к VI веку н.э., входят, кроме русского, также украинский и белорусский языки. Наконец, русский язык выделился из восточнославянского (древневосточнославя нского, или, как еще его называют, древнерусского) языка в XIV–XV веках.

Хорошо видна дата XIV век? Вот это и есть дата возникновения современного русского языка.

А до этого был другой язык. Его называют по-разному.
Но никак не русский.

Останнє редагування: 28 травня 2015 18:30:03 від Witt
   

Вот тут про эти процессы
http://uapryal.com.ua/training/ustyugova-l-m-uzhgorod-na-kakom-yazyike-napisanyi-originalnyie-pamyatniki-pervyih-vekov-vostochnoslavyanskoy-pismennosti/

Там под конец ужассное:
Исследования А. А. Зализняка23 примечательны прежде всего тем, что в них учёный убедительно продемонстрировал сходство языковых особенностей севера и юга средневековой Руси на глубинном уровне.

Сторонникам противоположной точки зрения остаётся с такой же степенью научной достоверности доказать свою правоту, тем более что новгородские берестяные грамоты, этот уникальный источник для характеристики языковой ситуации в средневековой Руси, уже введены в научный оборот.

Та да. Об этом сходстве даже  Даль писал:

http://www.ex.ua/77789596
Даль Владимир Иванович Письма (3) Максимовичу Михаилу Александровичу
Цитувати
/.../
 Для словаря у меня весь планъ такъ обширенъ, что никогда не будетъ исполненъ; напередъ всего, вѣроятно, приступлю къ обработкѣ второй части словаря нарѣчій, потому что этотъ запасъ легче и скорѣе обработать. Думаю отдѣлать малорусскій, бѣлорусскій, затѣмъ разбить великорусскій на Новгородскій, Суздальскій, Казанскій, Сибирскій и пр., подчинить каждому еще нѣсколько мѣстныхъ поднарѣчій; слѣдовало бы тутъ же прибавить церковно–славянскій и старинный русскій — но это для меня трудъ не совсѣмъ сподручный, къ которому мало подготовлено; я занимался живымъ. Затѣмъ надо бы издать обратный переводъ: словарь обиходнаго русскаго языка, съ переводомъ на церковный, старинные всѣ нарѣчія… Какъ Вы думаете? Но я заврался, а хотѣлъ побесѣдовать о Вашемъ трудѣ и сказать Вамъ спасибо да исполать* — хоть и за заманиху…

Мысль о древности въ русскомъ (не славянскомъ) языкѣ полногласности, не подлежитъ сомнѣнію: это вѣрно.
/.../
Вы, кажется, первые замѣтили сходство сѣвернаго вел<ико>русс<каго> нарѣчія или говора съ южнымъ, новгородскаго съ кіевскимъ.

Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во—всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній; затѣмъ Кіевъ сдѣлалъ выселокъ въ Новгородъ — промежутокъ постепенно обрусѣлъ, бѣлоруссы вдвинулись пѣшкомъ до Москвы — обрусѣвшіе стали говорить нѣсколько иначе, а сѣверъ сохранилъ говоръ ближайшій къ южному, колыбели своей.

/.../

Вы услышите еще болѣе сохранившихся кіевскихъ словъ, чѣмъ въ Новгородѣ, словъ которыхъ нѣтъ нигдѣ, на всей промежуточной, двутысячеверстной полосѣ. Мало– и великорусскій говоръ на О, бѣлорусскій на А, по его вліянію Москва стала говорить слегка на А и этотъ говоръ сдѣлался условно–чистымъ. Надо бы изслѣдовать Литовскій (глудскій) языкъ, не онъ ли придалъ бѣлорусскому говоръ на А? Надобы изслѣдовать всѣ чудскія нарѣчія, исчезающія у насъ, — не они ли придали русскому говоръ на О?

Впрочемъ, я доселѣ не нашелъ ни одного малорусскаго слòва, кромѣ захотихъ, — отъ котораго не было бы въ великорусскомъ производныхъ, если и нѣтъ самого слòва. Какъ и чѣмъ самый говоръ могъ такъ переломиться — непостижимо.
/.../
 Я собралъ, — съ помощникомъ Лазаревскимъ, — довольно полный малорусскій словарь — кажется до 8/т<ысячь> словъ будетъ; Вамъ дѣло это свое, а я уже обмоскалился (чтобы не сказать намоскалился)
/.../
Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ — обрусѣвшая чудь; отъ этого, вѣроятно, и различные говоры. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Nижег<ородской,> Пенз<енской,> Симб<ирской> и др. на Мордву, Чувашь — они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Тоже видѣлъ я въ Пермской, Вятской и — Орловской; пусть рѣшитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколѣнія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также. Владимірцы и Ярославцы, особенно послѣдніе, совсѣмъ другой народъ, это бѣлотѣльцы не чудскаго племени.

Вотъ главныя черты моего раздѣленія — есть еще много подробностей. Вы спрашиваете о различіи Nовгородск<аго> и Суздальск<аго> нарѣчій? Такъ всего не упомню, надо разобрать, но напр<имѣръ> въ Nовгородскомъ ѣ мѣняется на и, какъ въ Малорусскомъ; въ Суздальскомъ никогда; въ послѣднемъ нѣкоторыя мѣстности цокаютъ, въ Nовгородскомъ нигдѣ, и пр. Притомъ восточное любитъ о еще болѣе чѣмъ сѣверное: стокàнъ, Огрофèна, Володѝмеръ, услышите Вы только на востокѣ, а не на сѣверѣ. /Впрочемъ, на сѣверовостокѣ оба нарѣчія эти сливаются./

   
+=========================================================================+
Мій дід народився в 1888-му році, а бабця - в 1891-му. Вони були УКРАЇНЦЯМИ, як і іхні пращури, тобто, щонайменше з початку 19-го сторіччя. Тому не треба 3.14здіти про "українізацію". Мені дід розповідав про "українізацію": "Це понаїхали в 1926-му році москалі сюди, на Черкащину, щоб робити тут колгоспи. А їхню мову ніхто в селі не розумів. Їх вчили української. Це і було українізація!".

Идея украинцев как отдельной национальности только-только начинало формироваться в то время. В городах. Для крестьян национальная общность была незнакома, была общность - православие, молились за царя. Украинцы были украинцами в плане того, что проживали на территории, называвшейся Украина. Как сибиряки - люди, живущие в Сибири. Они тоже гордятся тем, что они - сибиряки. А сибиряк - это не национальность. На территории Украины того времени большая часть тех, кто об этом думал, относила себя к русским через малороссов или великороссов. БОльшая часть малороссов того времени, думавших о национальностях, была русскими националистами. Об этом свидетельствует история как наука. Естественно, официальная украинская мифология к науке имеет крайне отдаленное отношение. Это не в плане каких-то подколок, надо просто понимать, что мифологичность официоза - это правило для всех стран.
   
Вы не туда смотрите. Существенно то, что это не "москали" придумали название, которое приняли тогдашние украинцы и которое вы сейчас отвергаете. Да, оно пошло по греческим канонам, которые были известны как на верху церковной иерархии, так и внизу.

Вы никак не уловите, или делаете вид, что не понимаете. Малороссы - это не украинцы в сегодняшнем понимании. МалоРОССЫ. Люди, которые считали и считают себя русскими, про которых вы сегодня поёте "малороссы-редиска, зрадныкы вкраиньской расы".

Ну почему же не улавливаю. Очень даже улавливаю.
Ибо не впервые сталкиваюсь с такого рода "аргументами".

Игрища с МалоРоссами и ВеликоРоссами направлены на то, чтобы объявить русских и украинцев одним народом.

И именно эти игрища и побудили украинцев сменить самоназвание.

http://www.lsl.lviv.ua/e-library/lsl-editions/Nakonechnyj_J_Ukradene_Imja_2001/
Євген Наконечний
УКРАДЕНЕ ІМ’Я
чому русини стали українцями


   
Та да. Об этом сходстве даже  Даль писал:

http://www.ex.ua/77789596
Даль Владимир Иванович Письма (3) Максимовичу Михаилу Александровичу

Да ни о чем же. Поскольку все явления различий обычны. Как для нынешних отличий мов Украины.
   
Ну почему же не улавливаю. Очень даже улавливаю.
Ибо не впервые сталкиваюсь с такого рода "аргументами".

Игрища с МалоРоссами и ВеликоРоссами направлены на то, чтобы объявить русских и украинцев одним народом.

И именно эти игрища и побудили украинцев сменить самоназвание.

http://www.lsl.lviv.ua/e-library/lsl-editions/Nakonechnyj_J_Ukradene_Imja_2001/
Євген Наконечний
УКРАДЕНЕ ІМ’Я
чому русини стали українцями


Опять ни о чём. Каких украинцев? Которые отнесли себя к отдельному народу. И идею которых осуществили большевики.
Спасибо за дискуссию, она уже теряет смысл. Вы были удивительно толерантны))
   
Вы используете примитивный и хорошо известный прием, как придирками по частностям сбить вопрос с основной линии.
А основное здесь - русский характер ПВЛ. Она написана на русском письменном языке того времени.
Остальное неинтересно.
+============================================================================+
Вона написана українською літературною мовою того часу. Я, як українець, читаю цей текст без перекладача, а роіянчики - не здатні.
   
Нет, это вы используете примитивный и хорошо известный прием подмены понятий.

ПВЛ не написана русским языком. Уловка с добавлением слов "того времени" не прокатит.

Не было в то время русского языка. Не было!

В качестве ликбеза УЧЕБНИК:

http://www.bibliotekar.ru/russkiy-yazik-2/1.htm
Хорошо видна дата XIV век? Вот это и есть дата возникновения современного русского языка.

А до этого был другой язык. Его называют по-разному.
Но никак не русский.

Единственный нормальный аргумент, сразу не заметил.
Тем не менее, он не помешал Устюговой написать:
"Исходя из всего вышеизложенного, мы считаем правомерным для периода восточнославянского Средневековья выделять церковно-славянский язык древнерусской редакции"
   
Идея украинцев как отдельной национальности только-только начинало формироваться в то время. В городах. Для крестьян национальная общность была незнакома, была общность - православие, молились за царя. Украинцы были украинцами в плане того, что проживали на территории, называвшейся Украина. Как сибиряки - люди, живущие в Сибири. Они тоже гордятся тем, что они - сибиряки. А сибиряк - это не национальность. На территории Украины того времени большая часть тех, кто об этом думал, относила себя к русским через малороссов или великороссов. БОльшая часть малороссов того времени, думавших о национальностях, была русскими националистами. Об этом свидетельствует история как наука. Естественно, официальная украинская мифология к науке имеет крайне отдаленное отношение. Это не в плане каких-то подколок, надо просто понимать, что мифологичность официоза - это правило для всех стран.
+========================================================================+
У-у, дебільне дитятко! Люди вважали себе УКРАЇНЦЯМИ, як і своїх батьків та дідів! НЕ росіянчиками! І не москалями! Пряма передача інформації між поколіннями. Тобто, щонайменше, з початку 19-го сторіччя! Я знаю свій рід з 1763-го року! А якесь кацапське хуйлятко бреше мені, що українці - це проект "австрійського генштабу" виготовлення 1915-го року.
Я читав оригінали козацьких літописів початку 17-го сторіччя, часів гетьмана Сагайдачного. Козаки називали себе УКРАЇНЦЯМИ, чи русами(русинами), бо походили від русів, що жили навколо річки Рось та Росава. Мапа (карта) України, що була зроблена Гійомом де Бопланом так і називалася (латиною) "УКРАЇНА - ЗЕМЛЯ КОЗАКІВ". Копію цієї карти 1671-го року виготовлення я тримав у власних руках. Там є села, звідки мої батьки.
Тому ці кацапські "брєдні" залиш для москаликів. Люди поза межами паРашки знають правду і не піддадуться на кацапобрехню. А купити ВСІХ грошей не вистачить!
   
Опять ни о чём. Каких украинцев? Которые отнесли себя к отдельному народу. И идею которых осуществили большевики.
Спасибо за дискуссию, она уже теряет смысл. Вы были удивительно толерантны))
+============================================================================+
Дурнику! З березня 1917-го року до кінця 1921-го на Звенигородщині було "Вільне Українське Козацтво". Де більшовиків фізично не було - не виживали. Бо притуляли до найближчої стінки чи чіпляли на найближчу гарну гілляку на міцному мотузку. Мій дід приймав у цьому активну участь, а двоюродний дід моєї жінки ( Іванченко Михайло Григорович http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 ) син сотника цього війська написав про це книгу "«Дума про вільних козаків» — Київ: Видавництво ім. О. Теліги, 2006."
   
Момент (примерный, конечно) зарождения давно установили.
http://echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1356366-echo/

Если вы ученым скажете, что у вашего героя Ивана Выговского было "национальное самосознание", они будут долго смеяться. Но вам это не мешает писать в свою официальную мифологию, что он боролся за "независимость Украины".

Про роль большевиков в украинизации, т.е., продвижении украинства, почитайте в инете.
Аналогия с украинством в РИ - разнородность во Франции и Германии. В Германии сейчас такая сохраняется, однако Бавария как-то не считается отдельной, во Францией всё зачищено. Украинство без болльшевиков не имело ни малейших шансов, смешные силы. "Под вагоном - территория, в вагоне - Директория". Или наоборот, не помню )). Скоропадский - только на немецких штыках. Перед 1й Мировой в Киеве где-то в 3 раза больше газет на русском, чем на малороссийской, малороссов - намного больше русских националистов, чем украинофилов. "Героям Крут" противостояли такие же украинцы. Не было бы большевиков - с Украиной было бы нечто среднее между Францией и Германией.

Надо же. Какой-то россиянский педрила давно всё "установил" и "решил". Причём - за другой народ.

Остальные "выводы" такого же качества. "Разнородность" Германии никак не сравнить с "разнонародностью" россиянской империи, поработившей и уничтожившей множество других народов.
Украинство и до возникновения большевиков имело солидную поддержку. Сказки о "3 раза больше газет на русском" - а что, в российской империи, боровшейся с украинским, могло быть больше украинских газет?
"Героям Крут противостояли украинцы" - кто, матросы Кронштадта?

"Не было бы большевиков - с Украиной было бы нечто среднее между Францией и Германией." -
А вот это точно. Только не по национальному вопросу, а по экономическому развитию и уровню жизни.
   
нет в Украине талантов, значит рашисты правы
   
+============================================================================+
Вона написана українською літературною мовою того часу. Я, як українець, читаю цей текст без перекладача, а роіянчики - не здатні.

Когда-то давно читал "Слово о полку Игореве" читаю, почти ни чего не понимаю. Пока не дошел до места "помчаша красныя девкы половецкыя, а съ ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты. Орьтъмами,  и япончицами, и кожухы начашя мосты мостити по болотомъ".

"Стоп", думаю. Это же украинские слова. А дайка я почитаю текст, как украинский. И дело пошло значительно легче.
   
Я б казав - забанити коцапського бота нафіг. Вартість, яку він додає форуму, =0.
   
Единственный нормальный аргумент, сразу не заметил.
Тем не менее, он не помешал Устюговой написать:
"Исходя из всего вышеизложенного, мы считаем правомерным для периода восточнославянского Средневековья выделять церковно-славянский язык древнерусской редакции"

Единственный для троля, но не единственный для думающих людей.

Что касается  Устюговой, то выделенное доступно вашему пониманию?
церковно-славянский язык древнерусской редакции - это не русский язык, как вы первоначально утверждали. Даже в древнерусской реакции - это все равно вариант церковно-славянского языка.


Признавать ошибочность своих утверждений  вы в состоянии? Или по принципу вср..мся, но не сдамся будете продолжать упорствовать?

   
Когда-то давно читал "Слово о полку Игореве" читаю, почти ни чего не понимаю. Пока не дошел до места "помчаша красныя девкы половецкыя, а съ ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты. Орьтъмами,  и япончицами, и кожухы начашя мосты мостити по болотомъ".

"Стоп", думаю. Это же украинские слова. А дайка я почитаю текст, как украинский. И дело пошло значительно легче.
+============================================================================+
Я тролив москалів цим. На початку написано що воїни Ігоря перед походом в бані окропом. І я питав, що це таке, цей окроп? ВСІ москалі казали, що це "укропная вода"....
   
Украинцы были украинцами в плане того, что проживали на территории, называвшейся Украина. Как сибиряки - люди, живущие в Сибири. Они тоже гордятся тем, что они - сибиряки. А сибиряк - это не национальность.

Нет.

Этногенез украинцев длился веками.
На протяжении этих веков и сложился этнос украинцы.

Со своим неповторимым языком. Своими национальными одеждой, кухней, обрядами, фольклором. Включая национальные песни.

Со всем тем, что выделяет один этнос от других этносов.

Непризнание этого - свидетельство тенденциозного имперско-шовинистического подхода к украинскому этносу.


Останнє редагування: 28 травня 2015 21:14:06 від Witt
   
Я б казав - забанити коцапського бота нафіг. Вартість, яку він додає форуму, =0.
давно пора.
   
Нет.

Этногенез украинцев длился веками.
На протяжении этих веков и сложился этнос украинцы.

Со своим неповторимым языком. Своеми национальными одеждой, кухней, обрядами, фольклором. Включая национальные песни.
откуда парашцам знать за фольклор если их "фольклор" придумал двор распутной катьки второй
   
Так церковно-славянский в Московии начал внедряться с 15 века, а древнерусский язык в Великом Княжестве Литовском было официальным языком и языком делопроизводства плоть до конца 17 века.

Вы бы почитали что-то по теме для начала.  :(

Хотя бы это:
http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-78a.htm
В. В. Виноградов
ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА

Кто такой Виноградов поищите сами.

-------

Я понимаю, на фоне отрицания рашистами права на существование украинского народа потролить их - святое дело.

Но.  Не надо впадать в крайности и уподобляться...

Тем более пытаться опровергнуть безграмотные утверждения такими же безграмотными, но с противоположной стороны.(


   
Для крестьян национальная общность была незнакома, была общность - православие, молились за царя.
/.../
 На территории Украины того времени большая часть тех, кто об этом думал, относила себя к русским через малороссов или великороссов. БОльшая часть малороссов того времени, думавших о национальностях, была русскими националистами. Об этом свидетельствует история как наука. Естественно, официальная украинская мифология к науке имеет крайне отдаленное отношение. Это не в плане каких-то подколок, надо просто понимать, что мифологичность официоза - это правило для всех стран.

Подтвердите свои слова вменяемыми ссылками.

1. Подтвердите ссылкой на вменяемый источник, что "Украинские крестьяне молились за царя".

2. Подтвердите ссылкой на вменяемый источник, что "На территории Украины того времени большая часть тех, кто об этом думал, относила себя к русским через малороссов или великороссов".

Ссылку в студию.  Вменяемую ссылку!
   
витт, та ведь и были руськими. К этому не имеют никакого отношения угро-финские меря-эрзянские булгаро-ордынцы как раз. Кроме украденного названия
   

Да ни о чем же. Поскольку все явления различий обычны.

Как это ни о чем?

Вы решили прикинуться веником и таким образом отфутболить неудобную для вас цитату?
Или не в состоянии понять написанное?

Не. Так не пойдет.

Если уж вы решили поиграться ссылкой на исследования Зализняка, то придется хлебать  и Даля по полной программе.

Там (у Даля) ведь про то же самое. Про сходство новгородского и киевского. И отличие их от суздальского.

А еще про финно-угров разных,  обрусѣвшую Чудь, Мордву, Чувашь ...

Внимательно почитайте. Очень внимательно.


Останнє редагування: 28 травня 2015 21:56:32 від Witt
   
А чого це у кацапо-фашистів така ерекція?
Циганерія родіну шукає?
Мав пес хату...
   
витт, та ведь и были руськими.

 :)

К этому не имеют никакого отношения угро-финские меря-эрзянские булгаро-ордынцы как раз. Кроме украденного названия

Я против примитивизации.
Там немного сложнее.
Шли процессы метисации. Пришлого население с местным. В результате местное население ассимилировалось более развитыми по тем временам пришельцами - колонизаторами.
С другой стороны - фольклор, костюм, кухня - несут финно-угорские черты.

Понимание этого дает основания утверждать, что русские, украинцы и беларусы никогда не были одним народом (который потом "распался"). Т.к. изначально формировались на разном субстрате (научный термин). 
   
Я тролив москалів цим. На початку написано що воїни Ігоря перед походом в бані окропом. І я питав, що це таке, цей окроп? ВСІ москалі казали, що це "укропная вода"....

 (tu)  :)

 Аналогично.

Помню  в какой ступор впадали от попытки перевести "Еней був парубок моторний"  :D
   
:)

Я против примитивизации.
Там немного сложнее.
Шли процессы метисации. Пришлого население с местным. В результате местное население ассимилировалось более развитыми по тем временам пришельцами - колонизаторами.
С другой стороны - фольклор, костюм, кухня - несут финно-угорские черты.

Понимание этого дает основания утверждать, что русские, украинцы и беларусы никогда не были одним народом (который потом "распался"). Т.к. изначально формировались на разном субстрате (научный термин). 
я тоже против примитивизации. Но форум не лучшее место для монографий)) Да, были эти угро-финцы какое-то время, между Булгарией и Ордой, под руськими. Вот и все
   
я тоже против примитивизации.
:-B

Но форум не лучшее место для монографий))
А що поробиш, якщо треба спростовувати дурню?
 :D


Да, были эти угро-финцы какое-то время, между Булгарией и Ордой, под руськими. Вот и все

Почему были? Они и сейчас есть.  И мордва. И чуваши.
И обрусевшие потомки ассимилированных финно-угорских племен тоже никуда не делись.

Вот, например:

Табаков Олег Павлович
http://www.mordva1000.ru/people/50-tabakov-oleg-pavlovich.html


Однажды, когда Олега Павловича спросили о национальности, он ответил:
«Я вообще-то мордвин, это не сразу видно, но если приглядеться, то по размеру щек (смеется) вы поймете, что во мне есть мордовская кровь. И моя фамилия не Табаков, а Утин. Моего прадеда мордвина Ивана Утина, нищего и голодного, в детстве взяли на воспитание богатые крестьяне Табаковы».





Останнє редагування: 28 травня 2015 22:04:42 від Witt
   
Значно раніше рассєйской

Малорос чи не малорос яка різниця як там хто нас називав - ми он угорців до сих пір угорцями називаємо а вони себе мадяри
Та і поляки ляхами були, то що перестали бути поляками?
І лише москалі касапчі-різниками як були так і кацапами лишилися

Я не спрашиваю "что раньше?", мне интересно "когда?" Или без ссылки на кацапов вы не способны ответить ни на один вопрос?
   
Я не спрашиваю "что раньше?", мне интересно "когда?" Или без ссылки на кацапов вы не способны ответить ни на один вопрос?
вместе с украинцами. Когда появились украинцы?
   
Или без ссылки на кацапов вы не способны ответить ни на один вопрос?
[/quote]

Способны.

http://litopys.org.ua/ohukr/ohu.htm
Іван ОГІЄНКО
ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ
   
А ось якою мовою (розмовною, не церковно-слов'янською) Буй-Тур Всеволод до Ігоря рік:

"И рече ему Буй Туръ Всеволодъ: одинъ братъ, одинъ світъ світлый ты Игорю, оба есмі Святъславличя; сідлай, брате, свои бръзыи комони, а мои ти готови, осідлани у Курьска на переди "

Цікаво, як така фраза сучасною мовою кацапів звучатиме?
   
А ось якою мовою (розмовною, не церковно-слов'янською) Буй-Тур Всеволод до Ігоря рік:

"И рече ему Буй Туръ Всеволодъ: одинъ братъ, одинъ світъ світлый ты Игорю, оба есмі Святъславличя; сідлай, брате, свои бръзыи комони, а мои ти готови, осідлани у Курьска на переди "

Цікаво, як така фраза сучасною мовою кацапів звучатиме?

... бо українською звучить, як "Один брат, один світ світлий ти, Ігорю! Оба'смо Святославичі; сідлай, брате, свої борзії коні, а мої - ті готові, осідлані у Курська, на переді!"

... а коцапівською буде: "Адін брат, адін свєт свєтлий ти, Ігарь! Ми оба Святославічі; сєдлай, брат, сваі бистриє лошаді, а маі - тє гатовиє, асєдланниє спєрєді Курска!"

Останнє редагування: 28 травня 2015 22:51:03 від GizmoGremlin
   
Вы бы почитали что-то по теме для начала.  :(

Хотя бы это:
http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-78a.htm
В. В. Виноградов
ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА

Кто такой Виноградов поищите сами.

-------

Я понимаю, на фоне отрицания рашистами права на существование украинского народа потролить их - святое дело.

Но.  Не надо впадать в крайности и уподобляться...

Тем более пытаться опровергнуть безграмотные утверждения такими же безграмотными, но с противоположной стороны.(

Я вообще не читаю эту отцензурованную белиберду. Это тема всегда находилась под жесточайшей цензурой, что при царях, что при большевиках. Одно количество названий древнерусского языка на территории Великого Княжества Литовского чего только стоит. У разных "исследователей" у одного и того же языка  два десятка наименований, только из-за того, что белое запрещено  было называть белым.
   

Цю тему переглядають:

0 Користувачів і 1 гість
 
Повна версія