Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 20:11:00
Однако у немецких историков есть приблизительные сведения о нескольких нападениях украинских националистов на тыловые склады. Об этом говорится в письмах ряда немецких научных учреждений, располагающих обширными архивами документов времен Второй мировой войны, присланных в ответ на запрос председателя Союза советских офицеров Крыма Сергея Никулина.
Никулин обратился напрямую к канцлеру ФРГ Ангеле Меркель с просьбой помочь разыскать данные о потерях гитлеровцев от действий ОУН-УПА. В свою очередь, Меркель направила запросы в несколько крупнейших научно-исследовательских институтов Германии.
Первым пришел ответ из Исследовательского учреждения военной истории в Потсдаме: "Мы разыскивали информацию в находящейся в распоряжении у нас литературе, но к сожалению, не нашли никаких сообщений о потерях Вермахта из-за национально-украинских организаций Бандеры и от ОУН-УПА".
Недавно, как сообщает пресс-служба лидера крымских коммунистов, народного депутата Леонида Грача, Никулину пришло письмо из Военно-исторического научно-исследовательского института (Мюнхен).
"В нашем институте не имеется материалов о потерях Вермахта, нанесенных ему подпольными группами УПА в Западной Украине. Приблизительно летом 1943 года войска УПА начинали атаковать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецких пленных и убили нескольких солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили", – сообщают ученые.
"То есть, бандеровцы не воевали против Гитлера, а грабили склады. Проще говоря, мародерствовали", – считает Никулин.
В свою очередь, Грач отметил, что данные документы опровергают заявления сторонников Ющенко, что ОУН-УПА воевали во время Великой Отечественной войны против гитлеровцев. На самом деле, по словам депутата, "история свидетельствует, что ОУН-УПА воевали против советской страны, против советского народа, против советского строя, победивших фашизм".
Корреспондент.net Украина
kor respondent.net/ukraine/events/461883
Редаговано разів: 1. Востаннє 14/05/2008 21:11 користувачем Ok!.
Відправлено: Ashnar Lynx від 14 травня 2008 20:12:00
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 20:15:00
Відправлено: Мазепа, Київ від 14 травня 2008 20:16:00
Відправлено: Странник від 14 травня 2008 20:16:00
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 20:17:00
-------------------------------------------------------
> Никулин, это клоун? :D
Клоуны - это "историки УПА"
Відправлено: Ashnar Lynx від 14 травня 2008 20:19:00
ОК, тобі навести німецькі документи? Прошу пана.
ПОВІДОМЛЕННЯ
гітлерівської служби безпеки про діяльність ОУН в Україні.
22 травня 1942 року.
р - 3943
Начальник полиции безопасности и службы безопасности. Штаб командования
Берлин, 22 мая 1942 г.
Имперский комиссар по безопасности XVII военного округа. Вручено 27мая 1942 г.
Секретно!
СООБЩЕНИЯ
из оккупированных восточных областей
№4
17.6.42 г.
Для служебного пользования
При запросах просим ссылаться на вышеуказанный номер сообщения!
Подписано: (подпись)
ДВИЖЕНИЕ СОПРОТИВЛЕНИЯ в Украине
а) бандеровское движение.
По сообщению начальника полиции безопасности и службы безопасности в Украине выясняется, что Ровно был центральным местом нелегального бандеровского движения на Волыни и Подолии. Руководителем следует считать Остапа Тимошука. В результате произведенных задержаний ряда лиц выяснилось, что Ровно следует рассматривать как центральное место и опорный пункт. Имеющиеся свидетельские показания говорят о том, что руководство организации ушло в болота в районе Сарны и Пинска.
Организационный план бандеровского движения становится ясным из материалов, которые были найдены у задержанного Ковальчука. По этим данным Украина подразделяется на провинции, области, большие уезды, уезды, малые уезды, блоки; каждое такое подразделение возглавляется общим руководителем. Каждому общему руководителю подчиняется руководитель по организационной работе, руководитель по связи, военный руководитель, руководитель по вербовке, руководитель по безопасности, руководитель по просвещению, руководитель молодежи и руководительница женщин. Кроме того, имеется заместитель. Они имеют задачу после победы бандеровского движения организовать общественную жизнь в Украине, а также подготовку и назначение прочих руководителей.
Особое внимание уделяется воспитанию молодежи. Перед войной подготовленные бандеровцы выезжали из Галиции и занимали без разрешения властей подходящие для себя должности, особенно должности школьных инспекторов. Назначаемые этими школьными инспекторами учителя молодежи должны были воспитывать молодежь по особым инструкциям и готовить из них фанатических последователей Бандеры. Кроме того, эти учителя должны были вести пропаганду за Бандеру среди украинцев старших возрастов.
В Ровно группа бандеровцев имела много фабричных зданий и жилых помещений. Там подготовлялась украинская милиция и проводились собрания. Нелегальная милицейская подготовка была прервана, и школа милиции в Ровно была распущена. Впоследствии школа милиции проводила свои занятия в бывшем дворце в Клевани. Из материалов распушенной школы милиции в Ровно становится ясным, что милиция рассматривалась в качестве бандеровской боевой организации.
В школе милиции обучались 40 человек, которым указывалось на нелегальность их будущей работы. Им разъяснялось, что дело идет об освободительной борьбе Украины против Германии. В случае задержания каждый из них обязан не давать никаких сведений. В случае измены участнику угрожало уничтожение другими участниками движения.
Особое внимание уделялось обучению правилам обращения с оружием. Обучаемым разъяснялось, что свободное, независимое Украинское государство можно завоевать только оружием. Следует отметить, что на основании ранее изданного руководителями милиции тайного приказа трофейное оружие и боеприпасы не сдаются немецкой армии, а прячутся милицией в различных местах. Оружие собирается также евреями. Когда в районе Костополя было обнаружено несколько складов с оружием, руководители милиции пытались взвалить вину на евреев. Полицаи проходят не только военную, но и политическую подготовку. При помощи извращения фактов ведется травля против немцев. Им объясняется, что немцев ожидали в качестве освободителей, однако они оказались угнетателями. Поэтому против них необходимо вести борьбу. Дальше им разъясняется, что борьбу необходимо вести также в тылу немецких фронтовых частей.
Учащиеся тайной школы милиции проходили также пропагандистскую подготовку. При вербовке в бандеровские отряды они должны полагаться на простых людей, так как интеллигенция сотрудничает с немецкими властями. Из массы населения должна быть создана революционная армия для уничтожения немцев. Группы мельниковцев и поляков характеризуются как враги ОУН. Об англичанах говорят, что на них ни в коем случае нельзя полагаться, так как они только хотят создать великое польское государство.
Около 25 человек, проходивших обучение в нелегальной школе милиции в Клевани, в конце 1941 года были посланы с тайными поручениями в Восточную Украину. Часть этих пропагандистов может быть задержана в различных местах при помощи мероприятий, проводимых полицией безопасности.
Бандеровцы также пытались проникнуть в учебные команды отрядов вспомогательной полиции. Лучшие пропагандисты предназначались в учебные команды. Таким образом, делалась попытка заставить к переходу находящихся в учебных командах мельниковцев. В том случае, если это не удавалось, мельниковцы вытеснялись из полиции при помощи ложных обвинений.
Установлено, что каждый бандеровец имеет один или несколько псевдонимов. Для явки имеются особые пароли. При помощи использования одного из ставших для нас известных паролей удалось задержать инструктора Канюку (псевдоним Богун), который работал в школе милиции в Клевани. У бандеровцев найдены фальшивые документы и паспорта, изготовленные для псевдонимов. Для того чтобы избежать в дальнейшем провалов, милиция использовала русские паспорта и документы.
Достойна внимания следующая формула присяги: «Клянусь честью и славой павших героев, клянусь моей украинской землей и могуществом украинской родины. Клянусь, что буду всеми своими силами и жизнью бороться за свободное Украинское государство. Присягаю моим сердцем, моей душой и всем своим телом, что только украинская революция может дать власть украинскому государству и народу. До самой смерти я буду стоять на боевом посту, чтобы построить национал-украинское государство. С пути украинской национальной революции никто и ничто меня не может заставить свернуть, никакие трудности, ни даже смерть. Каждый приказ моего руководителя я буду выполнять. Я присягаю Украине, что буду выполнять честно и верно все обязанности в отношении украинского правительства, которые возлагаются на меня Организацией украинских националистов под руководством Степана Бандеры.
Слава Украине, слава героям!»
Бросается в глаза, что многие задержанные бандеровцы наряду с пропагандистскими проповедями и священными медальонами имели при себе сборник изречений (притч) с надписью: «Геть Гітлера». Достопримечательным является также указание прово-дить собрания только в количестве от 3 до 4 человек, а решения развозить при помощи велосипедистов.
Финансирование бандеровского движения производилось в основном из Галиции. Члены платили часть определенных взносов, а часть они давали в виде продовольствия. Также руководители кооперативов в большинстве своем бандеровцы. Установлено, что даже евреи давали деньги; в основном к этому они вынуждались шантажом.
Таким образом, можно также установить активное сотрудничество евреев, как и сотрудничество бандеровского движения с НКВД.
На складах оружия в районе Костополь было обнаружено и сдано германской армии: 600 винтовок, 12 пулеметов, 1200 противогазов, 254 тыс. винтовочных патронов, 20 тыс. артиллерийских снарядов, 4 тыс, ручных гранат, 2 тыс. мин и другие боеприпасы.
Установлено, что бандеровскому движению в результате использования предвоенной обстановки удалось утвердиться в Волыни и Подолии и собрать большое количество членов. Однако в результате мероприятий, проведенных в широких масштабах полицией безопасности, дальнейшее развитие бандеровского движения прекращено, хотя пропагандистская деятельность еще продолжается.
б) мельниковское движение.
Начальник полиции безопасности и службы безопасности по Украине сообщает, что в результате задержания значительного количества мельниковцев в Киеве активность мельниковского движения дальше не развивается. Найден в большом количестве написанный материал. Он представляет в большинстве своем выдержки из распоряжений, которые издаются немецкими властями и в которых говорится о вредительстве украинской части населения.
В результате мероприятий, проведенных полицией безопасности в Киеве, часть мельниковцев вынуждена возвратиться во Львов. В связи с этим, как стало известно, мельниковцы проводят во Львове подготовку, чтобы снова послать нелегально в Украину большое количество членов организации.
Нелегальная организация мельниковцев в Харькове, как и в других местах, создана из прибывших из Западной Украины эмигрантов и состоит в основном из украинских переводчиков, служащих немецким властям.
Установлено, что мельниковцы проникли в местные организации и пытаются повлиять на церковь.
Оценка организации не является единодушной. Поэтому было дано указание не создавать никаких новых местных организаций.
в) Полиська Сич.
Полиська Сич представляет собой вид добровольческого украинского корпуса, возглавляемого неким Тарасом Бульбой (собственное имя Боровец). Бульба организовал осенью в 1941 г. при помощи известных немецких властей специальное формирование для борьбы против партизан. Хотя этот добровольческий корпус в ноябре 1941 г. был распущен, он должен быть снова тайно организован и собрать большое количество штыков.
Переклад. Машинопис.
ЦДАГОУ: Ф. 1. - Оп. 22. -
Спр. 76. - Арк. 613.
Відправлено: Ashnar Lynx від 14 травня 2008 20:19:00
Имперский комиссар по безопасности
XVII военного округа
24 ноября 1942 г.
Входящий - 1320/С/875/42дО
СООБЩЕНИЯ
из оккупированных восточных областей №30
Под. (подпись)
В дело 1.12.42 г.
При запросах просим ссылаться на вышеуказанный
номер сообщения.
ГРУППЫ СОПРОТИВЛЕНИЯ
а) бандеровские группы.
После проведенной в сентябре прошлого года операции против нелегальных бандеровских групп, в результате которой были арестованы, помимо руководителя Степана Бандеры, также почти все руководящие деятели этой организации, деятельность бандеровских групп в имперской области почти прекратилась. Однако в течение последних месяцев оставшиеся без руководства сторонники Бандеры в империи снова постепенно собираются и начинают вновь организовываться. Отдельные органы гестапо все чаще сообщали о том, что возобновляется деятельность банде-ровских групп в империи. Так, в сентябре текущего года прежде всего гестапо Брауншвейга и в октябре гестапо Дрездена указывали, что в их округах обнаружены нелегальные бандеровские группы. Указанным органам гестапо было поручено произвести арест этих бандеровских групп, так как у гестапо было совершенно достаточно достоверных данных о деятельности и составе этих ірупп. В результате немедленно проведенной операции было арестовано в Брауншвей-ге 48 и в Дрездене 10 функционеров и других членов нелегальных бандеровских групп. В результате допросов стало совершенно ясно, что они поддерживают связь с центром, находящимся в Берлине. Благодаря слежке за встречами и явками в Берлине удалось задержать руководителя организации нелегальных бандеровских групп в имперской области. Его фамилия Клим. Благодаря расшифровке записей, сделанных им в одной книге, удалось раскрыть структуру всей бандеровской организации в империи. Согласно этим заметкам, организация в империи разделяется на 10 областей, последняя, в свою очередь, — на районы, а эти — на группы по 5 человек. Соответствующие органы гестапо немедленно провели аресты лиц, фамилии которых были указаны, и приступили к их допросу. В настоящее время арестованы свыше 210 человек в Лейпциге, Берлине, Ганновере, Гамбурге, Гельдесхейме и Потсдаме. На очереди аресты в округах гестапо в Гамбурге, Ганновере, Мюнхене, Вене, Праге, Бреслау, Познани, Данциге, Франкфур-ге-на-Одере, Франкфурте-на-Майне, Бремене, Хемнице, Дюссельдорфе, Касселе, Кенигсберге, Карлеруэ, Нюрнберге, Магдебурге, Оппельне, Райхенбер-ге, Штутгарте, Веймаре и Вюрцбурге.
В Берлине полиция безопасности, окружив помещения (явочные квартиры), арестовала четырех курьеров из Галицийской области. У них находилось много различного материала. Кроме большого количества антинемецкого печатного материала, один из курьеров имел очень много фальшивых пропусков, выданных начальником полиции города Берлина и ландратом в Гасларе. Дальше, у одного прибывшего из Львова курьера обнаружены фальшивые бланки «Руководитель Немецкого института для иностранцев при Берлинском университете». Они заготавливали документы вот для какой цели: изучавший язык в этом институте, получив названный документ, мог предъявить его контролю на границе в качестве разрешения на проезд вместо свидетельства об отпуске.
Другой курьер имел заведомо фальшивые хлебные карточки на 110 хлебов. Дальше, достойным упоминания является тот факт, что у одного из курьеров был документ украинского секретного учреждения. Бланки, вероятно, похищены в помещении секретного учреждения.
Из материалов, полученных от арестованных курьеров, и в результате проведенных допросов выходит, что центральный пункт бандеровских групп должен иметь своим местом пребывания Львов или его окрестности. В Берлине находится только лишь филиал для руководства находящимися в империи бандеров-цами.
Розыски в настоящее время еще продолжаются. Пограничным комиссариатом полиции установлено существование нелегальной бандеровской группы в Новы-Сандежском уезде. Удалось арестовать пока одного функционера и трех сторонников Бандеры.
Логично предположить, что будут проведены и другие аресты. Благодаря розыскам найдены следующие новые листовки: «Наказ руководителя страны (ляндесфюрера) ОУН — ЦУМ», «Известия украинской службы информа».
Переклад. Машинопис.
ЦДАГОУ: Ф. 1. - Оп. 22. -Спр. 78. — Арк. 15—18.
Відправлено: Ashnar Lynx від 14 травня 2008 20:19:00
Штаб командования 3943-PS 873
Берлин, 12 февраля 1943 г. Имперский комиссар по Венской имперской области
Пол. 27 февраля 1943 г. К-КУ-К1320/2/188/43ДД
Секретно
СООБЩЕНИЕ
из оккупированных восточных областей
№41
Только для личного пользования. В дело
Подписано: (подпись)
При запросах просим ссылаться на вышеуказанный номер сообщения.
УКРАИНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ СОПРОТИВЛЕНИЯ
В ходе операций по борьбе против Организации украинских националистов — бандеровской группы органы гестапо в Берлине в последнее время арестовали 136 человек за подпольную деятельность. Аресты продолжаются. Допросы дали новые сведения об организации, действующей в масштабе империи. Установлено, что в качестве шпионов были следующие лица:
1. Бешибник Василий, кличка Беркут, родился 27.02.13 г. в Сокониве. Он был главным руководителем оуновской бандитской группы в Германии. Ему подчинялись все областные руководители, а также референты по просвещению, контролю, финансам и связи.
2. Паук Михаил, кличка Захир; он был референтом по просвещению. Бежал, причем до сих пор не удалось его задержать.
3. Кордуба Демьян, кличка Ромко, родился 11.4.1915 г. в Вистках; был референтом по контролю.
4. Перперовский Николай, кличка Коваль, родился 4.3.12 г.; был референтом по финансам.
5. Румецак Михаил, кличка Клим, родился 21.4.21 г.; работал в качестве референта по связи. Все они, за исключением Паука, арестованы. Кроме того, раскрыта берлинская женская организация бандеровской группы, причем задержаны следующие руководящие лица:
1. Витюк Елена, кличка Дарка Хмара, родилась 8.5.21 г. в Микалевичах; предполагается, что она была руководительницей женской группы бандеровского движения.
2. Укарма Лидия, родилась 1.4.20 г. в Бартадемица; была межрайонным руководителем и одновременно занимала пост референта по финансам.
3. Билык Елена, родилась 31.8.21 г. в Стрые; была районной руководительницей.
Органы полиции безопасности и службы безопасности командующего по Украине обнаружили, что в Киеве оуновская бандеровская группа с помощью листовок ведет активную нелегальную пропаганду. Захвачены следующие материалы:
1. «За суверенную Украину» («Национальный
праздник украинского народа», № 3 и 4 выпуска 1942 г.)
2. «Украинский народ, крестьяне, интеллигенция».
3. «Смерть немецким оккупантам. Свободолюбивые украинцы».
4. «Смерть немецким оккупантам. Ко всем полицейским, старшинам, бургомистрам и всем прочим,находящимся на службе у немецких оккупантов». Подписано: издание Политуправления фронта.
5. «За украинское государство. Кто создает украинскую государственность и кто ей угрожает».
6. «Мы следуем по стопам великого пророка» (Пролом, март, 1942 г.).
7. «Украина, какой она была, какая она есть и какой она должна быть».
8. «К журналу «Молодежь». Побеждает тот, кто борется».
9. «Украинские крестьяне». Подписано: краевое руководство ОУН в Западной Украине.
10. «Слава Украине. Слава героям» («Знамя молодежи», издается Украинской националистической молодежью Восточной Украины, № 1 от 1.7.42 г.).
11. «К журналу «Молодежь»: «За вооруженную украинскую армию».
12. «Украинцы». Подписано: местное руководство ОУН в восточноукраинских землях.
13. «Украина для украинцев». «За самостийну Украину». Издано: ОУН в восточноукраинских областях, год издания июнь 1942 г., № 3.
14. Призывы организации украинских националистов в связи с первой годовщиной провозглашения суверенного украинского государства во Львове. 30.06.42 г.
Подписано: Организация украинских националистов.
15. «Свобода народам» (бюллетень от 4. 4. 42 г.).
В результате проведенных частями командующего полицией безопасности в Киеве арестов 38 человек оуновской бандеровской группы удалось установить, что организация располагает крупными денежными средствами. Из достоверных источников стало известно, что в последнее время наблюдается сближение между бандеровцами и мельниковцами. В качестве общей цели ставится задача бороться за независимую Украину. В общем наблюдается дальнейшая сильная радикализация оуновского движения.
Переклад. Машинопис.
ЦДАГОУ: Ф. I. - Оп. 22. -
Спр. 79. - Арк. 21, 32-25.
Відправлено: Андреас від 14 травня 2008 20:20:00
"Военно-исторического научно-исследовательского института (Мюнхен)."
Кто-нибудь ссылочки на такие учреждения сбросить может?
Відправлено: Странник від 14 травня 2008 20:21:00
Відправлено: Ashnar Lynx від 14 травня 2008 20:21:00
Відправлено: Странник від 14 травня 2008 20:22:00
-------------------------------------------------------
> "Исследовательского учреждения военной истории в Потсдаме"
> "Военно-исторического научно-исследовательского института (Мюнхен)."
>
> Кто-нибудь ссылочки на такие учреждения сбросить может?
www.moskva_kreml.ru bl
Відправлено: ElSalvador від 14 травня 2008 20:22:00
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 20:23:00
Ashnar Lynx где данные о потерях Вермахта ?
Відправлено: ElSalvador від 14 травня 2008 20:24:00
-------------------------------------------------------
> Зачем эти простыни ?
>
> Ashnar Lynx где данные о потерях Вермахта ?
а где ссылка на институт грача?
где официальный документ
а не одна баба сказала
Відправлено: Ashnar Lynx від 14 травня 2008 20:24:00
-------------------------------------------------------
> Зачем эти простыни ?
>
> Ashnar Lynx где данные о потерях Вермахта ?
Ти просив документи про антигітлерівську діяльність ОУН. Я тобі їх дав. Про втрати вермахту запитай пана Лютце. І запитай, якого біса в 1943 р. гестапо заключило спілку з АК.
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 20:25:00
-------------------------------------------------------
> какие банальные кремлевские приемчики
Так письмо же от немцев.
И новость с украинского сайта
Відправлено: Olegik від 14 травня 2008 20:25:00
-------------------------------------------------------
> Странник Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Никулин, это клоун? :D
>
> Клоуны - это "историки УПА"
Ну предъявите тогда текст запросов к Меркель и текст ответов :D
Відправлено: ElSalvador від 14 травня 2008 20:26:00
-------------------------------------------------------
> ElSalvador Написав:
> -------------------------------------------------------
> > какие банальные кремлевские приемчики
>
> Так письмо же от немцев.
>
> И новость с украинского сайта
а хуйло на Кабаевой женицца?
Відправлено: Странник від 14 травня 2008 20:26:00
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 20:27:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Зачем эти простыни ?
> >
> > Ashnar Lynx где данные о потерях Вермахта ?
>
> Ти просив документи про антигітлерівську діяльність ОУН. Я тобі їх дав. Про втрати
> вермахту запитай пана Лютце. І запитай, якого біса в 1943 р. гестапо заключило спілку
> з АК.
То есть надо понимать, что данных о потерях Вермахта нет.
Нападение на склады и мародерство - это тоже "антигітлерівська діяльність" :)
Редаговано разів: 1. Востаннє 14/05/2008 21:27 користувачем Ok!.
Відправлено: Чукча из Новосибирска від 14 травня 2008 20:27:00
Відправлено: ElSalvador від 14 травня 2008 20:28:00
-------------------------------------------------------
> Ashnar Lynx Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Ok! Написав:
> > -------------------------------------------------------
> > > Зачем эти простыни ?
> > >
> > > Ashnar Lynx где данные о потерях Вермахта ?
> >
> > Ти просив документи про антигітлерівську діяльність ОУН. Я тобі їх дав. Про
> втрати
> > вермахту запитай пана Лютце. І запитай, якого біса в 1943 р. гестапо заключило
> спілку
> > з АК.
>
> То есть надо понимать, что данных о потерях Вермахта нет.
>
> Нападение на склады и мародерство - это тоже "антигітлерівська діяльність" :)
про мародерство уж лучше помолчали
Відправлено: Странник від 14 травня 2008 20:29:00
-------------------------------------------------------
> ElSalvador Написав:
> -------------------------------------------------------
> > какие банальные кремлевские приемчики
>
> Так письмо же от немцев.
Письмо от Никулина, а ему его Шарик написал. Левой задней лапой, чтоб не идентифицировали бандеровцы.
> И новость с украинского сайта
не морозь меня, моего коня... рус.нар.п.
Відправлено: burlington від 14 травня 2008 20:32:00
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 20:35:00
"Борьба УПА с нацистами" - по идеологическим причинам раздута до невероятных масштабов.
Это вопрос веры.
Відправлено: Ashnar Lynx від 14 травня 2008 20:37:00
-------------------------------------------------------
> То есть надо понимать, что данных о потерях Вермахта нет.
> Нападение на склады и мародерство - это тоже "антигітлерівська діяльність" :)
ОК, а як ти гадаєш, чим займались радянські партизани? Невже ти віриш тим зведенням про успішні акції радянських партизан по знищенню гітлерівських угруповань? Так відомо ж, що реально воювала тільки "армія" Сидора Ковпака, причому реальні втрати вермахту від них були тільки тоді, коли вони діяли спільно із регулярними частинами РККА.
До речі, вояків Ковпака німці також називали мародерами. Ги...
Відправлено: Ashnar Lynx від 14 травня 2008 20:39:00
-------------------------------------------------------
> Фальшивые хлебные карточки аж на 110 хлебов!? Та вот в чем причина поражения
> вермахта!
Може, підеш почитаєш матчастину? Хлібна картка - це гроші на окупованій території більш міцні, ніж окупаційна марка. Мені треба пояснювати, чому? А на такі карточки можна було купити документи, зброю, абощо... Хлібна картка для партизанської армії не менш важлива за кулемет.
Відправлено: burlington від 14 травня 2008 20:39:00
-------------------------------------------------------
> Ну в общем ясно.
>
> "Борьба УПА с нацистами" - по идеологическим причинам раздута до невероятных
> масштабов.
>
> Это вопрос веры.
Що вам ясно? Фальшивки, які ви вишукуєте і тут рекламуєте, справі роз'яснення не сприяють.
Відправлено: Olegik від 14 травня 2008 20:41:00
-------------------------------------------------------
> Ну в общем ясно.
>
> "Борьба УПА с нацистами" - по идеологическим причинам раздута до невероятных
> масштабов.
>
> Это вопрос веры.
Так что? Текстов нет?
Відправлено: ElSalvador від 14 травня 2008 20:43:00
К концу октября вместо хлебных скирд на полях Краснодонского и Новосветловского районов лежали кучи серого пепла.
Фашистская пропаганда развивала бешеную деятельность на захваченной территории. В листовках и по радио, в грязной про-фашистской газетенке "Новая жизнь" они расписывали "успехи" гитлеровских войск, звонили о "полном разгроме" Красной Армии. Чтобы рассказать краснодонцам правду о положении на фронтах и разоблачить фашистскую пропаганду, штаб дал задание смонтировать радиоприемники. Чаще всего молодогвардейцы пользовались радиоприемником, который находился на квартире Кошевых.
Вскоре в городе и поселках появились первые листовки со сводками Совинформбюро, которые передавала Москва для партизан и подпольщиков. Эти сообщения в сотнях экземпляров переписывались от руки и распространялись среди населения. Люди каждый раз с волнением ожидали их: сводки вселяли надежду и уверенность в скором избавлении от гитлеровской тирании.
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 20:43:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Ну в общем ясно.
> >
> > "Борьба УПА с нацистами" - по идеологическим причинам раздута до невероятных
> > масштабов.
> >
> > Это вопрос веры.
>
> Що вам ясно? Фальшивки, які ви вишукуєте і тут рекламуєте, справі роз'яснення не
> сприяють.
Я нічого не вишукую.
Я читаю українські інформаційні сайти.
Відправлено: ElSalvador від 14 травня 2008 20:43:00
с вермахтом воевала?
Відправлено: ElSalvador від 14 травня 2008 20:44:00
Відправлено: Ashnar Lynx від 14 травня 2008 20:45:00
-------------------------------------------------------
> Молода Гвардия чем занималась?
> с вермахтом воевала?
Так ви ж розумієте (пошепки!) це їх кляті оунівці Третякевич та Стахів намовили. Якби не ці підлі агенти впливу, браві краснодонські партизани б нищили німців по сотні на день :laugh:
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 20:45:00
""Мы разыскивали информацию в находящейся в распоряжении у нас литературе, но к сожалению, не нашли никаких сообщений о потерях Вермахта из-за национально-украинских организаций Бандеры и от ОУН-УПА".
Редаговано разів: 1. Востаннє 14/05/2008 21:46 користувачем Ok!.
Відправлено: Olegik від 14 травня 2008 20:46:00
-------------------------------------------------------
> "Исследовательского учреждения военной истории в Потсдаме"
> "Военно-исторического научно-исследовательского института (Мюнхен)."
>
> Кто-нибудь ссылочки на такие учреждения сбросить может?
[www.mgfa-potsdam.de] - то на что ссылался Грач пару месяцев назад
Відправлено: ElSalvador від 14 травня 2008 20:47:00
Відправлено: ElSalvador від 14 травня 2008 20:48:00
свои разведчики
чужие шпионы
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 20:48:00
-------------------------------------------------------
> Андреас Написав:
> -------------------------------------------------------
> > "Исследовательского учреждения военной истории в Потсдаме"
>
>
> > "Военно-исторического научно-исследовательского института (Мюнхен)."
> >
> > Кто-нибудь ссылочки на такие учреждения сбросить может?
>
>
> [www.mgfa-potsdam.de] - то на что ссылался Грач пару месяцев назад
Эх плохо ищут немецкие историки. Продались Кремлю... :)
Відправлено: Olegik від 14 травня 2008 20:48:00
-------------------------------------------------------
> Вы читать не умеете ?
>
> ""Мы разыскивали информацию в находящейся в распоряжении у нас литературе, но к
> сожалению, не нашли никаких сообщений о потерях Вермахта из-за
> национально-украинских организаций Бандеры и от ОУН-УПА".
Ответили на русском с вот теми 2-мя кавычками перед словом "Мы"?
Відправлено: matav від 14 травня 2008 20:49:00
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 20:50:00
Вы видите о чем ветка ?
Відправлено: ElSalvador від 14 травня 2008 20:51:00
-------------------------------------------------------
> А вот и оно. Я предупреждала, что будут за границей появляться документы про УПА.
> Чуть не угадала - появилось, что таковых нет... X(
старый прием кримля
так как кримлевский моральный уровень никакой
пытаюцца занимацца пропагандой под видом информации их свободных стран
благо страны свободные
и проблем организовать дезу нет
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 20:52:00
-------------------------------------------------------
> А вот и оно. Я предупреждала, что будут за границей появляться документы про УПА.
> Чуть не угадала - появилось, что таковых нет... X(
Так как можно найти документы о том, чего не было ?
matav, поищите в канадских. :)
Відправлено: ElSalvador від 14 травня 2008 20:52:00
-------------------------------------------------------
> ElSalvador вы тут за клоуна ?
>
> Вы видите о чем ветка ?
о Героях Молодой Гвардии
очень похоже
и не делайте вид что ничего не понимаете
Відправлено: Olegik від 14 травня 2008 20:53:00
-------------------------------------------------------
> А вот и оно. Я предупреждала, что будут за границей появляться документы про УПА.
> Чуть не угадала - появилось, что таковых нет... X(
Так 1,5 - 2 месяца назад появилось. Оригиналы запросов и ответов на них никому не показывают :K
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 20:53:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > ElSalvador вы тут за клоуна ?
> >
> > Вы видите о чем ветка ?
>
>
> о Героях Молодой Гвардии
> очень похоже
>
> и не делайте вид что ничего не понимаете
Молодая Гвардия - это УПА ? :)
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 20:56:00
-------------------------------------------------------
> А вот и оно. Я предупреждала, что будут за границей появляться документы про УПА.
> Чуть не угадала - появилось, что таковых нет... X(
Матав, откуда у вас данные о борьбе УПА с вермахтом ?
От "папы политработника " ? :)
Відправлено: Ashnar Lynx від 14 травня 2008 20:58:00
-------------------------------------------------------
> Молодая Гвардия - это УПА ? :)
Не УПА, але зв'язок із нею підтримувала. Вас не цікавлять підробиці, звідки у молодих хлопців були відомості про пересування німецьких військ, про основні бази постачання. Думаєте, розвідка? Тоді ще партизанський рух розмаху не набув, і повітря було повністю у владі німців. Так от дізнавались все це МГ від такого собі Євгена Стахіва, оунівця, який, в свою чергу, був зв'язковим між похідною групою ОУН в Краснодоні та "кротом" в Сталіно. Через це МГ й було вирішено "здати німцям". Адже здали свої ж...
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 21:05:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Молодая Гвардия - это УПА ? :)
>
> Не УПА, але зв'язок із нею підтримувала. Вас не цікавлять підробиці, звідки у
> молодих хлопців були відомості про пересування німецьких військ, про основні
> бази постачання. Думаєте, розвідка? Тоді ще партизанський рух розмаху не набув, і
> повітря було повністю у владі німців. Так от дізнавались все це МГ від такого собі
> Євгена Стахіва, оунівця, який, в свою чергу, був зв'язковим між похідною групою ОУН
> в Краснодоні та "кротом" в Сталіно. Через це МГ й було вирішено "здати німцям". Адже
> здали свої ж...
Опять пошли в ход спекуляции и националистические мифы.
А советские маршалы связи с УПА не поддерживали ?
Редаговано разів: 1. Востаннє 14/05/2008 22:06 користувачем Ok!.
Відправлено: matav від 14 травня 2008 21:06:00
-------------------------------------------------------
> matav Написав:
> -------------------------------------------------------
> > А вот и оно. Я предупреждала, что будут за границей появляться документы про УПА.
> > Чуть не угадала - появилось, что таковых нет... X(
>
> Так 1,5 - 2 месяца назад появилось. Оригиналы запросов и ответов на них никому не
> показывают :K
Оригиналов захотели? :S Вы вчера родились? :)
Тема будет раскручиваться и раскручиваться, а с Севастополем - с новой энергией.
Я там про Литву (Клайпеду) только сейчас и узнала. :) Задумывалась, что ж так тихо было с Литвой с самого начала... А оно вона что! Литва - единственная, которую сильно не оплевывали, а ведь и "лесные братья" и памятник Черняховскому из Вильнюса втихаря перенесли. Я уже не говорю о евреях, погибших там... А все тихо и мирно... Сначала чуть-чуть, но с Эстонией и Украиной не сравнишь... Литовский президент сам участвовал в молодежных нацистских организациях... И в Литве не жил с войны...
Двойные стандарты российского патриотизма. :)
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 21:10:00
-------------------------------------------------------
> Olegik Написав:
> -------------------------------------------------------
> > matav Написав:
> > -------------------------------------------------------
> > > А вот и оно. Я предупреждала, что будут за границей появляться документы про
> УПА.
> > > Чуть не угадала - появилось, что таковых нет... X(
> >
> > Так 1,5 - 2 месяца назад появилось. Оригиналы запросов и ответов на них никому не
> > показывают :K
>
> Оригиналов захотели? :S Вы вчера родились? :)
>
> Тема будет раскручиваться и раскручиваться, а с Севастополем - с новой энергией.
> Я там про Литву (Клайпеду) только сейчас и узнала. :) Задумывалась, что ж так тихо
> было с Литвой с самого начала... А оно вона что! Литва - единственная, которую сильно
> не оплевывали, а ведь и "лесные братья" и памятник Черняховскому из Вильнюса
> втихаря перенесли. Я уже не говорю о евреях, погибших там... А все тихо и мирно...
> Сначала чуть-чуть, но с Эстонией и Украиной не сравнишь... Литовский президент сам
> участвовал в молодежных нацистских организациях... И в Литве не жил с войны...
> Двойные стандарты российского патриотизма. :)
Способности украинских националистов нагло фальсифицировать исторические документы общеизвестны.
Відправлено: cheshuntt від 14 травня 2008 21:15:00
Шановні Пані та Панове ! Одним словом -два слова.....ГЕРОЯМ СЛАВА!
Відправлено: matav від 14 травня 2008 21:18:00
-------------------------------------------------------
> matav Написав:
> -------------------------------------------------------
> > А вот и оно. Я предупреждала, что будут за границей появляться документы про УПА.
> > Чуть не угадала - появилось, что таковых нет... X(
>
>
> Матав, откуда у вас данные о борьбе УПА с вермахтом ?
>
> От "папы политработника " ? :)
Нет, жертва советской пропаганды, мой папа не служил в НКВД и гестапо.
Я от него знаю, что население Львовщины коммунистов не любило и к советским относились плохо. Он "освобождал" Западную Украину в 1939 году. Его часть стояла в селе Глыняны. С началом войны его ранило и он уже в тех местах не воевал. Он закончил войну в Кенигсберге.
Что вас еще интересует? Вы пишите историю моей семьи? :) Обращайтесь в приват, я вам еще расскажу. Я интересовалась в свое время. Жалею, что узнать больше уже не у кого....
Я уверена, что УПА хорошо попортило нервы советской власти. Бандеру убили, а многих, кто служил верой и правдой немецким оккупантам на территории самой России не тронули вообще. Совсем недавно узнала.
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 21:23:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> >
> > Матав, откуда у вас данные о борьбе УПА с вермахтом ?
> >
> > От "папы политработника " ? :)
>
> Нет, жертва советской пропаганды, мой папа не служил в НКВД и гестапо.
Так ващ же папа профессионально занимался советской пропагандой.
Как же вы можете упрекать кого-то в том, что он её жертва ? :)
>
> Я от него знаю, что население Львовщины коммунистов не любило и к советским
> относились плохо. Он "освобождал" Западную Украину в 1939 году. Его часть стояла в
> селе Глыняны.
Это, рузумеется, убедительное доказательство о борьбе УПА с вермахтом. :)
Відправлено: Ok! від 14 травня 2008 21:25:00
-------------------------------------------------------
> ОК, та затикайте вже,мля ,нанюхались ми !!!!!
>
> Шановні Пані та Панове ! Одним словом -два слова.....ГЕРОЯМ
> СЛАВА![img501.imageshack.u s]
Портрет Бандеры в качестве доказательства борьбы УПА против Вермахта ? :)
Відправлено: rpr22 від 14 травня 2008 21:29:00
-------------------------------------------------------
> В результате проведенных частями командующего полицией безопасности в Киеве
> арестов 38 человек оуновской бандеровской группы удалось установить, что
> организация располагает крупными денежными средствами.
*******************************************************
Ashnar Lynx, у меня примитивный вопросик. Откуда «крупные денежные средства»?????
Відправлено: Донецька комашка )) від 14 травня 2008 21:31:00
Відправлено: matav від 14 травня 2008 21:38:00
-------------------------------------------------------
> >
> > Нет, жертва советской пропаганды, мой папа не служил в НКВД и гестапо.
>
> Так ващ же папа профессионально занимался советской пропагандой.
Конечно. И я его хорошая ученица. :) У вас были плохие учителя, потому вы - жертва. :)
>
> Как же вы можете упрекать кого-то в том, что он её жертва ? :)
Я не упрекаю. Я называю вещи своими именами. Почему это для вас - упрек?
Лучшего антисоветского фильма чем "Обыкновенный фашизм" я не видела... А вы, я уверена, там ничего антисоветского и не увидите...
>
> >
> > Я от него знаю, что население Львовщины коммунистов не любило и к советским
> > относились плохо. Он "освобождал" Западную Украину в 1939 году. Его часть стояла в
> > селе Глыняны.
>
> Это, рузумеется, убедительное доказательство о борьбе УПА с вермахтом. :)
А я и не стремилась предствить доказательства. Мне показалось, что вам интересно, что я узнала от своего папы политработника о жителях Львовщины. Извините, если ошиблась. Я вообще не искала доказательств борьбы УПА с вермахтом. Знаете ли, это меня уже мало интересует...
Вам хочется дурью маятся? Флаг в руки. Не трудитесь отвечать. Предупреждаю, что даже из вежливости отвечать не буду. Пренебрегу. Сорри.
Відправлено: cheshuntt від 14 травня 2008 21:41:00
-------------------------------------------------------
> cheshuntt Написав:
> -------------------------------------------------------
> > ОК, та затикайте вже,мля ,нанюхались ми !!!!!
> >
> > Шановні Пані та Панове ! Одним словом -два слова.....ГЕРОЯМ
> > СЛАВА![img501.imageshack.u s]
>
>
> Портрет Бандеры в качестве доказательства борьбы УПА против Вермахта ? :)
Ви що, з дуба впали? Я Вам ще не починав нічого доводити за відсутністтю об'єкту дискуссії ! Чи Ви вважаєте що запостити тут таку примітивну маляву ,це виклик?Я б на місці Вашого керівництва Вас би звільнив "нах" !
Відправлено: VERBICKY від 14 травня 2008 22:29:00
Відправлено: svetlay від 14 травня 2008 22:30:00
там Вам набрасали кучу инструкций по фотографиям...
Відправлено: s311 від 14 травня 2008 23:59:00
-------------------------------------------------------
> Может пару немецких
> охранников складов они и убили, но чтобы сражаться с регулярной армией - кишка
> тонка!
В будь-яких партизанів кишка тонка повноцінно битись з регулярною армією. Як тільки підходить регулярна армія, партизани зникають в переносному смислі. Якщо вони при зустрічи з регулярною армією не зникають в переносному смислі, вони зникають в прямому.
Відправлено: glavvrach morgulis від 15 травня 2008 02:40:00
-------------------------------------------------------
> В архивах Германии нет документальных свидетельств о боевых операциях отрядов
> ОУН-УПА против подразделений гитлеровской армии.
>
> Однако у немецких историков есть приблизительные сведения о нескольких
> нападениях украинских националистов на тыловые склады. Об этом говорится в
> письмах ряда немецких научных учреждений, располагающих обширными архивами
> документов времен Второй мировой войны, присланных в ответ на запрос
> председателя Союза советских офицеров Крыма Сергея Никулина.
>
> Никулин обратился напрямую к канцлеру ФРГ Ангеле Меркель с просьбой помочь
> разыскать данные о потерях гитлеровцев от действий ОУН-УПА. В свою очередь,
> Меркель направила запросы в несколько крупнейших научно-исследовательских
> институтов Германии.
>
> Первым пришел ответ из Исследовательского учреждения военной истории в Потсдаме:
> "Мы разыскивали информацию в находящейся в распоряжении у нас литературе, но к
> сожалению, не нашли никаких сообщений о потерях Вермахта из-за
> национально-украинских организаций Бандеры и от ОУН-УПА".
>
> Недавно, как сообщает пресс-служба лидера крымских коммунистов, народного
> депутата Леонида Грача, Никулину пришло письмо из Военно-исторического
> научно-исследовательского института (Мюнхен).
>
> "В нашем институте не имеется материалов о потерях Вермахта, нанесенных ему
> подпольными группами УПА в Западной Украине. Приблизительно летом 1943 года войска
> УПА начинали атаковать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецких пленных и
> убили нескольких солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили",
> – сообщают ученые.
>
> "То есть, бандеровцы не воевали против Гитлера, а грабили склады. Проще говоря,
> мародерствовали", – считает Никулин.
>
> В свою очередь, Грач отметил, что данные документы опровергают заявления
> сторонников Ющенко, что ОУН-УПА воевали во время Великой Отечественной войны
> против гитлеровцев. На самом деле, по словам депутата, "история свидетельствует,
> что ОУН-УПА воевали против советской страны, против советского народа, против
> советского строя, победивших фашизм".
>
> Корреспондент.net Украина
>
> kor respondent.net/ukraine/events/461883
какая прэлесть!!!!
щас срочно объявят, что меркель продалась кровавой гебне!!!
Відправлено: matav від 15 травня 2008 03:09:00
-------------------------------------------------------
> какая прэлесть!!!!
> щас срочно объявят, что меркель продалась кровавой гебне!!!
Уже все высказались. :) Кажется вы знаете немецкий, напишите по ссылке, которую дал Грач, чтобы подтвердить этот ответ института. Или вы попрежнему безоглядно доверяете коммунистической прессе?. Было бы интересно узнать, что они ответят. А вам интересно?
Відправлено: burlington від 15 травня 2008 03:17:00
Відправлено: matav від 15 травня 2008 03:22:00
-------------------------------------------------------
> glavvrach, тобі дійсно, аби ляпнути, а як хтось покритикує, ображаєшся ;) Фальшивки
> бувають різні, ця примітивна.
Ви думаєте, що людина така дурна, що не розуміє цього сама? Навіщо ображаєте головлікаря? :)
Відправлено: Markuze від 15 травня 2008 03:23:00
Відправлено: Markuze від 15 травня 2008 03:29:00
Відправлено: Mel_AU від 15 травня 2008 04:05:00
А простыни с байками от Ashnar Lynx напоминают обычное прикрытие спецслубами своих организаций.
Відправлено: burlington від 15 травня 2008 04:19:00
Відправлено: glavvrach morgulis від 15 травня 2008 04:20:00
Редаговано разів: 1. Востаннє 15/05/2008 05:25 користувачем glavvrach morgulis.
Відправлено: glavvrach morgulis від 15 травня 2008 04:24:00
-------------------------------------------------------
> glavvrach morgulis Написав:
> -------------------------------------------------------
>
> > какая прэлесть!!!!
> > щас срочно объявят, что меркель продалась кровавой гебне!!!
>
> Уже все высказались. :) Кажется вы знаете немецкий, напишите по ссылке, которую дал
> Грач, чтобы подтвердить этот ответ института. Или вы попрежнему безоглядно
> доверяете коммунистической прессе?. Было бы интересно узнать, что они ответят. А
> вам интересно?
тю... а пол вам дома помыть не надо? вам надо - вы и пишите! они в германии и по-английски могуть.
помнится, когда какой-то отморозок при васюнике заявил, что мол ему евреи сказали, что у них мол нету никакого компромата на шухевича, то вы сильно в израиле перепроверяли? подняли на знамена и такой ор подняли, что хоть святых выноси. помните какой экстаз тут вселенский стоял?
нет, не в традициях свидомого фупа источники проверять. вон бурлингтон правильно все просек. фальшивка и все. а почему? а по качану.
а вот для меня звучит очень даже правдоподобно.
Відправлено: Mel_AU від 15 травня 2008 04:27:00
-------------------------------------------------------
> Mel_AU, the point is: тут переважна більшість дилетантів з фізіономіями академіків.
> Розмова, як завжди, невідомо про що. Я особисто не вірю (sic!), що УПА не лупила німців.
> Але яка різниця. УПА воювала за свою землю, на відміну від інших, і лише за це їм
> повага.
--------------------------------
Да, но это была реакция на вполне определенную инфо - даже специально подряженному СБУ, забывгему свои основные обязанности, не удается отыскать никаких подвигов УПА и ОУН.
Відправлено: burlington від 15 травня 2008 04:36:00
Відправлено: burlington від 15 травня 2008 04:38:00
-------------------------------------------------------
> Да, но это была реакция на вполне определенную инфо - даже специально подряженному
> СБУ, забывгему свои основные обязанности, не удается отыскать никаких подвигов
> УПА и ОУН.
Їхній подвиг -- захист своєї землі. Трагічний подвиг, вони програли...
Відправлено: Mel_AU від 15 травня 2008 04:39:00
Відправлено: Mel_AU від 15 травня 2008 04:41:00
-------------------------------------------------------
> Mel_AU Написав:
> -------------------------------------------------------
>
> > Да, но это была реакция на вполне определенную инфо - даже специально
> подряженному
> > СБУ, забывгему свои основные обязанности, не удается отыскать никаких подвигов
> > УПА и ОУН.
>
> Їхній подвиг -- захист своєї землі. Трагічний подвиг, вони програли...
-------------
ТО есть если бы немецкие нацисты ограничились бы ущемлениями и зверствами в Германии то ты бы их тоже не осуждал? ПОтому как они очень даже патриоты были - в плане репарационных отчислений и возврата земель.
Відправлено: burlington від 15 травня 2008 04:45:00
-------------------------------------------------------
> Тк в чем твой поинт, то? Документы нашли, но Меркель их не отдала? :)
Поінт в тому, що це фальшивка. Нічого Меркель більше робити, як Грачу архівну роботу проводити :)
Відправлено: burlington від 15 травня 2008 04:48:00
-------------------------------------------------------
> ТО есть если бы немецкие нацисты ограничились бы ущемлениями и зверствами в
> Германии то ты бы их тоже не осуждал? ПОтому как они очень даже патриоты были - в
> плане репарационных отчислений и возврата земель.
На мою думку, нацисти не були патріотами. Прагнення до влади набуває всіляких переодягань і притворств. Як не були патріотами комуністи в Союзі.
Відправлено: Mel_AU від 15 травня 2008 04:59:00
-------------------------------------------------------
> Mel_AU Написав:
> -------------------------------------------------------
>
> > ТО есть если бы немецкие нацисты ограничились бы ущемлениями и зверствами в
> > Германии то ты бы их тоже не осуждал? ПОтому как они очень даже патриоты были - в
> > плане репарационных отчислений и возврата земель.
>
> На мою думку, нацисти не були патріотами. Прагнення до влади набуває всіляких
> переодягань і притворств. Як не були патріотами комуністи в Союзі.
------------------------------
А я считаю что нацисты были патриотами. Но это не созидательный, а какой-то вывернутый патриотизм. Посему методов и идей которыми ползовались германиские наци и их идеологические коллеги в том числе и ОУН с УПА не приемлю. Украина за которую они боролись была идентична гитлеровской германии и ничего общего с современной Украиной не имеет. Кроме названия.
Відправлено: burlington від 15 травня 2008 05:09:00
-------------------------------------------------------
> А я считаю что нацисты были патриотами.
В цьому, очевидно, наша розбіжність в поглядах. Ми по-різному розуміємо патріотизм.
> Но это не созидательный, а какой-то вывернутый патриотизм.
Вивернутий патріотизм -- це все ще патріотизм? Чи disguise?
> Посему методов и идей которыми ползовались германиские
> наци и их идеологические коллеги в том числе и ОУН с УПА не приемлю.
Германские наци хотіли завоювати світ (як і комуністи, до речі), УПА з ОУН захищали свою землю. Які паралелі, звідки?
> Украина за
> которую они боролись была идентична гитлеровской германии и ничего общего с
> современной Украиной не имеет. Кроме названия.
Вона тепер дійсність, те, за що вони боролись, мені так здається. Пора вам з тим змиритись.
Відправлено: Mel_AU від 15 травня 2008 05:41:00
-------------------------------------------------------
> Mel_AU Написав:
> -------------------------------------------------------
>
> > А я считаю что нацисты были патриотами.
>
> В цьому, очевидно, наша розбіжність в поглядах. Ми по-різному розуміємо
> патріотизм.
>
> > Но это не созидательный, а какой-то вывернутый патриотизм.
>
> Вивернутий патріотизм -- це все ще патріотизм? Чи disguise?
Имеенно disguise. Как раз это не понимают те кто пытается обелить тех кто учавствовал в этом disguise-е
>
> > Посему методов и идей которыми ползовались германиские
> > наци и их идеологические коллеги в том числе и ОУН с УПА не приемлю.
>
> Германские наци хотіли завоювати світ (як і комуністи, до речі), УПА з ОУН захищали
> свою землю. Які паралелі, звідки?
Ничегошеньки ты не знаешь, увы. Германиские наци хотели сначала освободить свою страну от как они считали несправедливого наказания за Первую мировую. Потом они хотели создать новую Европу. С кругом друзей-однодумцев и жуткими методами. Те кого они планировали в однодумцы стали со временем как Италия, Испания, Румыния, укронационалисты их саттелитами, либо как англичане и ссср противниками. США это отдельная история.
>
> > Украина за
> > которую они боролись была идентична гитлеровской германии и ничего общего с
> > современной Украиной не имеет. Кроме названия.
>
> Вона тепер дійсність, те, за що вони боролись, мені так здається. Пора вам з тим
> змиритись.
Слава Богу, нет. :) Равно как и в современная Германия не похожа на нацисткую... И кажется пора в этом вам вместе со своим гарантом смириться :)
Відправлено: matav від 15 травня 2008 05:47:00
-------------------------------------------------------
> тю... а пол вам дома помыть не надо? вам надо - вы и пишите! они в германии и
> по-английски могуть.
Нет, полы я не мою. Пробывала. :)
> помнится, когда какой-то отморозок при васюнике заявил, что мол ему евреи сказали,
> что у них мол нету никакого компромата на шухевича, то вы сильно в израиле
> перепроверяли?
Да. Я проверила и выяснила, что:
1.Государство Израиль создало мемориал Яд ва-Шем (что в переводе на русский язык означает «Память и Имя») в знак вечной скорби о жертвах Катастрофы, памяти о героях сопротивления нацистскому геноциду и благодарности праведникам других народов, спасавших евреев от уничтожения.
2. Архив, в котором собраны 58 миллионов страниц документов и более 100 000 фотографий.
Этот архив является ключевым моментом в деятельности Яд ва-Шем. В архиве создана база данных о всех убитых евреях. Каждый посетитель может заполнить специальный бланк, в котором указываются данные о погибшем человеке.
Сделала для себя заключение, что преступниками они практически не занимались. И маловероятно, что там может быть что-то документальное по обсуждаемому вопросу.
Насколько я понимаю, речь может идти только о преступниках- личностях, а не о преступных организациях. А преступниками занимается центр Везенталя.
Следовательно, все разговоры о Яд ва-Шем - дымовая завеса.
>С подняли на знамена и такой ор подняли, что хоть святых выноси.
> помните какой экстаз тут вселенский стоял?
Помню.
> нет, не в традициях свидомого фупа источники проверять.
Это вы обо мне? :S
Мне искренне жаль, что вы сами не хотите проверять. В этой ветке есть ссылка с ремаркой Олежика. Я вышла на сайт, посмотрела его и согласилась, что оно не заслуживает доверия. За фасадом ничего нет.
Должна вам сказать, что еще пару таких вот ваших ответов и я перестану вас принимать всерьез. :(
Відправлено: burlington від 15 травня 2008 06:00:00
-------------------------------------------------------
> Ничегошеньки ты не знаешь, увы. Германиские наци хотели сначала освободить свою
> страну от как они считали несправедливого наказания за Первую мировую. Потом они
> хотели создать новую Европу. С кругом друзей-однодумцев и жуткими методами. Те
> кого они планировали в однодумцы стали со временем как Италия, Испания, Румыния,
> укронационалисты их саттелитами, либо как англичане и ссср противниками. США это
> отдельная история.
Бандера -- друг-однодумець Гітлера :lol: Ну ти, друже, договорився :) Швидше Сталін був однодумцем Гітлера, але ніяк не Бандера. Чи ти приколюєшся, а я тобі серйозно відповідаю??
> > Вона тепер дійсність, те, за що вони боролись, мені так здається. Пора вам з тим
> > змиритись.
>
> Слава Богу, нет. :) Равно как и в современная Германия не похожа на нацисткую... И
> кажется пора в этом вам вместе со своим гарантом смириться :)
Сучасна Україна -- самостійна і незалежна, саме така, за яку боровся Бандера і інші "буржуазні націоналісти".
Рано чи пізно все буде в ній OK, мабуть, не для мене, але мусить бути.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 07:04:00
-------------------------------------------------------
> glavvrach morgulis Написав:
> -------------------------------------------------------
>
> > нет, не в традициях свидомого фупа источники проверять.
>
> Это вы обо мне? :S
>
> Мне искренне жаль, что вы сами не хотите проверять. В этой ветке есть ссылка с
> ремаркой Олежика. Я вышла на сайт, посмотрела его и согласилась, что оно не
> заслуживает доверия. За фасадом ничего нет.
>
Это лишь бы что-то сказать против.
Сайт как сайт.
Сама matav в общем-то, видимо, мало что из себя представляет,
и кроме этих постов на форуме вообще ничего нет.
Відправлено: matav від 15 травня 2008 08:25:00
-------------------------------------------------------
> Это лишь бы что-то сказать против.
> Сайт как сайт.
Вы пробывали там что-нибудь узнать? Я нашла список исследователей. Под чьей подписью были присланы материалы? Я так понимаю, что дающий ответ Меркель подписался бы и сослался на документы... Есть это где-то выложеным?
>
> Сама matav в общем-то, видимо, мало что из себя представляет,
> и кроме этих постов на форуме вообще ничего нет.
Вы правы, за мной никакая организация не стоит. А что я представляю из себя сама по себе :) , надеюсь, видно из постов. Благодарю, что высказали свое мнение по этому поводу. Оно для меня ценно именно своим негативизмом.
Хорошего дня.
Відправлено: s311 від 15 травня 2008 08:27:00
-------------------------------------------------------
> Mel_AU Написав:
> -------------------------------------------------------
>
> > А я считаю что нацисты были патриотами.
>
> В цьому, очевидно, наша розбіжність в поглядах. Ми по-різному розуміємо
> патріотизм.
>
> > Но это не созидательный, а какой-то вывернутый патриотизм.
>
> Вивернутий патріотизм -- це все ще патріотизм? Чи disguise?
>
> > Посему методов и идей которыми ползовались германиские
> > наци и их идеологические коллеги в том числе и ОУН с УПА не приемлю.
>
> Германские наци хотіли завоювати світ (як і комуністи, до речі), УПА з ОУН захищали
> свою землю. Які паралелі, звідки?
Комуністи теж хотіли завоювати світ і проприсали це в своїх програмних документах. От де паралель. Але комуністична ідеологія чомусь несприяття в даного персонажа не викликає і СРСР він захищає з піною біля рота.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 08:35:00
-------------------------------------------------------
> Опять пошли в ход спекуляции и националистические мифы.
> А советские маршалы связи с УПА не поддерживали ?
Ну, не маршали, а от Берія планував укласти із УПА мир. Можете пересвідчитись самі у матеріалах XX з'їзду КПСС, і перевірити точний текст вироку Л. П. Берії.
Щодо націоналістичних міфів... Ви знаєте, я вперше чую, що в ЦК КПСС сиділи націоналісти. Поцікавтесь рішенням Президії ЦК КПСС від 26 травня 1953 р. А також рішенням Пленума ЦК КПУ від 4 червня 1953 р. Вам також буде цікавою особистість П. Мєшика та С. Мільштейна, які у 1953 р. за наказом Л. П. Берії встановили контакт із боївками УПА і передали умови укладення миру: ОУН складає зброю в обмін на гарантії особистої свободи, амністію для всіх арештованих упівців, зокрема керівництва УГВР - Охрімовича та Сліпого, а також суттєві послаблення режиму на західноукраїнських землях. Мир не був укладений тільки тому, що Берії протистояло угруповання "яструбів", які вважали за необхідною війну до останнього патрону проти клятих націоналістів. В результаті - постанова від 30 липня 1953 р. і обвинувачення Берії... в українському націоналізмі. Отакі ось викрутаси бувають в історії. А ви цього не знали? Так підіть і повчіть історію КПСС.
А ось і точний текст обвинувачення Берії 30 липня 1953 р.
Как подлый провокатор и враг партии Берия пытался различными коварными приемами подорвать дружбу народов СССР... …Закоренелый враг партии и народа, Берия старался использовать недостатки в хозяйственном, культурном строительстве, в политической работе среди трудящихся западных областей Украины в интересах своих враждебных планов. В своей записке о положении в западных областях он под фальшивым поводом борьбы с нарушениями национальной политики партии пытался подорвать дружбу народов нашей страны, противопоставить украинский народ великому русскому народу, украинцев западных областей украинцам восточных областей, активизировать буржуазных националистов — злейших врагов украинского народа...
Ну як, смішно?
Редаговано разів: 1. Востаннє 15/05/2008 09:36 користувачем Ashnar Lynx.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 08:42:00
-------------------------------------------------------
>
> Ashnar Lynx, у меня примитивный вопросик. Откуда «крупные денежные средства»?????
А почитати доповідну записку з документи вище слабо? Там написано :lol:
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 08:44:00
-------------------------------------------------------
> burlington Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Mel_AU Написав:
> > -------------------------------------------------------
> >
> > > А я считаю что нацисты были патриотами.
> >
> > В цьому, очевидно, наша розбіжність в поглядах. Ми по-різному розуміємо
> > патріотизм.
> >
> > > Но это не созидательный, а какой-то вывернутый патриотизм.
> >
> > Вивернутий патріотизм -- це все ще патріотизм? Чи disguise?
> >
> > > Посему методов и идей которыми ползовались германиские
> > > наци и их идеологические коллеги в том числе и ОУН с УПА не приемлю.
> >
> > Германские наци хотіли завоювати світ (як і комуністи, до речі), УПА з ОУН
> захищали
> > свою землю. Які паралелі, звідки?
>
> Комуністи теж хотіли завоювати світ і проприсали це в своїх програмних
> документах. От де паралель. Але комуністична ідеологія чомусь несприяття в даного
> персонажа не викликає і СРСР він захищає з піною біля рота.
Согласно Марксу коммунизм должен победить не в результате войны, а в силу объективных причин развития общества.
Фашизм в отличии от марксизма идеалистичен, а нацизму даже был свойственен мистицизм.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 08:46:00
-------------------------------------------------------
> s311 Написав:
> -------------------------------------------------------
> Согласно Марксу коммунизм должен победить не в результате войны, а в силу
> объективных причин развития общества.
>
Та ну.
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
[www.tuad.nsk.ru]
> Фашизм в отличии от марксизма идеалистичен, а нацизму даже был свойственен
> мистицизм.
Детальніше будь-ласка. Бо містицизм - це також форма ідеалізму.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 08:48:00
-------------------------------------------------------
> А ось і точний текст обвинувачення Берії 30 липня 1953 р.
>
> Как подлый провокатор и враг партии Берия пытался различными коварными приемами
> подорвать дружбу народов СССР... …Закоренелый враг партии и народа, Берия
> старался использовать недостатки в хозяйственном, культурном строительстве, в
> политической работе среди трудящихся западных областей Украины в интересах
> своих враждебных планов. В своей записке о положении в западных областях он под
> фальшивым поводом борьбы с нарушениями национальной политики партии пытался
> подорвать дружбу народов нашей страны, противопоставить украинский народ
> великому русскому народу, украинцев западных областей украинцам восточных
> областей, активизировать буржуазных националистов — злейших врагов украинского
> народа...
>
> Ну як, смішно?
Да, действительно, Берия хотел подорвать и подрывал дружбу между народами.
И националисты этого хотят.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 08:50:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > s311 Написав:
> > -------------------------------------------------------
> > Согласно Марксу коммунизм должен победить не в результате войны, а в силу
> > объективных причин развития общества.
> >
> Та ну.
> Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они
> открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного
> ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие
> классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней
> терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
>
> [www.tuad.nsk.ru]
Ну так где там про завоевательные войны ?
Там про революцию.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 08:51:00
-------------------------------------------------------
> Да, действительно, Берия хотел подорвать и подрывал дружбу между народами.
>
Дайте две! Припинення повзучої громадянської війни мирним шляхом - це підрив дружби між народами!!! Ви взагалі в курсі, скільки невинних людей до того часу партія посилала по розподілу на Західну Україну, де їх, цілком закономірно розглядаючи як потенційних шпигунів, попросту убивали. Однак куди там... Для комуняк завжди істинна дружба народів - це коли ці народи цілеспрямовано стравлюються між собою, ділячи їх на "націоналістів" та "правильних".
> И националисты этого хотят.
Шановний, наведіть будь-ласка цитату з основоположників націоналізму, які б доводили ваші слова.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 08:52:00
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 08:52:00
-------------------------------------------------------
> Ну так где там про завоевательные войны ?
> Там про революцию.
Будь-яка революція, спрямована на знищення всього існуючого державного ладу - автоматично є громадянською війною. Якщо Маркс цього не розумів - тоді він ідіот, якщо розумів - тоді самі розумієте ;)
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 08:54:00
-------------------------------------------------------
> И какое это имеет отношения к тому факту, что УПА фактически не воевало против
> Вермахта ?
Вам уже казали. УПА чисто фізично не могла воювати проти вермахту. Вермахт був на фронті. А УПА - в тилу. Основні зіткнення УПА - з шуцманшафтом, СС, польовою жандармерією. Так само, як і у Сидора Ковпака, який теж фактично не воював із вермахтом, виключаючи випадки в 1944 р., коли він діяв у спілці із регулярними військами РККА.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 08:58:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Ну так где там про завоевательные войны ?
> > Там про революцию.
>
> Будь-яка революція, спрямована на знищення всього існуючого державного ладу -
> автоматично є громадянською війною. Якщо Маркс цього не розумів - тоді він ідіот,
> якщо розумів - тоді самі розумієте ;)
Гражданская война не предполагает экспансию.
А войны проистекают из природы людей, а не из того какой строй.
У меня сейчас ночь, поэтому нет интереса болтать на отвлеченные темы.
По теме ветки, я понимаю, у вас ничего нет.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 09:01:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > И какое это имеет отношения к тому факту, что УПА фактически не воевало против
> > Вермахта ?
>
> Вам уже казали. УПА чисто фізично не могла воювати проти вермахту. Вермахт був на
> фронті. А УПА - в тилу. Основні зіткнення УПА - з шуцманшафтом, СС, польовою
> жандармерією. Так само, як і у Сидора Ковпака, який теж фактично не воював із
> вермахтом, виключаючи випадки в 1944 р., коли він діяв у спілці із регулярними
> військами РККА.
Ну понятно, успешной УПА была лишь при уничтожении гражданского населения.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 09:04:00
-------------------------------------------------------
> По теме ветки, я понимаю, у вас ничего нет.
По темі гілки я вам навів три документи на першій сторінці по антигітлерівській діяльності УПА. Але ж ви не читаєте, що вам дають. Ви собі чомусь затвердили, що УПА повинна була воювати саме із вермахтом. З таким самим успіхом ви могли запитувати, чому УПА не воювала із танковою групою Роммеля.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 09:05:00
-------------------------------------------------------
> Ну понятно, успешной УПА была лишь при уничтожении гражданского населения.
Звичайно. А це громадянське населення з якогось дивного мазохізму УПА підтримувало. Вам нічого в цьому не видається дивним?
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 09:06:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Ну понятно, успешной УПА была лишь при уничтожении гражданского населения.
>
> Звичайно. А це громадянське населення з якогось дивного мазохізму УПА
> підтримувало. Вам нічого в цьому не видається дивним?
Особенно поляки...
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 09:08:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > По теме ветки, я понимаю, у вас ничего нет.
>
> По темі гілки я вам навів три документи на першій сторінці по антигітлерівській
> діяльності УПА. Але ж ви не читаєте, що вам дають. Ви собі чомусь затвердили, що УПА
> повинна була воювати саме із вермахтом. З таким самим успіхом ви могли запитувати,
> чому УПА не воювала із танковою групою Роммеля.
То есть в освобождение Украины от нацистов УПА фактически вклада не внесла.
Наоборот есть случаи, когда она оченб даже мешала. Например, убийство генерала Ватутина.
Відправлено: Кормилец від 15 травня 2008 09:09:00
---------------------
ясень пень
через нэню фронты не проходили... или упа так умело держалось в тылу не приближаясь к передовой?
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 09:22:00
-------------------------------------------------------
>
> Особенно поляки...
А поляки нічого не робили у 1938-му, наприклад, не пацифікували Україну? Вам розказати, звідки узялась чільна частина так званого "громадянського" польського населення? Так я вам розказати можу. Українські села просто стирались з лиця землі солдатами, а на їх місцях утворювались польські села. А в 1943-му - чи не АК уклало спілку із гестапо про спільну протидію "бандам УПА". Вам варто поцікавитись особовим складом шуцманшафту у 1943-1944 р. - суціль поляки.
Відправлено: s311 від 15 травня 2008 09:22:00
-------------------------------------------------------
> s311 Написав:
> -------------------------------------------------------
> > burlington Написав:
> > -------------------------------------------------------
> > > Mel_AU Написав:
> > > -------------------------------------------------------
> > >
> > > > А я считаю что нацисты были патриотами.
> > >
> > > В цьому, очевидно, наша розбіжність в поглядах. Ми по-різному розуміємо
> > > патріотизм.
> > >
> > > > Но это не созидательный, а какой-то вывернутый патриотизм.
> > >
> > > Вивернутий патріотизм -- це все ще патріотизм? Чи disguise?
> > >
> > > > Посему методов и идей которыми ползовались германиские
> > > > наци и их идеологические коллеги в том числе и ОУН с УПА не приемлю.
> > >
> > > Германские наци хотіли завоювати світ (як і комуністи, до речі), УПА з ОУН
> > захищали
> > > свою землю. Які паралелі, звідки?
> >
> > Комуністи теж хотіли завоювати світ і проприсали це в своїх програмних
> > документах. От де паралель. Але комуністична ідеологія чомусь несприяття в
> даного
> > персонажа не викликає і СРСР він захищає з піною біля рота.
>
> Согласно Марксу коммунизм должен победить не в результате войны, а в силу
> объективных причин развития общества.
Ви хоч почитайте умови революційної ситуації, неуку, там війни згадуються в явному вигляді.
Згідно з Гітлером націонал-соціалізм теж має перемогти в силу об"єктивних причин - вищості арійської раси над іншими. Точно так же як і в марксизмі - вищість пролетаріату над іншими. Отже ніяких принципових відмін не видно.
>
> Фашизм в отличии от марксизма идеалистичен, а нацизму даже был свойственен
> мистицизм.
Ідеалізм-містицизм тут ні до чого, мають же бути хоч якісь відміннсті. Хоча як раз по частині ідеалізму решті релігій до Марксизму далеко, адже маємо спробу побудови соціально-економічної системи без жодного обгрунтування. Плюс вбивання в голови людям абсолютно сліпої віри в можливість цього. Чим не ідеалізм, тільки замість віри в бога така ж сліпа віра в боротьбу класів і комунізм.
Редаговано разів: 1. Востаннє 15/05/2008 10:26 користувачем s311.
Відправлено: demiurg від 15 травня 2008 09:26:00
и где примеры "борьбы" с Вермахтом? :)
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 09:28:00
-------------------------------------------------------
> То есть в освобождение Украины от нацистов УПА фактически вклада не внесла.
>
Так само, як і Молода Гвардія, наприклад. Так само, як і партизанські групи в Білорусі. У них інша була задача - ослаблення противника.
> Наоборот есть случаи, когда она оченб даже мешала. Например, убийство генерала
> Ватутина.
А Ватутіна упівці не убивали. Вони його тільки поранили, а потім свої ж прирізали на операційному столі, як свого часу Фрунзе. Поцікавтесь, кому саме в той час дуже заважав генерал Ватутін, і дізнаєтесь чимало цікавого.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 09:28:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> >
> > Особенно поляки...
>
> А поляки нічого не робили у 1938-му, наприклад, не пацифікували Україну? Вам
> розказати, звідки узялась чільна частина так званого "громадянського" польського
> населення? Так я вам розказати можу. Українські села просто стирались з лиця землі
> солдатами, а на їх місцях утворювались польські села. А в 1943-му - чи не АК уклало
> спілку із гестапо про спільну протидію "бандам УПА". Вам варто поцікавитись
> особовим складом шуцманшафту у 1943-1944 р. - суціль поляки.
То что вы "расказчик" знатный - это понятно.
Ничего не может оправдать геноцида УПА.
Наверное польские дети имели отношение к полонизации ?
Совести у националистов нет. Потому что другие люди для них - не люди, а низшие существа.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 09:31:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > То есть в освобождение Украины от нацистов УПА фактически вклада не внесла.
> >
> Так само, як і Молода Гвардія, наприклад. Так само, як і партизанські групи в
> Білорусі. У них інша була задача - ослаблення противника.
>
> > Наоборот есть случаи, когда она оченб даже мешала. Например, убийство генерала
> > Ватутина.
>
> А Ватутіна упівці не убивали. Вони його тільки поранили, а потім свої ж прирізали
> на операційному столі, як свого часу Фрунзе. Поцікавтесь, кому саме в той час дуже
> заважав генерал Ватутін, і дізнаєтесь чимало цікавого.
Это наглость которая переходит все границы.
Они , разумеется, случайно. А злобные армейские врачи зарезали освободителя Киева.
Националисты - это существа, которые начисто лишены совести.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 09:33:00
-------------------------------------------------------
> Ничего не может оправдать геноцида УПА.
> Наверное польские дети имели отношение к полонизации ?
Певне, українські діти не страждали від полонізації. Поляки просто приходили, а українці тихо й мирно забирались геть. І при цьому ніхто не страждав. ОК, ви взагалі хоч раз бачили розстрільний список АК? Так ось, там на кожній сторінці - 7-8 річні діти. Українські діти, які вже точно ні в чому не були винні. Це було у 1938 р.
> Совести у националистов нет. Потому что другие люди для них - не люди, а низшие
> существа.
Ні, ОК, совісті немає у вас. Коли українці взялись за вила - це страшенний злочин. А коли поляки до цього буквально винищували українське населення плановими розстрілами, то це нормально. Це для вас, паночку, українці - не люди, а нижчий сорт. А поляки - вищий. Бо поляки мають право убивати українців, а українці не мають такого права, вони повинні були коритись і виселятись туди, куди скажуть.
Відправлено: forRest від 15 травня 2008 09:35:00
чего вы визжите, как девочка?
аргументированно опровергнуть сказанное Ashnar Lynx вы так не смогли.
Хреновый из вас пропагандист-агитатор.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 09:35:00
-------------------------------------------------------
> Это наглость которая переходит все границы.
> Они , разумеется, случайно. А злобные армейские врачи зарезали освободителя
> Киева.
>
ОК, я розумію, що правда очі коле. Але це факт. Чомусь Ватутіна убили якраз дуже зручно в той момент, коли він почав заважати Світозарному Маршалу Жукову.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 09:40:00
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 09:41:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Ничего не может оправдать геноцида УПА.
> > Наверное польские дети имели отношение к полонизации ?
>
> Певне, українські діти не страждали від полонізації. Поляки просто приходили, а
> українці тихо й мирно забирались геть. І при цьому ніхто не страждав. ОК, ви
> взагалі хоч раз бачили розстрільний список АК? Так ось, там на кожній сторінці - 7-8
> річні діти. Українські діти, які вже точно ні в чому не були винні. Це було у 1938 р.
>
> > Совести у националистов нет. Потому что другие люди для них - не люди, а низшие
> > существа.
>
> Ні, ОК, совісті немає у вас. Коли українці взялись за вила - це страшенний злочин. А
> коли поляки до цього буквально винищували українське населення плановими
> розстрілами, то це нормально. Це для вас, паночку, українці - не люди, а нижчий сорт.
> А поляки - вищий. Бо поляки мають право убивати українців, а українці не мають
> такого права, вони повинні були коритись і виселятись туди, куди скажуть.
Брехня, та й годі.
Жодене заслуговуюче на довіру історичне джерело це не підтверджує
(Як і боротьбу УПА проти вермахту).
А ось документів, що свідчать про геноцид поляків українськими націоналістами достатньо.
Genocide and Rescue in Wolyn: Recollections of the Ukrainian Nationalist Ethnic Cleansing Campaign Against the Poles During World War II
[www.amazon.com]
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 09:44:00
-------------------------------------------------------
> Ще дуже хочу запитати тих, хто вішає на клятих упівців убивство Ватутіна. Скажіть
> будь-ласка, хіба від поранення у бедро помирають? Чи у клятих націоналістів були
> отруєні кулі? :gigi:
Любая рана теоретически может быть смертельной. Особенно при оперировании в полевых условиях.
Националисты - это люди без совести вообще. И их поведение при обсуждении убийства Ватутина это подтверждает.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 09:46:00
-------------------------------------------------------
> Ok!, хотел у вас спросить:
>
> чего вы визжите, как девочка?
>
> аргументированно опровергнуть сказанное Ashnar Lynx вы так не смогли.
>
> Хреновый из вас пропагандист-агитатор.
Какой смысл спорить с людьми со смещенными моральными ориентирами ?
К сожалению Украина ещё от них видимо пострадает.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 09:49:00
-------------------------------------------------------
> Жодене заслуговуюче на довіру історичне джерело це не підтверджує
> (Як і боротьбу УПА проти вермахту).
>
Скану розстрільного списку АК вистачить?
> А ось документів, що свідчать про геноцид поляків українськими націоналістами
> достатньо.
>
> Genocide and Rescue in Wolyn: Recollections of the Ukrainian Nationalist Ethnic Cleansing Campaign Against the Poles During World War II
> [www.amazon.com]
А-а, знову цифри із Семашок... Так їх польський історик Гжегож Мотика давно уже піймав на підтасовуванні. Цікаві ж у вас джерела.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 09:50:00
-------------------------------------------------------
> Любая рана теоретически может быть смертельной. Особенно при оперировании в
> полевых условиях.
>
Оперування в польових умовах????!!!! ОК, почитайте Жукова. Ватутіна одразу доставили до лікарні. Які, в біса, в лікарні польові умови?
> Националисты - это люди без совести вообще. И их поведение при обсуждении убийства
> Ватутина это подтверждает.
Ви так часто повторюєте пасаж про людей без совісті, що я скоро запідозрю у вас комплекс із цього приводу.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 09:55:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Жодене заслуговуюче на довіру історичне джерело це не підтверджує
> > (Як і боротьбу УПА проти вермахту).
> >
> Скану розстрільного списку АК вистачить?
>
> > А ось документів, що свідчать про геноцид поляків українськими націоналістами
> > достатньо.
> >
> > Genocide and Rescue in Wolyn: Recollections of the Ukrainian Nationalist Ethnic Cleansing Campaign Against the Poles During World War II
> > [www.amazon.com]
>
> А-а, знову цифри із Семашок... Так їх польський історик Гжегож Мотика давно уже
> піймав на підтасовуванні. Цікаві ж у вас джерела.
Где в ссылке цифры от Семашко ? Вы видите кто автор ? Ви держали книгу в руках ?
Это напоминает цирк .
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 09:57:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Любая рана теоретически может быть смертельной. Особенно при оперировании в
> > полевых условиях.
> >
> Оперування в польових умовах????!!!! ОК, почитайте Жукова. Ватутіна одразу доставили
> до лікарні. Які, в біса, в лікарні польові умови?
>
> > Националисты - это люди без совести вообще. И их поведение при обсуждении
> убийства
> > Ватутина это подтверждает.
>
> Ви так часто повторюєте пасаж про людей без совісті, що я скоро запідозрю у вас
> комплекс із цього приводу.
Я пишу про совесть, потому что вы начинаете выкручиватиься, чтобы снять моральную ответственность со стрелявших в Ватутина бандитов и переложить ее на врачей.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 09:58:00
[www.archives.gov.ua]
Зверніть увагу на №42. Проти нього стоїть Осип Галка - 8 років.
[www.archives.gov.ua]
№141 Євгенія Каліницька - 5 років.
№157 Іван Воровський - 8 років.
[www.archives.gov.ua]
№ 182 Зенон Кандиба - 5 років.
№186 Олег Міщук - 8 років.
№191 Єрмоген Шнайдер - 11 місяців.
Ну як, добрі і хороші поляки? 11- місячних дітей убивали, і це ОК не хвилює. Вони були невинні. А були винні українці, правда ж?
Так що, ОК, слова назад беремо? А? Хто тут без совісті? Мені видається, той, хто поляків виставляє нещасними жертвами, а українців - страшними різниками.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 09:59:00
-------------------------------------------------------
> Я пишу про совесть, потому что вы начинаете выкручиватиься, чтобы снять моральную
> ответственность со стрелявших в Ватутина бандитов и переложить ее на врачей.
Коли згадують совість, це означає, що аргументів у вас попросту не лишилось. Так от якщо у вас, ОК, совість є, то прокоментуйте наведені мною документи по геноциду українців поляками. Більше того, виявляється, у вас вина - моральна. Тобто якщо поранили Ватутіна, то це вже є підставою для обвинувачення в убивстві? Цікаво... А подумати логічно у вас чомусь не виходить. Генерал помирає від поранення у бедро. Повторю для наочності. Генерал. Для нього повинні були створити всі умови, його доставили в лікарню, дали лікарів. І він... помирає. Давайте я вас в бедро поцілю, як гадаєте - помрете?
Книжку вашу я тримав у руках. Там основне джерело - Семашки.
Редаговано разів: 1. Востаннє 15/05/2008 11:01 користувачем Ashnar Lynx.
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 10:05:00
Мене цікавить чи е данні про радянські військові втрати від УПА?
А то складається враження що УПА це терористичне угрупування яке нищило и залякувало мирне населення, та займалось мародерством.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 10:06:00
-------------------------------------------------------
> А тепер, ОК, ви кажете, немає документів про геноцид українців поляками? Що ж... Самі
> напросились. Розстрільний список АК, скани.
>
>
Это не повод для того, чтобы украинцев, которые творили аналогичный геноцид, только в гораздо больших масштабах и с нечеловеческой садистской жестокостью, надо объявить героями, а идеологию национализма, которая привела к этой трагедии взять в качестве официальной.
Редаговано разів: 1. Востаннє 15/05/2008 11:08 користувачем Ok!.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 10:07:00
-------------------------------------------------------
> Ну що ж, даних про німецькі військові втрати від УПА - з гулькин хвіст, точніше їх
> нема.
> Мене цікавить чи е данні про радянські військові втрати від УПА?
>
> А то складається враження що УПА це терористичне угрупування яке нищило и
> залякувало мирне населення, та займалось мародерством.
Так оно видимо, в основном, и было.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 10:09:00
-------------------------------------------------------
> Это не повод для того, чтобы укранцев, которые творили аналогичных геноцид,
> только в гораздо больших масштабах и с нечеловеческой садистской жестокостью
> надо объявить героями, а идеологию национализма, которая привела к этой трагедии
> взять в качестве официальной.
АК - офіційно герої Польщі. Ще треба аргументи? Чомусь поляки, яких ви так обожнюєте, і яких захищаєте у питанні трагедії 1943 р., не погнушались визнати їх героями. Відповідно - УПА теж герої.
Редаговано разів: 1. Востаннє 15/05/2008 11:09 користувачем Ashnar Lynx.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 10:10:00
-------------------------------------------------------
> А то складається враження що УПА це терористичне угрупування яке нищило и
> залякувало мирне населення, та займалось мародерством.
А це мирне населення їх чомусь підтримувало. Мазохісти, да? :lol:
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 10:12:00
-------------------------------------------------------
> Книжку вашу я тримав у руках. Там основне джерело - Семашки.
Врете, не читали вы эту книгу, потому что она составлена на основании воспоминаний свидетелей.
Это даже из названия видно.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 10:14:00
-------------------------------------------------------
> Врете, не читали вы эту книгу, потому что она составлена на основании воспоминаний
> свидетелей.
> Это даже из названия видно.
(позіхаючи) Ну, якщо ви по назві про книжку судите... Я суджу по списку літератури в кінці книжки. А вам я все-таки раджу замість Пйотровського та Семашок почитати Гжегожа Мотику. Або Збігнєва Ковалевського. Останній тим цінний, що у нього немає підстав бути українофілом. Він бувший вояк Армії Крайової, і книжку писав з позиції АК.
А хочете, я вам спогади дам про те, як добрі поляки виселяли населення Волині? Доведеться ж як у випадку розстрільних списків, слова назад брати...
Редаговано разів: 1. Востаннє 15/05/2008 11:15 користувачем Ashnar Lynx.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 10:17:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Это не повод для того, чтобы укранцев, которые творили аналогичных геноцид,
> > только в гораздо больших масштабах и с нечеловеческой садистской жестокостью
> > надо объявить героями, а идеологию национализма, которая привела к этой
> трагедии
> > взять в качестве официальной.
>
> АК - офіційно герої Польщі. Ще треба аргументи? Чомусь поляки, яких ви так
> обожнюєте, і яких захищаєте у питанні трагедії 1943 р., не погнушались визнати їх
> героями. Відповідно - УПА теж герої.
УПА помимо всего прочего боролась с украинцами, которые не признавали власти ОУН.
А ещё раньше многие из них были немецкими коллаборационистами .
Поэтому их рассмаривабт не сколько как героев, как бандитов. Это вам может сказать множество укранцев даже на этом форуме.
Так что они герои лишь для специфического круга украинцев.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 10:24:00
-------------------------------------------------------
> УПА помимо всего прочего боролась с украинцами, которые не признавали власти ОУН.
І хто ж це такі були? Часом не підрозділи "великого героя" Тараса Бульби-Боровця, який примудрився за 1943 рік укласти союз із Ковпаком, потім з ним розсварився, пішов до гестапівців, теж розсварився, потім пішов до Шухевича проситись. :lol:
До речі, ви ж так і не відповіли, якщо УПА так боролось із місцевим населенням, чого ж воно їх підтримувало.
> А ещё раньше многие из них были немецкими коллаборационистами .
А ще раніше РККА проводила спільний парад з вермахтом у Бресті. А в 1943 р. було принаймні три таємні зустрічі емісарів Сталіна та Гітлера про сепаратний мир. І так можна далі продовжувати. Війна - це не кіно, де є "наші" та "німці", там бувало всяке, і оцінювати людей можна тільки по підсумкам.
> Поэтому их рассмаривабт не сколько как героев, как бандитов. Это вам может сказать
> множество укранцев даже на этом форуме.
Так само, як і багато людей вважають їх за героїв.
> Так что они герои лишь для специфического круга украинцев.
Це тимчасово. Колись ніхто не вважав героєм Сидора Ковпака. Він навіть офіційно був ворогом народу, якщо ви не знали. Результат всі бачимо зараз.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 10:24:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Врете, не читали вы эту книгу, потому что она составлена на основании
> воспоминаний
> > свидетелей.
> > Это даже из названия видно.
>
> (позіхаючи) Ну, якщо ви по назві про книжку судите... Я суджу по списку літератури в
> кінці книжки.
А если бы в списке был Гитлер, то книга стала бы нацистской, а если Маркс - то марксистской... :)
Я книгу эту читал. Она продается в США е есть в библиотеках.
Відправлено: Ok! від 15 травня 2008 10:24:00
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 10:25:00
Quote:А за Сталіним, як помер, взагалі всі плакали!А це мирне населення їх чомусь підтримувало. Мазохісти, да?
Терром ще й якої "підтримки" можна досягнути!
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 10:25:00
-------------------------------------------------------
> А если бы в списке был Гитлер, то книга стала бы нацистской, а если Маркс - то
> марксистской... :)
>
Не кажіть фігні. Ви прекрасно розумієте, про що я :gigi:
> Я книгу эту читал. Она продается в США е есть в библиотеках.
Я теж. Тільки польською.
Відправлено: DimaSYD від 15 травня 2008 10:27:00
-------------------------------------------------------
> Ok! Написав:
> -------------------------------------------------------
> > Я пишу про совесть, потому что вы начинаете выкручиватиься, чтобы снять
> моральную
> > ответственность со стрелявших в Ватутина бандитов и переложить ее на врачей.
>
> Коли згадують совість, це означає, що аргументів у вас попросту не лишилось. Так от
> якщо у вас, ОК, совість є, то прокоментуйте наведені мною документи по геноциду
> українців поляками. Більше того, виявляється, у вас вина - моральна. Тобто якщо
> поранили Ватутіна, то це вже є підставою для обвинувачення в убивстві? Цікаво... А
> подумати логічно у вас чомусь не виходить. Генерал помирає від поранення у бедро.
> Повторю для наочності. Генерал. Для нього повинні були створити всі умови, його
> доставили в лікарню, дали лікарів. І він... помирає. Давайте я вас в бедро поцілю, як
> гадаєте - помрете?
> Книжку вашу я тримав у руках. Там основне джерело - Семашки.
Больше того он умирает через месяц. Хрушев в своих восоминаниях говорит, что сталин запретил спользовать анеровскый пенецелин. Боялся отравят. И Ватутин умер от заражения крови
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 10:28:00
-------------------------------------------------------
> А за Сталіним, як помер, взагалі всі плакали!
> Терром ще й якої "підтримки" можна досягнути!
Але Сталін не вважався народом "винуватцем" терору. Там була геть інша ситуація. А тут ви ситуацію "царя у башті зі слонової кості" проектуєте на ситуацію, коли все це відбувається буквально поряд. Не могло населення підтримувати організацію, яка винищує його. Просто - не могли. Тому що все відбувається поряд, а не десь в Москві.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 10:31:00
-------------------------------------------------------
> Больше того он умирает через месяц. Хрушев в своих восоминаниях говорит, что
> сталин запретил спользовать анеровскый пенецелин. Боялся отравят. И Ватутин умер
> от заражения крови
Через 45 днів. Той наліт бандерівців відбувся 29 лютого 1944 р.. А помер Ватутін - 15 квітня 1944 р.
Тепер ОК повинен мені довести, що в цьому нічого немає дивного. Просто у клятих бандерівців були отруєні кулі.
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 10:40:00
Quote:Просто - не могли. Тому що все відбувається поряд, а не десь в Москві.
Поряд! Тому й боялися!
Розстріляли кількох для страху, але щоб всі бачили і знали, то ті які вижили "запідтримують" як милі.
"Підтримка" будувалась на страху!
Мирне населення ЗУ боялось і ненавиділо "чорних хлопців".
Це зараз молоді західноукраїнці вчат про "героїв" УПА, але ті які вірят своїм бабцям, взагалі тим хто пережили війну за свідомого віку,
ті на сучасну пропаганду не купляються.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 10:47:00
-------------------------------------------------------
> Поряд! Тому й боялися!
> Розстріляли кількох для страху, але щоб всі бачили і знали, то ті які вижили
> "запідтримують" як милі.
> "Підтримка" будувалась на страху!
> Мирне населення ЗУ боялось і ненавиділо "чорних хлопців".
Так. Давайте думаємо логічно. У нас є Західна Україна. У нас є кілька різних військових сил. Очевидно, що в таких умовах населення буде підтримувати того, хто виступає на його боці, адже підтримка мирного населення дуже багато значить для армії - це і постачання, і гарантія того, що на госпіталі, обози і решту не буде нападів і все таке. Таким чином, постає питання, якщо населення ЗУЗ так ненавиділо бандерівців, то чого воно їх підтримувало, коли вони могли надати підтримку РККА, які, либонь, нікого не винищували і виступали на стороні народу? Чи УПА були сильніші за РККА? Я не розумію.
А те, що ви кажете, буває тільки при радянській владі, коли є простий вибір - або радянська влада, або розстріл. А там вибір був.
> Це зараз молоді західноукраїнці вчат про "героїв" УПА, але ті які вірят своїм
> бабцям, взагалі тим хто пережили війну за свідомого віку,
> ті на сучасну пропаганду не купляються.
Шановний, я "купляюсь" не на пропаганду, а на факти. Їх я наприводив вище по самі вуха. Можу також навести як аргумент спогади Юрія Коваленка, який був офіцером для особливих доручень у Ватутіна, і згадував, що саме він думав про Шухевича.
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 10:58:00
Quote:Підтримки не було. Був террор, страх і грабіж.Очевидно, що в таких умовах населення буде підтримувати того, хто виступає на його боці, адже підтримка мирного населення дуже багато значить для армії - це і постачання, і гарантія того, що на госпіталі, обози і решту не буде нападів і все таке. Таким чином, постає питання, якщо населення ЗУЗ так ненавиділо бандерівців, то чого воно їх підтримувало, коли вони могли надати підтримку РККА, які, либонь, нікого не винищували і виступали на стороні народу?
Quote:В яких географічно-часових масштабах сильніша? Фронт і ЧА були дуже далеко а чорні хлопці під боком.Чи УПА були сильніші за РККА? Я не розумію.
Quote:Саме так або допомога УПА або смерть ось такий куций вибір.А те, що ви кажете, буває тільки при радянській владі, коли є простий вибір - або радянська влада, або розстріл. А там вибір був.
Вибір зявився коли ЧА дійшла кордонів СРСР. Кого народ на справді підтримував той і переміг.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 11:04:00
-------------------------------------------------------
> Підтримки не було. Був террор, страх і грабіж.
Наведіть факти.
> В яких географічно-часових масштабах сильніша? Фронт і ЧА були дуже далеко а чорні
> хлопці під боком.
>
Фронт і РККА були далеко тільки в період 1941-1944 рр.. Після цього РККА була "під боком", а УПА провоювала ще до 1954 р. Що заважало на протязі 10 років мирному населенню звернутись за підтримкою до РККА? Чи війна була аж до 1954 р., і Україна весь час була відірвана від "Великої Землі"?
> Саме так або допомога УПА або смерть ось такий куций вибір.
А Ковпак? ;)
> Вибір зявився коли ЧА дійшла кордонів СРСР. Кого народ на справді підтримував той
> і переміг.
Тобто вибір з'явився у 1944 р. Так от незадача. УПА до 1954 р. воювала. Будете мені розповідати, як американці засилали їм зброю та провіант? Воювати 10 років без підтримки населення неможливо. Це вам скаже навіть будь-який приготовишка у військовому ліцеї.
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 11:15:00
Quote:Питайте старих галичан. Та й в неті фактів вдосталь. Не полінуюсь викладу.Наведіть факти.
Quote:Страх і заважав!Що заважало на протязі 10 років мирному населенню звернутись за підтримкою до РККА?
Воно й підтримувало, але боялись так як червоні були не такі кровожерливі, і допомагати було ім дуже небезпечно, то "допомагали" безжалісним катам "бандерІвцям".
Quote:Червоні партизани БУЛИ! цим все сказано!А Ковпак?
"Підтримка" мирного населення - УПА базувалась на терорі і страху!
Коли їх позбулися (і "бандерівців" і страху), то народ зітхнув з полегшенням.
Відправлено: DimaSYD від 15 травня 2008 11:15:00
-------------------------------------------------------
> Просто - не могли. Тому що все відбувається поряд, а не десь в Москві.
>
> Поряд! Тому й боялися!
> Розстріляли кількох для страху, але щоб всі бачили і знали, то ті які вижили
> "запідтримують" як милі.
> "Підтримка" будувалась на страху!
>
> Мирне населення ЗУ боялось і ненавиділо "чорних хлопців".
>
> Це зараз молоді західноукраїнці вчат про "героїв" УПА, але ті які вірят своїм
> бабцям, взагалі тим хто пережили війну за свідомого віку,
> ті на сучасну пропаганду не купляються.
А почему тогда ЗУ с 1990 годов всегда голосовала за национальные силы. Да и при советах я слышал. Что на базарах и пр. запросто могди сделать вид что не понимают по русски ничего. Только если обратися хоть на пару слов на украинском то все нормально. И это было чуть ли не поголовно.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 11:20:00
-------------------------------------------------------
> Питайте старих галичан. Та й в неті фактів вдосталь. Не полінуюсь викладу.
Будете сміятися. Якраз я й питав. І не тільки галичан, а й поляків. А "в неті" - це те саме, що й ОБС. Можу навіть закластись, що наперед знаю, що всі "хвакти" у вас знову зведуться до добрих поляків і поганих бандерівців.
> Що заважало на протязі 10 років мирному населенню звернутись за підтримкою до
> РККА?
> Страх і заважав!
> Воно й підтримувало, але боялись так як червоні були не такі кровожерливі, і
> допомагати було ім дуже небезпечно, то "допомагали" безжалісним катам
> "бандерІвцям".
ЩООООО???? УПА була сильніша за РККА? На протязі 1944-1954 рр.??????? Ви що курили, шановний?
> Червоні партизани БУЛИ! цим все сказано!
>
Так і питання ж у тому, чому їх не підтримували? А підтримували УПА. А не в існуванні чи неїснуванні червоних партизан.
> "Підтримка" мирного населення - УПА базувалась на терорі і страху!
> Коли їх позбулися (і "бандерівців" і страху), то народ зітхнув з полегшенням.
Меня терзают смутние самненія. Пан комуніст? Надто уже пасажик затасканий...
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 11:32:00
Quote:А чому Союз розвалився? Чому за 35 років з радянських людей зуміли зробити АНТИрадянських? Чи Ви думаєте що на мізки капали лише галичанам?А почему тогда ЗУ с 1990 годов всегда голосовала за национальные силы.
Quote:Да и при советах я слышал. Что на базарах и пр. запросто могди сделать вид что не понимают по русски ничего. Только если обратися хоть на пару слов на украинском то все нормально. И это было чуть ли не поголовно.
Не потрібно узагальнювати! Так були такі екзальтовані особи. Та й антимоскальська пропаганда була будь здоровий! Від збройної діяльності ВОНИ перейшли до інформаційної. Але повторююсь не лише в ЗУ і не лише в Україні а в усьому СРСР! Ця ж діяльність цих самих сил продовжується до цих пір.
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 11:36:00
Quote:ЩООООО???? УПА була сильніша за РККА? На протязі 1944-1954 рр.??????? Ви що курили, шановний?
Ще раз звертаю увагу! Не сильніша а кровожерливіша! Страшніша!
У терористів не було ніяких обмежень, ні моральних ні правових! Іх боялись і боялись ще довго по інерції, навіть тоді коли їх практично знищили.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 11:37:00
-------------------------------------------------------
> А чому Союз розвалився? Чому за 35 років з радянських людей зуміли зробити
> АНТИрадянських? Чи Ви думаєте що на мізки капали лише галичанам?
>
АААААААА!!! Дайте дві!!! Ви часом не прихильник теорії, що людям можна програмувати мозки?
> Не потрібно узагальнювати! Так були такі екзальтовані особи. Та й антимоскальська
> пропаганда була будь здоровий! Від збройної діяльності ВОНИ перейшли до
> інформаційної. Але повторююсь не лише в ЗУ і не лише в Україні а в усьому СРСР! Ця ж
> діяльність цих самих сил продовжується до цих пір.
Бендеромасонська змова, нє?
Шановний, не трудіться більше дописувати до мене. Я не розмовляю із конспірологами, які вважають всіх поголівно громадян СРСР повними ідіотами, яким можна промивати мозки за допомогою методів "інформаційної війни".
Всяка інформаційна війна може вестися тільки при тотальному контролі всіх джерел інформації. Якщо ви вважаєте, що "хтось" спромігся людей перетворити на антирадянців, або "хтось" успішно вів інформаційну війну під час СРСР - тоді ви автоматично стверджуєте, що цей "хтось" мав монополію на всі джерела інформації. А це не витримує критики, бо за часів СРСР інформаційна монополія належала радянському уряду.
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 11:42:00
Чому змінились переконання радянських людей?
Quote:Бінго!бо за часів СРСР інформаційна монополія належала радянському уряду.
Все зрозуміло?
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 11:43:00
-------------------------------------------------------
> Ще раз звертаю увагу! Не сильніша а кровожерливіша! Страшніша!
> У терористів не було ніяких обмежень, ні моральних ні правових! Іх боялись і
> боялись ще довго по інерції, навіть тоді коли їх практично знищили.
Чим кровожерливіша та страшніша терористична група, тим більше стимулу є у місцевого населення заручитись захистом іншої групи, яка здатна захистити його від терористів. Чи нє?
Таким чином вищенаведеним пасажем ви стверджуєте:
а) РККА не була здатна захищати людей на ЗУЗ протягом 1944-1954 рр. Ця версія критики не витримує, бо територія ЗУЗ з 1944 р. повністю контролювалась РККА.
б) РККА не планувала захищати місцеве населення від терористичних груп, відтак це вступає у протиріччя із вашою тезою, що РККА була тією силою, яка виступала на боці народу.
в) УПА була настільки сильним угрупованням, що навіть без підтримки населення змогла воювати на протязі 10 років проти потужної тоталітарної держави. А це також не витримує критики, бо відомо, що в кращі часи чисельність УПА не перевищувала 20-40 тис. чол.
Коротше, ви просто-напросто говорите бред. Відчайдушно намагаючись довести, що місцеве населення підтримувало УПА через терор, ви виставляєте РККА слабаками та ідіотами. Господи, це ж за кого треба мати опонента, щоб з розумним видом таке перти. Навіть я, націоналіст, не применшую сили та потужності РККА. Але ви, їх апологет, виставляєте їх такими вже ідіотами, що страшно...
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 11:44:00
-------------------------------------------------------
> Чому змінились переконання радянських людей?
>
> бо за часів СРСР інформаційна монополія належала радянському уряду.
> Бінго!
>
> Все зрозуміло?
ААААААА!!!! В радянський уряд прокрались кляті жидобендерівці...
Шановний, більше я так не витримаю. Ви мене сміхом уморите.... :lol:
Це ж треба, на повному серйозі вважати, що радянських громадян, які аж бились в корчах від любові до влади Рад, перетворювала на антирадянців... сама радянська влада... Прямо Орвелл якийсь...
Редаговано разів: 1. Востаннє 15/05/2008 12:45 користувачем Ashnar Lynx.
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 11:45:00
Quote:Всяка інформаційна війна може вестися тільки при тотальному контролі всіх джерел інформації.
З чого це випливає?
Це все рівно що звичайна війна може вестись лише тоді коли ВСЯ зброя лише в нападника... :)
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 11:50:00
Quote:В день так. А в ніч?РККА не була здатна захищати людей на ЗУЗ протягом 1944-1954 рр. Ця версія критики не витримує, бо територія ЗУЗ з 1944 р. повністю контролювалась РККА.
Нажахане населення молилось про перемогу ЧА, але допомагали їй найсміливіші, яких як правило з ранку знаходили мертвими.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 11:51:00
-------------------------------------------------------
> З чого це випливає?
>
Зі специфіки інформаційної війни. Людина складає собі враження на основі інформації, яку отримує з різних джерел. Таким чином, вплинути на формування враження у відповідному руслі (ціль інформаційної війни) можна тільки контролюючи джерела інформації, з яких людина формує свій світогляд. Тільки так можна. Бо мислячій людині принципово не можна щось навіяти. Тільки контролюючи всю інформацію, яка вона отримує, починаючи від школи і закінчуючи ЗМІ, можна впливати на формування її світогляду
> Це все рівно що звичайна війна може вестись лише тоді коли ВСЯ зброя лише в
> нападника... :)
А ви не плутайте війну звичайну з інформаційною.
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 11:51:00
Quote:ААААААА!!!! В радянський уряд прокрались кляті жидобендерівці...
Шановний, більше я так не витримаю. Ви мене сміхом уморите....
Це ж треба, на повному серйозі вважати, що радянських громадян, які аж бились в корчах від любові до влади Рад, перетворювала на антирадянців... сама радянська влада... Прямо Орвелл якийсь...
Ще раз запитую.
Чому змінились переконання радянських людей?
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 11:54:00
-------------------------------------------------------
> РККА не була здатна захищати людей на ЗУЗ протягом 1944-1954 рр. Ця версія критики не
> витримує, бо територія ЗУЗ з 1944 р. повністю контролювалась РККА.
> В день так. А в ніч?
> Нажахане населення молилось про перемогу ЧА, але допомагали їй найсміливіші, яких
> як правило з ранку знаходили мертвими.
Тобто УПА була ефективніша за РККА?!!!! Та що ж ви за бред гоните! Якщо армія нездатна контролювати територію вдень та вночі, то про яку взагалі ефективність армії може йтися? Ви ж РККА, найсильнішу армію в Европі, виставляєте безнадійними слабаками, які навіть свою територію втримати не можуть.
А ваш аргумент, як населення молилося про перемогу РККА - взагалі виглядає смішним. В 1945 р., що перемоги не було? Ах да, для вас до 1954 р. досі йшла Велика Вітчизняна, і Україна була відірвана від "великої землі", а радянські війська були "десь далеко". Пишіть фантастичні романи. У вас класно виходить.
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 11:55:00
Хто має розовсюджувати правду? Навіть якщо вона десь є?
Ви вірите в "добрі" інформаційні корпорації?
В "ЗМІ - альтруїсти"? Навіщо і хто витрачає мільярди на ЗМІ?
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 11:56:00
-------------------------------------------------------
> Ще раз запитую.
> Чому змінились переконання радянських людей?
Воно не змінилось. Ви просто чомусь виходите із позиції, що існував такий час, коли народ щиро підтримував комуністів. А такого часу не було ніколи. Радянська влада трималась військовою силою та тотальною інформаційною війною проти власного народу.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 11:56:00
-------------------------------------------------------
> Ви не вірите що брехня не може бути переконливішою за правду?
> Хто має розовсюджувати правду? Навіть якщо вона десь є?
> Ви вірите в "добрі" інформаційні корпорації?
> В "ЗМІ - альтруїсти"? Навіщо і хто витрачає мільярди на ЗМІ?
Я, шановний, вірю у факти. А у вас замість фактів конспірологічний бред. З таким самим успіхом ви можете вірити, що у всьому винні зелені чоловічки.
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 11:58:00
ТАК!!!!!!!
Вночі ТАК!!!!!!!!!!
І не юзайте я к вуж на сковорідці.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 12:02:00
-------------------------------------------------------
> ТАК!!!!!!!
> Вночі ТАК!!!!!!!!!!
>
Без коментарів. Якщо ви вважаєте, що 40-тисячна повстанча армія ефективніша за 1-мільйонну кадрову армію, яка до того ж опирається на каральний апарат та потужну ідеологічну основу, тут більше немає про що говорити.
Фразу про вужа на сковорідці краще застосуйте до себе. Бо ви тут уже накрутили - і що РККА не контролювала територію після 1944 р., і що в уряд СРСР прокрались якісь невідомі зрадники, і що людям можна навіювати інформацію, не контролюючи інформаційний простір. Правий був Суворов - поскрести комуніста, та й виповзе гітлерівець із теорією неповноцінності слов'ян....
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 12:06:00
Quote:Воно не змінилось. Ви просто чомусь виходите із позиції, що існував такий час, коли народ щиро підтримував комуністів. А такого часу не було ніколи. Радянська влада трималась військовою силою та тотальною інформаційною війною проти власного народу.
Це безперечно. Вам знову Сталіна нагадати?
Чи може народ обожнвав Сталіна але неавидів радянську владу?
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 12:08:00
Quote:Ну і які були в неї успіхи? :)тотальною інформаційною війною проти власного народу
Так змінились чи ні переконання радянських людей?
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 12:10:00
-------------------------------------------------------
> Це безперечно. Вам знову Сталіна нагадати?
> Чи може народ обожнвав Сталіна але неавидів радянську владу?
Народ бачив у Сталіні насамперед царя, а не радянську владу. Це так, для початку. А як народ до радянської влади відносився, будь-ласка зверніться до бородатих радянських анекдотів про генсеків.
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 12:11:00
Quote:Якщо ви вважаєте, що 40-тисячна повстанча армія мала шанс перемогти і Гітлера і Чепвону Армію, то я сумніваюсь і в вашій і їхній адекватності.Якщо ви вважаєте, що 40-тисячна повстанча армія ефективніша за 1-мільйонну кадрову армію
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 12:20:00
-------------------------------------------------------
> Якщо ви вважаєте, що 40-тисячна повстанча армія мала шанс перемогти і Гітлера і
> Чепвону Армію, то я сумніваюсь і в вашій і їхній адекватності.
300 спартанців мали стільки ж шансів проти Дарія. Вони були неадекватні? Я можу ще багато таких прикладів навести. Справа не у шансах на перемогу, а дещо в іншому. Комуністу таке зрозуміти буде важко.
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 12:29:00
Quote:Народ бачив у Сталіні насамперед царя, а не радянську владу. Це так, для початку. А як народ до радянської влади відносився, будь-ласка зверніться до бородатих радянських анекдотів про генсеків.
Анекдоти про генсека Сталіна в студію :)
І ще раз нагадаю, 35 років обробки населення щось даки значать! Не рівняйте 53-й і 89!!!
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 12:33:00
Quote:А ви наївно вважаете, що УПА призначалась для самостійної перемоги?300 спартанців мали стільки ж шансів проти Дарія. Вони були неадекватні? Я можу ще багато таких прикладів навести. Справа не у шансах на перемогу, а дещо в іншому. Комуністу таке зрозуміти буде важко.
УПА лише елемент в боротьбі з СРСР!
Повторюю, це маріонетки.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 15:00:00
-------------------------------------------------------
> І ще раз нагадаю, 35 років обробки населення щось даки значать! Не рівняйте 53-й і 89!!!
Обробки ким? Жидобендерівцями, які пролізли в ЦК? Чи ви вважаєте, що Сталіна - це "істинний" комуніст, а всі, хто був після нього були зрадники?
Шановний, хоч би не позорилися такими конспірологічними теоріями. Кажу ж, в такому разі також розглядайте версії про зелених чоловічків.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 15:03:00
-------------------------------------------------------
> А ви наївно вважаете, що УПА призначалась для самостійної перемоги?
Я взагалі не вважаю, що УПА створювалось для перемоги. УПА - це явище того самого порядку, що й 300 спартанців. Або самураї Кацумото. Або війська Жанни д'Арк. Кожен упівець наперед знав, що вони воюють за програшну справу. І в тому їх героїзм на порядок вищий, ніж героїзм, наприклад, ковпаківців.
> УПА лише елемент в боротьбі з СРСР!
> Повторюю, це маріонетки.
У вас є факти, які це потверджують? Чи тільки "протоколи мудреців з Уолл-стріт"?
Всі конспірологічні теорії, які стверджували, що СРСР хтось цілеспрямовано "валив", попросту не витримують ніякої критики. СРСР упав не через агентів впливу, і не через "обробку населення". Він упав просто під тиском законів суспільства, які начисто ігнорував. Першим, хто це зрозумів, був Л. П. Берія, як не дивно. Але його попросту усунули, чим і підписали вирок СРСР.
Відправлено: Ashnar Lynx від 15 травня 2008 15:09:00
Відправлено: TormozXP від 15 травня 2008 16:12:00
Quote:Це лише мантри.Обробки ким? Жидобендерівцями, які пролізли в ЦК? Чи ви вважаєте, що Сталіна - це "істинний" комуніст, а всі, хто був після нього були зрадники?
Шановний, хоч би не позорилися такими конспірологічними теоріями. Кажу ж, в такому разі також розглядайте версії про зелених чоловічків.
Вкажіть на конкретну хибу таких міркувань.
"Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, - все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей... Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания... Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением... исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства... Мы будем всячески поддерживать и подымать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства, - словом всякой безнравственности.. . В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель... Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство... Национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом... И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких, людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы духовной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов".
План Далласа одначе...
Як хочете, щоб я вам провів короткий лікнеп по причинах падіння СРСР, відкривайте нову тему.
Відправлено: Ashnar Lynx від 16 травня 2008 07:14:00
-------------------------------------------------------
> Вкажіть на конкретну хибу таких міркувань.
>
Тотальна фальшивість цієї цитати. Даллес попросту такого не говорив. Хочете підробиць - прошу, це оригінал плану Даллеса із аналізом.
[www.sakva.ru]
Не кажучи вже про те, що як я уже казав - якщо людина не хоче чогось, то ніякі сили у Всесвіті не примусять її до цього. Не вважайте людей за ідіотів, от і все. Тормоз, блін....
Відправлено: TormozXP від 16 травня 2008 16:32:00
Quote:От і доведіть це або спростуйте ось це:Шановний, хоч би не позорилися такими конспірологічними теоріями
Сталін - це істинний комуніст, а всі, хто був після нього були зрадники.
І те що постсталінська радянська "еліта" свідомо чи не свідомо працювала на ворога.
Я саме це мав на увазі.
А план Далласа виконуеться... Це очевидно... Навіть припустивши що Даллас його і не писав, але думаю що писав.
Редаговано разів: 1. Востаннє 16/05/2008 17:36 користувачем TormozXP.
Відправлено: Ashnar Lynx від 19 травня 2008 09:32:00
-------------------------------------------------------
> От і доведіть це або спростуйте ось це:
> Сталін - це істинний комуніст, а всі, хто був після нього були зрадники.
> І те що постсталінська радянська "еліта" свідомо чи не свідомо працювала на
> ворога.
> Я саме це мав на увазі.
>
> А план Далласа виконуеться... Це очевидно... Навіть припустивши що Даллас його і не
> писав, але думаю що писав.
Ну, тут коментувати нема чого. Це вже, пробачте, не до мене, а до психіатра. Я вам надав вичерпний доказ фальшивості "плана Даллеса" (Даллеса, а не Далласа), а ви знову своє торочите, що план виконується і перевиконується...
Не кажучи вже про те, що вважати істинним комуністом Сталіна - це не знаю, як треба читати матчастину, щоб вважати Сталіна взагалі за марксиста. Адже Сталін протирічив осноповоложнику марксизма в основі - він вважав, що комунізм можливо побудувати в окремо узятій країні. А от Маркс не вважав це можливим, вважаючи, що якщо комунізм і може перемогти - то тільки в межах всієї планети. Після цього просто будь-які дискусії зайві - я розмовляю з так званим "вульгарним" комуністом, який не знає, ані теорії комунізму, ані елементарних історичних фактів.
Відправлено: TormozXP від 20 травня 2008 15:00:00
Quote:Невже? Я знайомий з цією критикою.Я вам надав вичерпний доказ фальшивості "плана Даллеса"
А чи не спадало вам на думку що радянським письменникам, зокрема Іванову ("Вечний зов" ;) , спецчлужби СРСР просто надали деяку информацію?
Чи ви вважаете Іванова геніальним провидцем?
Quote:Ще раз БІНГО!Не кажучи вже про те, що вважати істинним комуністом Сталіна - це не знаю, як треба читати матчастину, щоб вважати Сталіна взагалі за марксиста.
Я за Маркса вам нічого не говорив!
Quote:"Знаток", ви чому вводите в оману і сплутуєте марксизм і комунізм?який не знає, ані теорії комунізму, ані елементарних історичних фактів.
Сталін був справжнім комуністом! А марксизм - дурилка для натовпу. Після Сталіна влада знову перейшла мраксистам-троцкістам, які не тільки знали плани знищили СРСР, але й допомогали їх реалізувати. Точніше реалізували.
Це про них про "еліту" яка вбила Сталіна писали в 60-х радянські письменники (а "слив" їм зробили радянські спецслужби, а тим - західні): "Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России".
Відправлено: newyo від 27 травня 2008 02:12:00
Відправлено: Ashnar Lynx від 28 травня 2008 14:16:00
-------------------------------------------------------
> А чи не спадало вам на думку що радянським письменникам, зокрема Іванову ("Вечний
> зов" ;) , спецчлужби СРСР просто надали деяку информацію?
> Чи ви вважаете Іванова геніальним провидцем?
>
Ви неуважно читали наведений мною лінк. Там наведено оригінал відповідної записки Даллеса про протистояння СРСР. Знайдіть в оригіналі ці слова Даллеса - тоді будете говорити про те, що комусь із письменників надавали оперативну інформацію спецслужби.
Іванов ж - ніякий не провидець. Якби ви знали історію, то знали б, звідки він насправді списав цей фрагмент.
> "Знаток", ви чому вводите в оману і сплутуєте марксизм і комунізм?
Замість того, щоб кричати "бінго" завчасно, хоч би почитали словника. Основою комунізму є марксизм.
Согласно марксистско-ленинской теории в её советской интерпретации, коммунизм есть «общественно-экономическая формация, особенности которой определяются общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым общественным производительным силам; высшая фаза коммунистической формации (полный коммунизм), конечная цель коммунистического движения»[4].
[ru.wikipedia.org]
> Сталін був справжнім комуністом! А марксизм - дурилка для натовпу. Після Сталіна
> влада знову перейшла мраксистам-троцкістам, які не тільки знали плани знищили
> СРСР, але й допомогали їх реалізувати. Точніше реалізували.
>
Бред.
В марксизме существовали и существуют в настоящее время различные направления.
Традиционный (или классический) марксизм указывает на неизбежность революции в деле построения коммунистического общества, где решающая роль отводится пролетариату и его авангарду, организованному в политическую партию — партию рабочих, в противоположность всем другим, буржуазным партиям.
* Ленин (марксизм-ленинизм)
* Троцкий (троцкизм)
* Сталин (сталинизм)
Там же.
Будь-ласка, наведіть ваше визначення комунізму. Томаса Мора будете цитувати?
> Це про них про "еліту" яка вбила Сталіна писали в 60-х радянські письменники (а "слив"
> їм зробили радянські спецслужби, а тим - західні): "Мы найдем своих
> единомышленников, своих союзников в самой России".
Ну-ну, продовжуйте-продовжуйте. Мені цікаво, до яких меж невігластва ви здатні дійти, заперечуючи тепер уже, що комунізм - це марксистська теорія.
Відправлено: Ashnar Lynx від 28 травня 2008 14:18:00
Сталини́зм — развитие теории марксизма-ленинизма и государственная система, получившая название в честь И. В. Сталина.
[ru.wikipedia.org]
Відправлено: TormozXP від 12 червня 2008 20:00:00
Quote:Докази що це оригінал саме тої записки? Що він повний?Там наведено оригінал відповідної записки Даллеса про протистояння СРСР.
Quote:Данный текст вполне соответствует личности Даллеса и общей ориентации американской внешней политики того периода. К тому же "план" никогда не был оружием советской пропаганды - имелись основания сохранять его засекреченность, уберегая агентурную сеть в США и скрывая от готовящегося к войне противника знание его стратегических планов. Только в 60-е годы этот план появился в литературных текстах.
То, что некоторые советские писатели дословно цитировали "план Даллеса" устами вымышленных персонажей, говорит вовсе не о том, что они его выдумали, а лишь о том, что данный текст был им хорошо известен. "План" потому и приближен к русскому литературному стилю, что имел хождение только в художественной литературе, излагавшей засекреченный документ в соответствии с принятым в то время стилем перевода вражеских текстов.
Претензии к стилю можно признать и обдумать. Но невозможно сомневаться в том, что "план Даллеса" не только реализован, но и продолжает воплощаться в жизнь. Сегодняшние проамериканские доброхоты, стремящиеся обелить мирового жандарма, разворачивают проблему: если стиль говорит о фальсификации документа, то этот вывод должен, по их мысли, опровергнуть и запредельную враждебность США по отношению к СССР, а сегодня - к России.
На радостное похахатывание русофобов: "Ан нет у вас первоисточника!" можно ответить: "Да ведь у вас тоже нет оригинала плана Молотова-Риббентропа, директивы о расстреле польских офицеров в Катыни и много чего ещё". Дело не в первоисточнике, а в правде. Их правда о "плане Даллеса" или "Катынском деле", для нас - ложь. Потому что разное мировоззрение даёт разные результаты при анализе одного и того же исторического материала.
Quote:Брехня! Узурпація поняття комунізм!Основою комунізму є марксизм.
У Маркса немає (с) на комунізм!
Quote:Та мало що там напишуть! Відредагувати? Все це обман. Навіть якщо він буде розтиражований сотнями видань.А це вам на закуску.
Сталини́зм — развитие теории марксизма-ленинизма и государственная система, получившая название в честь И. В. Сталина.
Брехня не перестане бути брехнею якщо її повторюватимуть мільони людей.
Комунізм - це ІДЕАЛЬНИЙ стан суспільства.
Все.
Редаговано разів: 1. Востаннє 12/06/2008 21:01 користувачем TormozXP.
Відправлено: Іскандер Білодід від 18 червня 2008 02:17:00
Quote:Він упав просто під тиском законів суспільства, які начисто ігнорував. Першим, хто це зрозумів, був Л. П. Берія, як не дивно. Але його попросту усунули, чим і підписали вирок СРСР.
ДУЖЕ ВІРНА ДУМКА.
TormozXP
Прислухайтесь.
Відправлено: TormozXP від 20 червня 2008 09:51:00
40 роів розвалювали Союз! При чому нищили не лише економіку, але й освіту, науку, свідомість громадян і т.д...
Зараз наступна фаза цього рпоцесу.
Відправлено: Ruthene від 25 червня 2017 22:21:00
61 документ відображає збройне та інформаційне протистояння між німецькими окупантами та Українською повстанською армією і підпіллям Організації українських націоналістів.
Колекцію підготували Центр досліджень визвольного руху спільно з Архівом СБУ та опублікували на Е-архіві визвольного руху. Її публікація є частиною національної інформаційної кампанії «УПА — відповідь нескореного народу».
Ознайомитися та скопіювати архівні матеріали можуть усі охочі в Електронному архіві визвольного руху avr.org.ua за посиланням
http://avr.org.ua/index.php/ROZDILY_RES?idUpCat=1127&pc=100&sort=1&fd=date&pv=1
Відправлено: Ruthene від 25 червня 2017 22:28:50