Ну розкажи нам хто такі були варяги і хто були русь.

  интересуетесь? вот вам, читайте

The origins of the Old Rus' weights and monetary systems: Two studies in Western Eurasian metrology and numismatics in the seventh to eleventh centuries. Cambridge, Mass.: Distributed by Harvard University Press for the Harvard Ukrainian Research Institute, 1998.
From Kievan Rus' to modern Ukraine: Formation of the Ukrainian nation (with Mykhailo Hrushevski and John Stephen Reshetar). Cambridge, Mass.: Ukrainian Studies Fund, Harvard University, 1984.
Khazarian Hebrew documents of the tenth century. (with Golb, Norman Ithaca: Cornell University Press, 1982.
«The Polovcians and Rus'» (Journal Article in Archivum Eurasiae medii aevi), 1982.
The origin of Rus'. Cambridge, Mass.: Distributed by Harvard University Press for the Harvard Ukrainian Research Institute, 1981.
Studies in medieval Eurasian history London: Variorum Reprints, 1981.
On the writing of history in Kievan Rus. Cambridge, Mass.: Ukrainian Studies Fund, Harvard University, 1980.
The Khazar Kingdom’s Conversion to Judaism. (Journal Article in Harvard Ukrainian studies, 1978)
The Pechenegs: A Case of Social and Economic Transformation (Journal Article in Archivum Eurasiae medii aevi), 1975
Two Migratory Movements in the Eurasian Steppe in the 9th-11th Centuries. (Conference Paper in Proceedings : Proceedings of the 26th International Congress of Orientalists, New Delhi 1964, Vol. 2)
The Decline of the Empire of the Oghuz Yabghu (Journal Article in Annals of the Ukrainian Academy of Arts and Sciences in the United States), 1952.
Пріцак, Омелян. Походження Русі. Стародавні скандинавські джерела (крім ісландських саг). — Т.І. — К.: Обереги, 1997. — 1080 с.
Пріцак, Омелян Походження Русі. Стародавні скандинавські саги і Стара Скандинавія. — Т. II. — К.: Обереги, 2003—1304 с.

Я багато чого читав.
Ніхто нікому нічого остаточно не довів.
Немає доказів того, що
1) русь була скандинавами
2) що варяги у 9-му столітті були тими, кого варягами називали в 11-12 століттях. 
Перша згадка про варягів - сюрпрайз - ПМЛ.
Та й то, там сказано, що ті варяги не були шведами.
Розкажіть про торгівлю Візантії із Скандинавією. Якщо був жвавий торговий шлях із варяг у греки, то в Скандинавії і Новгороді мали б бути знахідки візантійських монет та предметів аналогічні покладам арабських монет та виробів.

Я багато чого читав.
Ніхто нікому нічого остаточно не довів.
Немає доказів того, що
1) русь була скандинавами
2) що варяги у 9-му столітті були тими, кого варягами називали в 11-12 століттях. 
Перша згадка про варягів - сюрпрайз - ПМЛ.
Та й то, там сказано, що ті варяги не були шведами.
Розкажіть про торгівлю Візантії із Скандинавією. Якщо був жвавий торговий шлях із варяг у греки, то в Скандинавії і Новгороді мали б бути знахідки візантійських монет та предметів аналогічні покладам арабських монет та виробів.

  давайте сцылку на ваши  научные труды, опровергающие норманнскую теорию. будем их обсуждать. а доказывать что земля круглая в пустоту не имеет смысла, так как стороники плоской земли  аргументами не берутся 

Про Рюрика Новгородского Ютландского:
«Историю с завещанием Гостомысла можно найти в Ксантеннских и Бертинских анналах в районе 844 года, то есть за 18 лет до летописного «призвания варягов». Там Гостимусл (Гостомысл) — один из правителей полабских вендов, погибший в борьбе с восточнофранкским императором Людовиком. Потерявший всех наследников Гостимусл перед смертью дает наказ своим подданным, чтобы ему наследовал его родственник из Дании конунг Рёрик Ютландский. На следующий год этот Рёрик действительно появляется среди полабских вендов и, как истинный викинг, под флагом войны с Людовиком начисто разоряет берега Эльбы до самых ее верховий.»

Про покликання володіти землею, бо порядку в ній немає:
« Призыв приходить и владеть богатой и обильной землей звучит еще в V–VI веках и не на севере будущей Руси, а в Англии, точнее, тогда еще Британии. Сравните сами с текстом нашей летописи сюжет из «Саксонских хроник» Видукинда Корвейского под 967 годом, то есть за полтора века до начального летописца: «И вот когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, жители Британии послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи. И послы, прибывшие к саксам, заявили: “Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов [пиктов и скоттов] и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить их без помощи. Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, бритты готовы вручить вашей власти”. …Затем в Британию было послано обещанное войско саксов, и, принятое бриттами с ликованием, вскоре освободило страну от разбойников, возвратив жителям отечество».

Ніхто не заперечує контакти із скандинавами.
Заперечується те, що скандинави зіграли вирішальну роль у формуванні руської державності.

До речі, хто такий був віщий Олег і чи був він взагалі - невідомо. Бо візантійці не знали, що Олег прибивав щита на брамі Візантії. Але знають про реального болгарського хана Крума, який вбив свій бунчук у воротп Царгорода.

І таких прикладів повно.
Опис ранньої історії Русі в ПМЛ - це переспіви і перекази різних легенд, міфів та билин, які побутували в середньовічній Європі.

Я багато чого читав.
Ніхто нікому нічого остаточно не довів.
Немає доказів того, що
1) русь була скандинавами
2) що варяги у 9-му столітті були тими, кого варягами називали в 11-12 століттях. 
Перша згадка про варягів - сюрпрайз - ПМЛ.
Та й то, там сказано, що ті варяги не були шведами.
Розкажіть про торгівлю Візантії із Скандинавією. Якщо був жвавий торговий шлях із варяг у греки, то в Скандинавії і Новгороді мали б бути знахідки візантійських монет та предметів аналогічні покладам арабських монет та виробів.

Схоже на те що Чук взагалi не читав навiть своi посилання
Навiть з першого джерела “The origins of the Old Rus” - Пріцак
“The name of Rus' was not originally connected with Great Novgorod or with Ladoga in the north, but with Kiev in the south. Moreover, the Rus' existed in the Kiev area from times immemorial. To support this thesis, two arguments are presented: first, the toponymic, i.e., the existence of the names of several rivers in that area such as the Ros'; second, the existence of the "Church History" of Pseudo-Zacharias Rhetor, a Syrian source compiled in 555 A.D. (long before the appearance of the Norsemen), which mentions the Hr6s, or Rus', in connection with some North Caucasian peoples found south of Kiev”
тобто
назва Русь спочатку була пов'язана не з Великим Новгородом, ані з Ладогою (!!!) на півночі, а з Києвом на півдні.
Більше того, Русь існувала в Київській області споконвіку. На підтримку цієї тези подано два аргументи: по-перше, топонімічний, тобто існування назв кількох річок у цій області, таких як Рось; по-друге, існування "Церковної історії" Псевдо-Захарія Ретора, сирійського джерела, складеного в 555 р. н. е. (задовго до появи норвежців), де згадуються Hr6, або Русь, у зв'язку з деякими північнокавказькими народами на південь від Києва

Далi бiльше
2 - No tribe or nation called Rus' was known in Scandinavia, and it is never mentioned in any of the Old Norse sources, including the sagas.
У Скандинавії не було відомо жодного племені чи нації, що називається Русь, і вона ніколи не згадується в жодному з давньоскандинавськи х джерел, включаючи саги.

ну i ще далi, де знання кацапа черпанi з росiйськоi пропаганди сипляЦЦя як осiннi листя
3- The Scandinavian names of the Rus' envoys who visited Ingel- heim in 839 and signed the treaties with the Byzantine Empire in the tenth century do not prove that the Rus' were Scandinavians (Swedes). The Norsemen were only representatives of the Slavic Rus' princes, specialists who carried out commercial and diplomatic func- tions. For that reason, they were looked upon as men "of Rus' descent" (ot roda rus'skago)

4- One of the oldest Islamic writers, Ibn Khurdadhbeh, who wrote c. 840-880, clearly calls the Ris a tribe of the Slavs.

5- Archaeological material from the towns and trade routes of Eastern Europe indicates that few Scandinavians were present in this area.

Хелоу Чук
any suggestion or comments ?

Ніхто не заперечує контакти із скандинавами.
Заперечується те, що скандинави зіграли вирішальну роль у формуванні руської державності.

До речі, хто такий був віщий Олег і чи був він взагалі - невідомо. Бо візантійці не знали, що Олег прибивав щита на брамі Візантії. Але знають про реального болгарського хана Крума, який вбив свій бунчук у воротп Царгорода.

І таких прикладів повно.
Опис ранньої історії Русі в ПМЛ - це переспіви і перекази різних легенд, міфів та билин, які побутували в середньовічній Європі.

  повесть временных лет первый киевский фейк, с этим никто не спорит. а дальше читайте труды Harvard Ukrainian Research Institute. там все убедительно доказано, и не имеет смысла оттуда копипастить в ветку. если их работы вам покажется неубедительными, то и я не смогу вас переубедить. нет норманнской теории. ее выдумали антинорманисты. а наука уже доказала вклад норманнов или по нашему викингов в создание государства на территории восточных славян и угрофинов. 

Розгорнути попередні цитати...

Pадник, 14 жовтня 2020 00:26:43

Я багато чого читав.
Ніхто нікому нічого остаточно не довів.
Немає доказів того, що
1) русь була скандинавами
2) що варяги у 9-му столітті були тими, кого варягами називали в 11-12 століттях. 
Перша згадка про варягів - сюрпрайз - ПМЛ.
Та й то, там сказано, що ті варяги не були шведами.
Розкажіть про торгівлю Візантії із Скандинавією. Якщо був жвавий торговий шлях із варяг у греки, то в Скандинавії і Новгороді мали б бути знахідки візантійських монет та предметів аналогічні покладам арабських монет та виробів.

Схоже на те що Чук взагалi не читав навiть своi посилання
Навiть з першого джерела “The origins of the Old Rus” - Пріцак
“The name of Rus' was not originally connected with Great Novgorod or with Ladoga in the north, but with Kiev in the south. Moreover, the Rus' existed in the Kiev area from times immemorial. To support this thesis, two arguments are presented: first, the toponymic, i.e., the existence of the names of several rivers in that area such as the Ros'; second, the existence of the "Church History" of Pseudo-Zacharias Rhetor, a Syrian source compiled in 555 A.D. (long before the appearance of the Norsemen), which mentions the Hr6s, or Rus', in connection with some North Caucasian peoples found south of Kiev”
тобто
назва Русь спочатку була пов'язана не з Великим Новгородом, ані з Ладогою (!!!) на півночі, а з Києвом на півдні.
Більше того, Русь існувала в Київській області споконвіку. На підтримку цієї тези подано два аргументи: по-перше, топонімічний, тобто існування назв кількох річок у цій області, таких як Рось; по-друге, існування "Церковної історії" Псевдо-Захарія Ретора, сирійського джерела, складеного в 555 р. н. е. (задовго до появи норвежців), де згадуються Hr6, або Русь, у зв'язку з деякими північнокавказькими народами на південь від Києва

Далi бiльше
2 - No tribe or nation called Rus' was known in Scandinavia, and it is never mentioned in any of the Old Norse sources, including the sagas.
У Скандинавії не було відомо жодного племені чи нації, що називається Русь, і вона ніколи не згадується в жодному з давньоскандинавськи х джерел, включаючи саги.

ну i ще далi, де знання кацапа черпанi з росiйськоi пропаганди сипляЦЦя як осiннi листя
3- The Scandinavian names of the Rus' envoys who visited Ingel- heim in 839 and signed the treaties with the Byzantine Empire in the tenth century do not prove that the Rus' were Scandinavians (Swedes). The Norsemen were only representatives of the Slavic Rus' princes, specialists who carried out commercial and diplomatic func- tions. For that reason, they were looked upon as men "of Rus' descent" (ot roda rus'skago)

4- One of the oldest Islamic writers, Ibn Khurdadhbeh, who wrote c. 840-880, clearly calls the Ris a tribe of the Slavs.

5- Archaeological material from the towns and trade routes of Eastern Europe indicates that few Scandinavians were present in this area.

Хелоу Чук
any suggestion or comments ?

  ты бы не позорился. или читать не умеешь. он во ведении статьи дает основные тезисы норманнистов и антинорманистов. ты сдернул несколько тезисов антинорманистов и выдал их за мысли Прицака, хотя он там дает авторство этих тезисов это  Греков, Юшков, Гедеонов и прочие.

у мене з вами різний підхід до народу Русі
якщо я прально зрозумів, для вас це декілько десятків варягів
для мене - місцеві люди які жили на надніпрянщині з давніх часів

Хе

Ну тоді то таки не слов’яни.

Визнайте що є азіатами і заспокойтеся

Розгорнути попередні цитати...

Good-Luck, 14 жовтня 2020 02:05:19

Pадник, 14 жовтня 2020 00:26:43

Я багато чого читав.
Ніхто нікому нічого остаточно не довів.
Немає доказів того, що
1) русь була скандинавами
2) що варяги у 9-му столітті були тими, кого варягами називали в 11-12 століттях. 
Перша згадка про варягів - сюрпрайз - ПМЛ.
Та й то, там сказано, що ті варяги не були шведами.
Розкажіть про торгівлю Візантії із Скандинавією. Якщо був жвавий торговий шлях із варяг у греки, то в Скандинавії і Новгороді мали б бути знахідки візантійських монет та предметів аналогічні покладам арабських монет та виробів.

Схоже на те що Чук взагалi не читав навiть своi посилання
Навiть з першого джерела “The origins of the Old Rus” - Пріцак
“The name of Rus' was not originally connected with Great Novgorod or with Ladoga in the north, but with Kiev in the south. Moreover, the Rus' existed in the Kiev area from times immemorial. To support this thesis, two arguments are presented: first, the toponymic, i.e., the existence of the names of several rivers in that area such as the Ros'; second, the existence of the "Church History" of Pseudo-Zacharias Rhetor, a Syrian source compiled in 555 A.D. (long before the appearance of the Norsemen), which mentions the Hr6s, or Rus', in connection with some North Caucasian peoples found south of Kiev”
тобто
назва Русь спочатку була пов'язана не з Великим Новгородом, ані з Ладогою (!!!) на півночі, а з Києвом на півдні.
Більше того, Русь існувала в Київській області споконвіку. На підтримку цієї тези подано два аргументи: по-перше, топонімічний, тобто існування назв кількох річок у цій області, таких як Рось; по-друге, існування "Церковної історії" Псевдо-Захарія Ретора, сирійського джерела, складеного в 555 р. н. е. (задовго до появи норвежців), де згадуються Hr6, або Русь, у зв'язку з деякими північнокавказькими народами на південь від Києва

Далi бiльше
2 - No tribe or nation called Rus' was known in Scandinavia, and it is never mentioned in any of the Old Norse sources, including the sagas.
У Скандинавії не було відомо жодного племені чи нації, що називається Русь, і вона ніколи не згадується в жодному з давньоскандинавськи х джерел, включаючи саги.

ну i ще далi, де знання кацапа черпанi з росiйськоi пропаганди сипляЦЦя як осiннi листя
3- The Scandinavian names of the Rus' envoys who visited Ingel- heim in 839 and signed the treaties with the Byzantine Empire in the tenth century do not prove that the Rus' were Scandinavians (Swedes). The Norsemen were only representatives of the Slavic Rus' princes, specialists who carried out commercial and diplomatic func- tions. For that reason, they were looked upon as men "of Rus' descent" (ot roda rus'skago)

4- One of the oldest Islamic writers, Ibn Khurdadhbeh, who wrote c. 840-880, clearly calls the Ris a tribe of the Slavs.

5- Archaeological material from the towns and trade routes of Eastern Europe indicates that few Scandinavians were present in this area.

Хелоу Чук
any suggestion or comments ?

ты бы не позорился. или читать не умеешь. он во ведении статьи дает основные тезисы норманнистов и антинорманистов. ты сдернул несколько тезисов антинорманистов и выдал их за мысли Прицака, хотя он там дает авторство этих тезисов это  Греков, Юшков, Гедеонов и прочие.

Прізвища істориків не автохтонні. І ідеологічно не витримані. 

Розгорнути попередні цитати...

Pадник, 13 жовтня 2020 21:09:10

Ще раз, в 10-11 століттях були нормани-найманці на службі слов‘янських князів.
Доказів того, що русь були скандинавами немає.
Присутність норманів на службі є доказом лише присутності, а не державотворчої діяльності.
Вони і у Візантії на службі були, тобто були присутні, але визначальної ролі не грали.
Про Олега - що ближче Хельг чи Халег?
Хозари зі скандинавами торгували вже давно по Волзі, і щось вони не вважали, що скандинави і русь - це одні й ті самі люди.

у византии они были на службе, а в руси правили, уничтожив славянских вождей, со временем уже их потомки славянизировались (а население обрусело ). из исторических аналогий это империю юань, которой правили чингизиды. или та же золотая орда улус джучи. верхушка вся монгольская, а население местное, кипчаки и прочие тюркские народы степи у которых монголы вырезали всю элиту и народы потеряли память. завоевание испанцами мезоамерики, когда конквистадоры вырезали всех вождей и жрецов, разрушили храмы и местные племена тоже потеряли память.  почему мы ничего толком не знаем о культуре религиях и прочей жизни славян до варяжский период. с одной стороны это отсутсвие у славян письменности. с другой стороны варягами были вырезана элита, которая должна было донести до письменного состояния устные предания. на самом деле это было варяжское иго местных народов, а не приглашение и мирное сосуществование.

Культу́ра рязано-окских могильников — археологическая культура II - VII вв н. э. юго-западной ветви поволжских финнов на территории Рязанской, Нижегородской, Московской областей и Мордовии.
http://www.merjamaa.ru/news/kultura_rjazano_okskikh_mogilnikov_rjazano_okskoe_doslavjanskoe_gosudarstvo/2010-12-08-115

Розгорнути попередні цитати...

Chuk, гуманист, 13 жовтня 2020 21:31:06

Pадник, 13 жовтня 2020 21:09:10

Ще раз, в 10-11 століттях були нормани-найманці на службі слов‘янських князів.
Доказів того, що русь були скандинавами немає.
Присутність норманів на службі є доказом лише присутності, а не державотворчої діяльності.
Вони і у Візантії на службі були, тобто були присутні, але визначальної ролі не грали.
Про Олега - що ближче Хельг чи Халег?
Хозари зі скандинавами торгували вже давно по Волзі, і щось вони не вважали, що скандинави і русь - це одні й ті самі люди.

у византии они были на службе, а в руси правили, уничтожив славянских вождей, со временем уже их потомки славянизировались (а население обрусело ). из исторических аналогий это империю юань, которой правили чингизиды. или та же золотая орда улус джучи. верхушка вся монгольская, а население местное, кипчаки и прочие тюркские народы степи у которых монголы вырезали всю элиту и народы потеряли память. завоевание испанцами мезоамерики, когда конквистадоры вырезали всех вождей и жрецов, разрушили храмы и местные племена тоже потеряли память.  почему мы ничего толком не знаем о культуре религиях и прочей жизни славян до варяжский период. с одной стороны это отсутсвие у славян письменности. с другой стороны варягами были вырезана элита, которая должна было донести до письменного состояния устные предания. на самом деле это было варяжское иго местных народов, а не приглашение и мирное сосуществование.

Культу́ра рязано-окских могильников — археологическая культура II - VII вв н. э. юго-западной ветви поволжских финнов на территории Рязанской, Нижегородской, Московской областей и Мордовии.
http://www.merjamaa.ru/news/kultura_rjazano_okskikh_mogilnikov_rjazano_okskoe_doslavjanskoe_gosudarstvo/2010-12-08-115

  да в качестве народа были, славяне, угрофины и народы степи. Прицак такие делает выводы в статье которую так неудачно процитировал  Good-Luck  :
In the eighth and ninth centuries there emerged a multiethnic, multilingual, unified social and economic entity (of a "low" culture type) represented by the maritime and trading society of the Mare Balticum and transplanted by the bearers of the culture of the Mare Nostrum. It took more than two centuries for the multiethnic and multilingual commercial ventures of some trading companies and nomads of the sea to adapt the political structure and charisma associated with empires of the steppe and to transform this into a Christian and linguistically Slavic high culture that became Kievan Rus'.

Розгорнути попередні цитати...

Good-Luck, 13 жовтня 2020 20:46:45

у мене з вами різний підхід до народу Русі
якщо я прально зрозумів, для вас це декілько десятків варягів
для мене - місцеві люди які жили на надніпрянщині з давніх часів

передергиваете. то говорите о державе русь, то о народе русь. держава русь была норманнской державой, потому что там правили норманны. причем не только князья, а вся элита плюс дружина. местное население, аборигены были по сути рабами. и да, население руси в то время составляли различные славянские, угро-финские и балтийские племена.

Сумнівні твердження.
Окрім Свенельда ще якісь імена тої знаті норманської можеш навести?

Якщо усі слов'яни були рабами а знать тільки норманська, то звідки слов'янські імена у воєвод та бояр при ранніх князях?! Чи усі ті Добрині та Путяти - нормани?!

Чому норманські князі після Інгвара носили слов'янські імена (окрім Ігорів, Олегів)
Святослав - норман зі слов'янським іменем
 Володимир
Ярослав
І це ранні князі. По суті нормани тільки-тільки захопили Київ і раптом одразу ослов'янились. Дивно. І ще й дотримувалися певного переліку імен. Таке відбувається якщо так прийнято в роду. Чому ж в норманському роду Рюриковичів традиційними вважалися саме слов'янські імена?!

Яким скандінавським богам молилися нормани в Києві? Відомі в Києві якісь місця пов'язані з їхньою релігією? І якого хєра Володимир затіяв ліпити головного бога з Перуна? Який, до речі, йому, онуку чистокровного вікінга Інгвара просто ніхто.

Останнє редагування: 14 жовтня 2020 05:36:02 від H.Kropp

Розгорнути попередні цитати...

Chuk, гуманист, 13 жовтня 2020 21:00:11

Good-Luck, 13 жовтня 2020 20:46:45

у мене з вами різний підхід до народу Русі
якщо я прально зрозумів, для вас це декілько десятків варягів
для мене - місцеві люди які жили на надніпрянщині з давніх часів

передергиваете. то говорите о державе русь, то о народе русь. держава русь была норманнской державой, потому что там правили норманны. причем не только князья, а вся элита плюс дружина. местное население, аборигены были по сути рабами. и да, население руси в то время составляли различные славянские, угро-финские и балтийские племена.

Сумнівні твердження.
Окрім Свенельда ще якісь імена тої знаті норманської можеш навести?

Якщо усі слов'яни були рабами а знать тільки норманська, то звідки слов'янські імена у воєвод та бояр при ранніх князях?! Чи усі ті Добрині та Путяти - нормани?!

Чому норманські князі після Інгвара носили слов'янські імена (окрім Ігорів, Олегів)
Святослав - норман зі слов'янським іменем
 Володимир
Ярослав
І це ранні князі. По суті нормани тільки-тільки захопили Київ і раптом одразу ослов'янились. Дивно. І ще й дотримувалися певного переліку імен. Таке відбувається якщо так прийнято в роду. Чому ж в норманському роду Рюриковичів традиційними вважалися саме слов'янські імена?!

Яким скандінавським богам молилися нормани в Києві? Відомі в Києві якісь місця пов'язані з їхньою релігією? І якого хєра Володимир затіяв ліпити головного бога з Перуна? Який, до речі, йому, онуку чистокровного вікінга Інгвара просто ніхто.

  у вас знание о именах ранних князей из одного источника.а то что у каждого было по несколько имен вас не смущает. что до религии то древние относились к этому проще. а знаете вы что владимир святитель в бытность свою князем новгородским принял ислам. и как бы повернулась история если бы ему не удалось взобраться на киевский престол. север (новгород) исламский, а юг (киев) куй его знает. вариантов как всегда много.

Розгорнути попередні цитати...

H.Kropp, 14 жовтня 2020 05:25:39

Chuk, гуманист, 13 жовтня 2020 21:00:11

передергиваете. то говорите о державе русь, то о народе русь. держава русь была норманнской державой, потому что там правили норманны. причем не только князья, а вся элита плюс дружина. местное население, аборигены были по сути рабами. и да, население руси в то время составляли различные славянские, угро-финские и балтийские племена.

Сумнівні твердження.
Окрім Свенельда ще якісь імена тої знаті норманської можеш навести?

Якщо усі слов'яни були рабами а знать тільки норманська, то звідки слов'янські імена у воєвод та бояр при ранніх князях?! Чи усі ті Добрині та Путяти - нормани?!

Чому норманські князі після Інгвара носили слов'янські імена (окрім Ігорів, Олегів)
Святослав - норман зі слов'янським іменем
 Володимир
Ярослав
І це ранні князі. По суті нормани тільки-тільки захопили Київ і раптом одразу ослов'янились. Дивно. І ще й дотримувалися певного переліку імен. Таке відбувається якщо так прийнято в роду. Чому ж в норманському роду Рюриковичів традиційними вважалися саме слов'янські імена?!

Яким скандінавським богам молилися нормани в Києві? Відомі в Києві якісь місця пов'язані з їхньою релігією? І якого хєра Володимир затіяв ліпити головного бога з Перуна? Який, до речі, йому, онуку чистокровного вікінга Інгвара просто ніхто.

у вас знание о именах ранних князей из одного источника.а то что у каждого было по несколько имен вас не смущает. что до религии то древние относились к этому проще. а знаете вы что владимир святитель в бытность свою князем новгородским принял ислам. и как бы повернулась история если бы ему не удалось взобраться на киевский престол. север (новгород) исламский, а юг (киев) куй его знает. вариантов как всегда много.

Відповіді на питання я не почув.

Які імена норманської знаті в Києві можете навести?
Маєте сумнів в існуванні Святослава Хороброго, Володимира Святого, Ярослава Мудрого?! Норманські бажано.
Знаєте якісь ще імена цих трьох князів?
Ну от норманами можна вважати літописних князів Аскольда та Інгвара. Якого біса син Інгвара мав слов'янське ім'я?! І його діти також.

Це ж не я написав що прийшли нормани і усю слов'янську знать вирізали і значними людьми були тільки нормани, а слов'яни були тільки рабами?  То які норманські імена були у літописних воєвод Добрині та Путяти?

Останнє редагування: 14 жовтня 2020 06:17:13 від H.Kropp

Розгорнути попередні цитати...

Good-Luck, 14 жовтня 2020 02:05:19

Pадник, 14 жовтня 2020 00:26:43

Я багато чого читав.
Ніхто нікому нічого остаточно не довів.
Немає доказів того, що
1) русь була скандинавами
2) що варяги у 9-му столітті були тими, кого варягами називали в 11-12 століттях. 
Перша згадка про варягів - сюрпрайз - ПМЛ.
Та й то, там сказано, що ті варяги не були шведами.
Розкажіть про торгівлю Візантії із Скандинавією. Якщо був жвавий торговий шлях із варяг у греки, то в Скандинавії і Новгороді мали б бути знахідки візантійських монет та предметів аналогічні покладам арабських монет та виробів.

Схоже на те що Чук взагалi не читав навiть своi посилання
Навiть з першого джерела “The origins of the Old Rus” - Пріцак
“The name of Rus' was not originally connected with Great Novgorod or with Ladoga in the north, but with Kiev in the south. Moreover, the Rus' existed in the Kiev area from times immemorial. To support this thesis, two arguments are presented: first, the toponymic, i.e., the existence of the names of several rivers in that area such as the Ros'; second, the existence of the "Church History" of Pseudo-Zacharias Rhetor, a Syrian source compiled in 555 A.D. (long before the appearance of the Norsemen), which mentions the Hr6s, or Rus', in connection with some North Caucasian peoples found south of Kiev”
тобто
назва Русь спочатку була пов'язана не з Великим Новгородом, ані з Ладогою (!!!) на півночі, а з Києвом на півдні.
Більше того, Русь існувала в Київській області споконвіку. На підтримку цієї тези подано два аргументи: по-перше, топонімічний, тобто існування назв кількох річок у цій області, таких як Рось; по-друге, існування "Церковної історії" Псевдо-Захарія Ретора, сирійського джерела, складеного в 555 р. н. е. (задовго до появи норвежців), де згадуються Hr6, або Русь, у зв'язку з деякими північнокавказькими народами на південь від Києва

Далi бiльше
2 - No tribe or nation called Rus' was known in Scandinavia, and it is never mentioned in any of the Old Norse sources, including the sagas.
У Скандинавії не було відомо жодного племені чи нації, що називається Русь, і вона ніколи не згадується в жодному з давньоскандинавськи х джерел, включаючи саги.

ну i ще далi, де знання кацапа черпанi з росiйськоi пропаганди сипляЦЦя як осiннi листя
3- The Scandinavian names of the Rus' envoys who visited Ingel- heim in 839 and signed the treaties with the Byzantine Empire in the tenth century do not prove that the Rus' were Scandinavians (Swedes). The Norsemen were only representatives of the Slavic Rus' princes, specialists who carried out commercial and diplomatic func- tions. For that reason, they were looked upon as men "of Rus' descent" (ot roda rus'skago)

4- One of the oldest Islamic writers, Ibn Khurdadhbeh, who wrote c. 840-880, clearly calls the Ris a tribe of the Slavs.

5- Archaeological material from the towns and trade routes of Eastern Europe indicates that few Scandinavians were present in this area.

Хелоу Чук
any suggestion or comments ?

ты бы не позорился. или читать не умеешь. он во ведении статьи дает основные тезисы норманнистов и антинорманистов. ты сдернул несколько тезисов антинорманистов и выдал их за мысли Прицака, хотя он там дает авторство этих тезисов это  Греков, Юшков, Гедеонов и прочие.

це все?
чи якісь заперечення будуть по приведенному фактажу?
попереджаю
english my first language
 

да в качестве народа были, славяне, угрофины и народы степи. Прицак такие делает выводы в статье которую так неудачно процитировал  Good-Luck

славяне да
угрофины и народы степи - улибнуло, ну будемо вважати що ви пожартували
а статтю Прицака - The origins of the Old Rus - то ви сюди притягли як доказ воряжского походження держави Русь
але обiсрались
обсихайте
 

Радник показывает в этой ветке полное незнание.

Радник показывает в этой ветке полное незнание.

в чому саме ?
маєте що сказати по темi?
чи так просто тявкнуть ?

Я багато чого читав.
Ніхто нікому нічого остаточно не довів.
Немає доказів того, що
1) русь була скандинавами
2) що варяги у 9-му столітті були тими, кого варягами називали в 11-12 століттях. 
Перша згадка про варягів - сюрпрайз - ПМЛ.
Та й то, там сказано, що ті варяги не були шведами.
Розкажіть про торгівлю Візантії із Скандинавією. Якщо був жвавий торговий шлях із варяг у греки, то в Скандинавії і Новгороді мали б бути знахідки візантійських монет та предметів аналогічні покладам арабських монет та виробів.

Ерунду говорите.
1)в Новгороде найдено больше скандинавских артефактов,чем в городе Йорк (бывшей столицы датской колонии в британии);
2)в Украине найдено много скандинавских артефактов датируемых 8-9 столетиями.В чернигове погребение скандинавского князя и тд
3)Истории про Гардарики перекликаются в скандинавских сагах,не только в ПМЛ с совпадением имен городов и проч;
4)греки записали имена и описали подробно послов Игоря;
5)имена князей. От Рюрика и Олега до Рогнеды и Рогволода;
6)генографические проекты показывают вкрпаления скандинавских гаплогрупп в Украине Росии и наоборот R1A в Норвегии,Исландиии и тд;
7)Более современная история (Харальд Хардрада,например) показывают очень тесные родственные связи между Киевом и Скандинавией.

И тд и тп

1)в Новгороде найдено больше скандинавских артефактов,чем в городе Йорк (бывшей столицы датской колонии в британии);

i що це доказує ?
що Новгород скандiнавське мiсто ?
ви взагалi знаєте в якому роцi лiтописний Новгород був утворений ?
а коли держава Русь з*явилась??

отож ..

 

Розгорнути попередні цитати...

Conquistador, 14 жовтня 2020 08:38:28

1)в Новгороде найдено больше скандинавских артефактов,чем в городе Йорк (бывшей столицы датской колонии в британии);

i що це доказує ?
що Новгород скандiнавське мiсто ?
ви взагалi знаєте в якому роцi лiтописний Новгород був утворений ?
а коли держава Русь з*явилась??

отож ..

 

Отдельно ничего ,но суммарно все это говорит о том что русь были скандинавами.

Следуя этой логике можно скзать,что скандинавов и в британии не было.

5)имена князей. От Рюрика и Олега до Рогнеды и Рогволода;

Ну добре. Рьорік, Хелгі, Інгвар... Чому раптом надалі слов'янські імена Святослав, Володимир, Ярополк, Борис, Уліб(Гліб)? Що такого трапилося?
Рогволд - взагалі не Рюрикович, "прийшов з-за моря" і став княжити на землях кривичів. Коли Володимир прийшов по Рогніду, то разом з ним прийшли кривичі, яким чомусь Володимир був ближчий за їхнього князя. Цікаво чому, якщо обидва - нормани?

Розгорнути попередні цитати...

Conquistador, 14 жовтня 2020 08:38:28

5)имена князей. От Рюрика и Олега до Рогнеды и Рогволода;

Ну добре. Рьорік, Хелгі, Інгвар... Чому раптом надалі слов'янські імена Святослав, Володимир, Ярополк, Борис, Уліб(Гліб)? Що такого трапилося?
Рогволд - взагалі не Рюрикович, "прийшов з-за моря" і став княжити на землях кривичів. Коли Володимир прийшов по Рогніду, то разом з ним прийшли кривичі, яким чомусь Володимир був ближчий за їхнього князя. Цікаво чому, якщо обидва - нормани?

Глеб это тоже скандинавское имя.

Мы никогда не узнаем доподлинно почему,но очевидный ответ-переплетение местной знати со скандинавской. Как это было в той же британии,нормандии,на сицилии, в испании: скандинавы везде женились на местной знати и мимикрировали за несколько поколений.

Хватит уже эту х.й.ю совеповскую тут разносить про "нет доказательств". Российская и советская историческая наука всегда пыталась посеять "сомнения" в скандинавское просихождение руси (по кр мере знати). В наше время это выглядит смешно.

Отдельно ничего ,но суммарно все это говорит о том что русь были скандинавами.

зякогопереляку?
розвернiть вашi судження
моi осноынi по темi
тут
тут
тут
i трошки тут

вашi змiстовнi заперечення вiтаються
 

В середньому подніпров'ї немає скандинавських знахідок раніше 10-го століття.
А що там було в Новгороді (якого в 9-му столітті ще не було), то окрема історія.
Наявність будь-яких скандинавських артефактів само по собі не доводить нічого, бо починаючи з 10-го століття київські князі широко використовували наймані дружини, які часто були різноплемінними і в тому числі скандинавські.
Скажімо, в 10-му столітті, Володимир хотів спекатися найманців (6000 варягів) і послав їх до візантійського імператора Василія ІІ з посланням, мовляв, посилаю до тебе варягів, ти їх там у себе десь розмісти, але май на увазі, що вони буйні і назад їх не пускай.

Тобто, Володимир, посилає ВАРЯГІВ, а не русь. І на той час Візантія вже давно контактує і з Русю і з скандинавами і може відрізнити скандинавів від русі. Ніде у візантійських джералах русь не ототожнюється із скандинавами.

А так, зрозуміло, що якщо Володимир чи Ярослав чи якийсь інший князь винаймав скандинавів і вони воювали за них в Русі, то вони там і гинули, і їх там ховали, тож звісно будуть якісь знахідки скандинавського походження.

Ну і ще цитата:
"Возвращаясь к вопросу о русском каганате на Днепре, приходится констатировать, что любая усматриваемая в письменных источниках связь между событиями русской истории и этим гипотетическим образованием иллюзорна. Более того, масштабные археологические раскопки, в течение нескольких лет проводившиеся в Киеве, показали, что история города берет начало в конце IX в., а к середине X в. он превращается в важный городской центр. В критическом обзоре работ украинских археологов И. Каллмер датирует начало самого раннего «урбанистического» этапа истории Киева 880-ми годами, подчеркивая при этом, что IX в. - один из наименее интересных периодов в истории этой издревле заселенной местности66. Следует также отметить полное отсутствие в Киеве и на всем Среднем Поднепровье каких-либо скандинавских находок ранее X в. В таком случае, если только не отрицать скандинавское происхождение руси, которая отправилась к императору Феофилу около 837 г. и напала на Константинополь в 860 г., то как объяснить, что от их значительного присутствия в Киеве не осталось никаких следов, даже в захоронениях?

С данными раскопок поселений согласуются и монетные находки. Распределение монетных кладов, исследованное В.Л. Яниным в 1956 г., обнаружило любопытный феномен: в течение двух последних третей IX в. (это «вторая фаза» обращения диргемов в Восточной Европе) иссякает приток диргемов в район нижнего и среднего Днепра. Янин констатировал, что в указанный период данный регион выпадает из зоны монетного обращения, связанной торговыми отношениями с халифатом. Однако эти торговые связи сохранялись на севере и на востоке. Кроме того, как отмечает Янин, указанное наблюдение потом часто игнорировалось - данные монетных находок не позволяют возводить начало функционирования «пути из варяг в греки», соединявшего Киев и Константинополь, к IX в.67. Таким образом, в 830-860 гг. могучее Киевское государство должно было существовать в абсолютном экономическом вакууме. Более 20 лет спустя после публикации работы В.Л. Янина его выводы пересмотрел В.В. Кропоткин. Количество найденных кладов, относящихся ко «второй фазе», увеличилось с 35 до 45, но их по-прежнему почти нет по берегам среднего Днепра68. Отсюда Т. Нунан логично делает вывод об отсутствии торговых связей между Киевом и Востоком ранее 900 г"

Глеб это тоже скандинавское имя.

Та щя! Там такий складний шлях адаптації пропонується, що на голову не налазить.

Guðleifr, з guð — Бог і leifr (lēfr) — нащадок (буквально: нащадок Бога).

Ось як з Гудлефр отримати Глєб?!
А не простіше від Галеб сербського (мартин)?

І взагалі. Ну нехай охлос викривляє ім'я князя як тільки може. Але ж літописцю князь за викривлення власного імені руки не повисмикуавав? Що, у літописця "расєйская чєлюсть" що він хазяїна не може назвати Інгваром чи Гудлефром ?!

Останнє редагування: 14 жовтня 2020 14:12:28 від H.Kropp

Розгорнути попередні цитати...

Chuk, гуманист, 14 жовтня 2020 03:45:14

Good-Luck, 14 жовтня 2020 02:05:19

Схоже на те що Чук взагалi не читав навiть своi посилання
Навiть з першого джерела “The origins of the Old Rus” - Пріцак
“The name of Rus' was not originally connected with Great Novgorod or with Ladoga in the north, but with Kiev in the south. Moreover, the Rus' existed in the Kiev area from times immemorial. To support this thesis, two arguments are presented: first, the toponymic, i.e., the existence of the names of several rivers in that area such as the Ros'; second, the existence of the "Church History" of Pseudo-Zacharias Rhetor, a Syrian source compiled in 555 A.D. (long before the appearance of the Norsemen), which mentions the Hr6s, or Rus', in connection with some North Caucasian peoples found south of Kiev”
тобто
назва Русь спочатку була пов'язана не з Великим Новгородом, ані з Ладогою (!!!) на півночі, а з Києвом на півдні.
Більше того, Русь існувала в Київській області споконвіку. На підтримку цієї тези подано два аргументи: по-перше, топонімічний, тобто існування назв кількох річок у цій області, таких як Рось; по-друге, існування "Церковної історії" Псевдо-Захарія Ретора, сирійського джерела, складеного в 555 р. н. е. (задовго до появи норвежців), де згадуються Hr6, або Русь, у зв'язку з деякими північнокавказькими народами на південь від Києва

Далi бiльше
2 - No tribe or nation called Rus' was known in Scandinavia, and it is never mentioned in any of the Old Norse sources, including the sagas.
У Скандинавії не було відомо жодного племені чи нації, що називається Русь, і вона ніколи не згадується в жодному з давньоскандинавськи х джерел, включаючи саги.

ну i ще далi, де знання кацапа черпанi з росiйськоi пропаганди сипляЦЦя як осiннi листя
3- The Scandinavian names of the Rus' envoys who visited Ingel- heim in 839 and signed the treaties with the Byzantine Empire in the tenth century do not prove that the Rus' were Scandinavians (Swedes). The Norsemen were only representatives of the Slavic Rus' princes, specialists who carried out commercial and diplomatic func- tions. For that reason, they were looked upon as men "of Rus' descent" (ot roda rus'skago)

4- One of the oldest Islamic writers, Ibn Khurdadhbeh, who wrote c. 840-880, clearly calls the Ris a tribe of the Slavs.

5- Archaeological material from the towns and trade routes of Eastern Europe indicates that few Scandinavians were present in this area.

Хелоу Чук
any suggestion or comments ?

ты бы не позорился. или читать не умеешь. он во ведении статьи дает основные тезисы норманнистов и антинорманистов. ты сдернул несколько тезисов антинорманистов и выдал их за мысли Прицака, хотя он там дает авторство этих тезисов это  Греков, Юшков, Гедеонов и прочие.

це все?
чи якісь заперечення будуть по приведенному фактажу?
попереджаю
english my first language

  слив засчитываю, обсыхай 

Розгорнути попередні цитати...

S.Brandt, 10 жовтня 2020 09:07:54

OldBoy, 10 жовтня 2020 00:05:32

саме так

За сучасними уявленнями саме на території сучасної китайської провінції Юньнань 37000 років тому у якогось поца в Y-хромосомі виникла мутація M231. Людей, у яких є ця мутація, умовно називають носіями гаплогрупи N (Y-ДНК).
У процентному відношенні їх найбільше серед якутів 90% а у абсолютних числах серед китайців 24 млн. осіб.
PS Часте питання - як так сталось, що 61,5% цілком європеоїдних фінів є дальніми родичами 90% цілком монголоїдних якутів. Справа тут в тому, що сучасні раси виникли під час геноциду, що супроводжував неолітичну революцію, яка почалась усього-то 10000 років тому.
Шлях розселення носіїв гаплогрупи N (Y-ДНК).

Показати зображення...

Ви хоч трохи розумієте, що намололи? Упланд- це історична область Швеції, її центр, де зараз розташовані найбільш населені території Стокгольму й Упсали. А на Вашій мапі показана Фінляндія, а не Швеція. Тим більше історичний центр Швеції
І логічно конструкція є трохи дебільною. "Генетики визначили, що Володимир Мономах є нащадком скандинава з Упланда " ( тобто шведа з історичної колиски шведів)- і тут же малюється Фінляндія... І що Ви за людина така ... для Вас з деяких пір брехня та істина помінялись місцями. І навіщо Ви це робите, я не розумію

я в таких питаннях ніколи не керуюсь власними домислами, а виключно посилаюсь на серйозні дослідження.
Не у всіх просто вистачає клепки або зрозуміти сказане, або самому почитати першоджерела 
це ж ФУП

З того, що значна частина сучасних шведів мають У-хромосому гаплогрупи №, не випливає, що тоді в Упланді вона була. За логікою, по смислу, малась на думці І- гаплогрупа, бо якби у Владимира знайшли №, то написали б, що його предок був з Фінляндії

аргументи чука на користь норманської теорії походження Русі, якщо відкинути емоційну та оціночну складову, мені видаються більш переконливими, принаймні в період до Ярославичів. Самі Ярославичі вже були досить слов'янізовані й Руссю в той час називались землі Київського, Чернігівського й Переяславського князівства. І, відповідно, слов'янське населення тих князівств.
Пізніше назва розповсюдилась літописцями Київської метрополії на всі слов'янські землі під династією Рюриковичів, які були християнизовані за князя Володимира Святославича.

Не варто в часи давніх феодальних відносин надавати надто великого значення народності (людності), як це робив М.Грушевський, принаймні в намаганнях зрозуміти історію виникнення Русі. Але на момент, коли Грушевський писав свою Історію Руси-України, держави вже почали засновуватись саме народами, й тому, навіть якщо він був у чомусь не правий, як вчений, як державо-утворюючий міт його "Історя" була саме тим, що було треба

Показати зображення...

ну чудак, очевидно, бабло сшибає зі своєї теми. Який це має стосунок до теми обговорення?

Покищо ніхто переконливо і однозначно не довів походження русі.
На мою думку, найімовірніше є готсько-сарматське походження саме русів, а не руської державності.

Покищо ніхто переконливо і однозначно не довів походження русі.
На мою думку, найімовірніше є готсько-сарматське походження саме русів, а не руської державності.

Так ось воно що, Михайлич... А я все думав, звідки в Святослава така зачіска була та вуса... А він це у спадщину від готів і сарматів отримав...

Розгорнути попередні цитати...

Conquistador, 14 жовтня 2020 08:38:28

5)имена князей. От Рюрика и Олега до Рогнеды и Рогволода;

Ну добре. Рьорік, Хелгі, Інгвар... Чому раптом надалі слов'янські імена Святослав, Володимир, Ярополк, Борис, Уліб(Гліб)? Що такого трапилося?
Рогволд - взагалі не Рюрикович, "прийшов з-за моря" і став княжити на землях кривичів. Коли Володимир прийшов по Рогніду, то разом з ним прийшли кривичі, яким чомусь Володимир був ближчий за їхнього князя. Цікаво чому, якщо обидва - нормани?

Чому Олег - це Хельг, а не Хьоліг (готське "жрець-вождь") чи Халег (сарматське "творець, засновник").
Чому Гліб це не щось подібне до Готліба? Болгарський хан Борис не наводить ні на які думки?
І взагалі, ніщо не доводить:
1) заснування руської держави скандинавами в 9-му сторіччі
2) існування руської держави в 9-му сторіччі
3) міграцію руської держави з північі на південь
4) Не факт, що місто Київ взагалі існувало в 9-му сторіччі (як і Новгород).

Покищо ніхто переконливо і однозначно не довів походження русі.
На мою думку, найімовірніше є готсько-сарматське походження саме русів, а не руської державності.

а груушевський що думав?

там же вчення істинне тому що вірне

Розгорнути попередні цитати...

Pадник, 14 жовтня 2020 19:05:07

Покищо ніхто переконливо і однозначно не довів походження русі.
На мою думку, найімовірніше є готсько-сарматське походження саме русів, а не руської державності.

а груушевський що думав?

там же вчення істинне тому що вірне

Археологія не стояла на місці. Як і лінгвістика. Багато аргументів істориків 19-го початку 20-го століття не підтверджується археологією.

Покищо ніхто переконливо і однозначно не довів походження русі.

ми автохтони

Розгорнути попередні цитати...

Arthorius, 15 жовтня 2020 14:33:43

Pадник, 14 жовтня 2020 19:05:07

Покищо ніхто переконливо і однозначно не довів походження русі.
На мою думку, найімовірніше є готсько-сарматське походження саме русів, а не руської державності.

а груушевський що думав?

там же вчення істинне тому що вірне

Археологія не стояла на місці. Як і лінгвістика. Багато аргументів істориків 19-го початку 20-го століття не підтверджується археологією.

воно то так...
але чому його вчення критично не сприймають?
і чому воно беззастережно індоктриноване в цьогочасну історичну і суспільну концепцію?

при тому породжуючи упоротих