Раді Вас бачити! » Увійти » Створити новий профіль

Странный вопрос: почему украинский язык назван украинским?

Повідомлення занадто довге
   
Набридло на українському сайті читати пости, написані на московсько-рязанській говірці.
   
2 NazarStodola

 М. Жванецкий: "Запах ведь чем хорош: не нравится - отойди".

Если раздражает, не заходите на форумы, где участники пользуются русским языком.
   
2vvk: Яким таким язиком? Свинячий знаю, коров"ячий знаю, є людський, собачий... А форум називається "Українська правда" - чи не так? Не татарська, не мордовська, не угро-фінська...
   
2 NazarStodola

Скажите, пожалуйста, Вы себя считаете свiдомим украïнцем? Или Вы можете обидеться, если Вас так назовут?
   
Як може людина свідома образитись на те, що вона свідома?
   
Повідомлення занадто довге
   
vvk , згинь
   
Українські корені російської мови [ua]

21.01.2008 | © Віктор Ткаченко, Київ

В Росії про це делікатно не згадують, а в Україні про це замовчують, і мало хто знає, що ті, які звуть себе “русскімі”, не те що до Русі, а й до слов'янства не належать.

Вони є нащадками фіно-угорських племен, про яких згадує в своїх літописах ще києво-печерський Нестор, виокремлюючи слов'ян від фіно-угрів: “Бо се тільки слов'янський народ на Русі: поляни, деревляни, новгородці, полочани, дреговичі, сіверяни, бужани, – бо сидять вони по [ріці] Бугу, – а потім же волиняни. А се – інші народи, які данину дають Русі: чудь, весь, меря, мурома, черемиси, мордва, перм, печора, ям, литва, зимогола, корсь, нарова, ліб. Ці мають свою мову, [походять] від коліна Яфетового, бо живуть у північних краях.” На сьогодні ці захутір-михайлівські неслов’яни зуміли привласнити вже й самого Нестора.

А пригадуєте карту так званої Київської Русі зі шкільного підручника по історії СРСР з нанесеними на ній назвами племен? Порівняйте її з картою нинішньої Росії і ви виявите, що слов’янськими племенами були заселені лише Новгородська і Псковська землі. Та стверджувати на підставі цього факту про наявність у рускіх слов’янських коренів помилково, оскільки упродовж 15 – 16 століть московити винищили всіх слов’ян цих земель. Ось що говорить про це М.Карамзін: “Залишився труп, душа щезла, інші мешканці, інші звичаї і норови, ...”. До речі, після кожного нашестя москвини заселяли спустошені землі мордово-татарським етносом, але, увага!, приходили знову і знову винищували всіх в тому числі і залишених попередні рази “саатєчесвєнніков”. Доречна інформація для нинішніх “саатєчєствєнніков”.

Як пише Нестор, ще тисячу років тому, пращури сучасних “русскіх” мали свою мову. Але внаслідок окультурення нецивілізованих північних племен, на їхніх теренах почалася формуватися нова говірка, – такий собі вінегрет з української, староболгарської (церковнослов’янської), татарської, німецької, французької, яка стала називатися русскім язиком. Такий мовний вінегрет утворився внаслідок запозичень фіно-уграми термінів від мов тих народів, які брали участь у їхньому культурному і технічному становленні.

Інколи творці “язика”, не розуміючи суті запозичених слів, надавали їм у новофінській (російській) мові протилежного змісту. Приміром, є слово глаз, яким фінські мовотворці замінили запозичену українську назву тілесного органу – око. Біда в тому, що в слові око, яке складається з трьох букв – два звуки “о”, не природні для голосового апарату фіно-угорського антропологічного типу. Через це, в період німецького окультурення, вони запозичили німецьке слово “глаз”, що перекладається з німецької як “скло”. Натомість скляні прилади – окуляри, фінські мовотворці залишили в українському варіанті – “очкі”, що українською означає органи бачення, відповідного походження і слово “окуляр”.

Старофінська мова не зникла, а паралельно існує з офіційною у нащадків фіно-угрів – це “фєня” (мова кримінальної босоти).

Українське походження російської мови яскраво видно в словах: прачка, прачєчная (від української прати, а не стірать, що теж походить з української стирати бруд, терти полотно в руках); вимагателі – від української вимагати, тобто російською – трєбовать, що походить знову таки від українського слова треба, а не російського нужно, і сотні-тисячі інших слів.

А от новофінське слово затилок, звідси – тил у військовому й архітектурному значеннях, походять від українського потилиця, яке у свою чергу впродовж своєї трансформації в українській мові зазнало зміни від проти-лиця до поти-лиця, так само як гриби облі-пеньки трансформувалися на о-пеньки.

Українське походження мають такі слова як дорога і поріг, які мають у своїй складовій українське слово ріг (поворот – ріг дороги, шляху, вулиці та ріг будинку). До яких же рогів ведуть стежки фінського мовотворення? Слово по-ріг виникло з того, що свої хати праукраїнці будували з дерев'яного каркасу і глини. Тож, аби зменшити кількість виготовлення трудоємких перегородок каркасу для влаштування дверей, двері ставили до рогу будівлі, тому й нижня планка була по-ріг.

Та й звідки у племенах мері й чуді могли виникнути зазначені слова, якщо в кінці першого тисячоліття нашої доби вони жили на примітивному рівні? Пращури ж українців мали вже цілком високу культурну і технологічно цивілізовану державу Київську Русь. Українці жили в будинках, будували цегляні храми, мали огороджені поселення, городи і двори, вирощували сільськогосподарські культури, тримали свійську худобу і птицю, виробляли низку побутових речей гончарства, ткацтва, теслярства, обробітку шкіри тощо.

Використання матеріалів (передрук, цитування тощо) дозволяється з обов`язковим повідомленням про джерело публікації - Народний Оглядач та вказанням гіперпосилання - [observer.sd.org.ua]

Copyright © 2002-2008, НАРОДНИЙ ОГЛЯДАЧ
   
Quote:
Romb
vvk , згинь

Конечно, если у Вас аргументов нет, Вам остается только молиться.
   
2 Klarisa

Вы бы хоть читали название темы, что ли.

Эти "простыни", которые Вы процитировали, не проливают ни малейшего света, почему язык называется именно украинским.

Мать моего польского друга (он намного старше меня) закончила Львовский университет в 1929-м году и была вынуждена уехать в Лодзь, потому что получила тройку по РУСИНСКОМУ ЯЗЫКУ и потеряла право преподавать в школе в Восточной Галиции. Чем было плохо название РУСИНСКИЙ ЯЗЫК (в нем слыщится принадлежность Руси) и чем название УКРАИНСКИЙ лучше?

Но Вы и цитат, которые приводите, сами, похоже, не читаете.

Quote:
Klarisa
Вони є нащадками фіно-угорських племен, про яких згадує в своїх літописах ще києво-печерський Нестор, виокремлюючи слов'ян від фіно-угрів: “Бо се тільки слов'янський народ на Русі: поляни, деревляни, новгородці, полочани, дреговичі, сіверяни, бужани, – бо сидять вони по [ріці] Бугу, – а потім же волиняни. А се – інші народи, які данину дають Русі: чудь, весь, меря, мурома, черемиси, мордва, перм, печора, ям, литва, зимогола, корсь, нарова, ліб. Ці мають свою мову, [походять] від коліна Яфетового, бо живуть у північних краях.” На сьогодні ці захутір-михайлівські неслов’яни зуміли привласнити вже й самого Нестора.

"В скифский период нет прямых указаний на славян. Однако можно предположить, что некоторые из племен, подчиненных скифским царям, были славянскими. Невров, которых помещают в северной Подолии и Волыни, по мнению Вернадского, Шафарика, Нидерле и Миннса, можно считать за славян. Другое племя, упоминаемое Геродотом, будины, также, вероятно, было славянским. Геродот называет его большим и сильным народом и говорит, что они голубоглазые и светловолосые. Они жили, предположительно, в верхнем течении Дона и Донца. вероятно, были и другие славянские племена, которых Геродот называл "скифами-землепашцами" и "скифами-земледельцами"."

Если этническая не принадлежность к славянам, которые были белокурыми и голубоглазыми, может в принципе кому-то что-то инкриминировать, то Вы ж получите по своей голове своей же палкой. Украинская народная песня: "Ой, чорна я, чорнява. Чорнява, як циганка..."

Quote:
Klarisa
Старофінська мова не зникла, а паралельно існує з офіційною у нащадків фіно-угрів – це “фєня” (мова кримінальної босоти)

Название “фєня” происходит от профессионального жаргона офеней, бродячих торговцев, теперь это жаргон уголовников. "Автомат - авторучка... Агрегат - шприц для инъекций наркотиков. Также - весы для взвешивания наркотиков... Аллигатор - преступник, способный на любое преступление... Амбразура - форточка в двери камеры..." Что тут финского или старофинского? Почему Вы это бездумно постите?



Редаговано разів: 2. Востаннє 21/07/2008 02:49 користувачем vvk.
   
Свидомые никогда не признаются, что и национальность, и язык, и государственность им ВБИЛИ БОЛЬШЕВИКИ ради своих целей продемонстрировать сверхлиберальную национальную политику. Достаточно было тупо вписать в паспорта придуманную национальность "украинец", провести кампанию украинизации, назвать малорусские диалекты (они же южнорусские) украинским языком, как через пару поколений появились свидомые, ненавидящие всё русское.
   
NazarStodola Написав:
-------------------------------------------------------
> 2vvk: Яким таким язиком? Свинячий знаю, коров"ячий знаю, є людський, собачий... А
> форум називається "Українська правда" - чи не так? Не татарська, не мордовська, не
> угро-фінська...

От жЭж глупый укр!
"Язык" в современном понимании этого слова - это совокупность письменности и речи. Изначально же, НА РУСИ (для тупых укров) ЯЗЫК - ЭТО НАРОД! (читай наши русские летописи и былины, балбес).
Мова же - это кастрированное на одну букву наше РУССКОЕ слово "молва", что в первородном его значении - "слух" или по-укрски - "говирка"!



Редаговано разів: 2. Востаннє 21/07/2008 21:59 користувачем Oлег.
   
"РУССКИЙ ЯЗЫК” – великий и могучий, именно так нас учили в школе, это он «первый», а все остальные славяне вокруг него. Русский сформировался в 16-17 веках, а грамматика и строй созданы еще позже уже Ломоносовым, который взяв за основу учебники и книги Руських княжеств ВКЛ создавал, шаг за шагом, грамматику и строй русского языка. А Пушкин привнес в сей язык много интересного и нового. При этом сегодня усиленно подается мысль, что украинский это „ополяченный” русский язык потому, что в нем как будто много польских слов. Но этим просто пытаются объяснить его отличие от русского для самих же русских – чтобы не задумывались о лишнем. На самом деле, за этим скрывается попытка прикрыть огромное количество заимствований в русском языке из тюркских языков, особенно татарского, языков фино-угров, мери, веся, чуди т.е. русифицированных народов уральской и северной части современной России. А на деле, слов в украинском больше не польських, а общесловянских, именно поэтому белорус и украинец лучше русского понимает польский и чешский, сербско-хорвацкий и еще лучше словацький. Ну, а словацкой оккупации Украины уж точно не было. Лексика же с белорусским языком совпадает на 60%. И это четко показывает какой именно народ имеет настоящие, а не вымышленные, исторические и культурные корни и на какой территории - на территории истинной Руси, а не выдуманной "Московии". Потому что эти два народа и есть наследники и продолжатели Руси. Известный российский лингвист Даль писал, что не мог полноценно общаться с крестьянами в Подмосковье. Они не понимали тот язык, на котором он говорил и изучал. И это происходило всего в 100-150 верстах от Москвы, что же можно говорить о российской глубинке!? Неоднократно Даль заявлял, что язык Руси называется руським, и пишется именно с одним «с», но Даля никто не слушал, прислушивались к указам Петра I. А ведь именно руським называли свой язык на Руси и старики в Украине даже в 20-м веке, но четко противоставляя его языку московскому который есть новопридуманный „русский” с 2-мя „с”. О происхождении многих «исконно русских» слов, в „русскости” этих слов, сегодня не возникает сомнения даже у преподавателей русского языка в самой России. Однако если проанализировать лексический состав русского языка, то оказывается, что от славянских языков осталось в нем не очень много. Но осталось достаточно от искусственного и использовавшегося только для письма и службы церковнославянского. И это не удивительно ибо Ломоносов брал за основу именно церковнославянский и используя учебники ученых руських мужей Руси средних веков - в то время части Великого Княжества Литовского, создавал и систематизировал московский русский язык. Именно поэтому современный русский язык пронизан многими заимствованиями из церковнославянского, который на Руси до конца 17 века выполнял функцию письменного языка. Огромное количество слов пришло в русский из языков уральских народностей и из финно-угорских языков северной и европейской части России – вепсов, мери, коми, веси, муромов, финов, угров. По мере завоевания и заселения этих территорий люд Московского [M] X(
   
Ну до чего же только тупое нынче укрьё пошло!
Ещё со времён, когда оно о своём существовании ещё даже не догадывпалось, уже существовали славянские народы, которые говорили о "языках", "языцах", что есть по сути - о НАРОДАХ!
А здесь имеем тяжёлый случай: укр (или укровка - поди в латинских матюхах разбери, кто есть кто) перешёл_шла на русский язык! А-ну, брысь в мовнэ сэрэдовыщэ, тюрок! :)



Редаговано разів: 3. Востаннє 21/07/2008 22:36 користувачем Oлег.
   
Oлег Написав:
-------------------------------------------------------
> Ну до чего же только тупое нынче укрьё пошло!
> Ещё со времён, когда оно о своём существовании ещё даже не догадывпалось, уже
> существовали славянские народы, которые говорили о "языках", "языцах", что есть по
> сути - о НАРОДАХ!
> А здесь имеем тяжёлый случай: укр (или укровка - поди в латинских матюхах разбери,
> кто есть кто) перешёл_шла на русский язык! А-ну, брысь в мовнэ сэрэдовыщэ, тюрок! :)
_____________________________________________________________________________________________________________________
[M]
„РОССИЯ” – Все народы именуют и называют себя сами. Изменения названий стран и народов бывают довольно часто. Но, почему России потребовалось брать себе иностранное название? Это парадокс, который встречается редко. Ведь было бы странно, если бы немцы вдруг стали называть себя не «Deutsche», а взяли бы себе название «Allemand» т.е. как их называют соседи французы. Но в случае с Россией это считается нормальным. Почему? Да потому что просто выгодно. Это еще можно было бы понять, если бы допустим, греки в определенный период называвшие Русь «Руссией», открыли ее для Европы и мира, т.е. все другие народы узнали Русь именно как «Руссию» от греков – это было бы понятно. Но все не так. Царь Петр в 18 веке берет для Московии заморское название Русссия, которое не употреблялось уже сотни лет, а к землям московским вообще никогда не применялось, и называет им страну. Зачем? Ответ прост. Для того, чтобы Московию стали считать Русью, для предания «древности» московскому царству и что более важно для создания основы проведения политики мифического «собирания земель Руси» – а на самом деле откровенной захватнической войны, порабощения и разграбления соседних народов. Именно поэтому Петр и переименовал Русь-Землю Руську исконную, в какую то МалоРоссию и ВеликоРоссию, которую никто так не называл уже более 400 лет. Зачем Петру I именно после покорения Руси – Киева потребовалось брать греческие названия, объяснять не нужно никому – в средние века была Русь и была Московия, а при Петре стала Великороссия и Малороссия, т.е. как бы Русь не исчезла, а в новом качестве появилась. Исторические же основы придумали позже.
   
Brainsys Написав:
-------------------------------------------------------
> Свидомые никогда не признаются, что и национальность, и язык, и государственность
> им ВБИЛИ БОЛЬШЕВИКИ ради своих целей продемонстрировать сверхлиберальную
> национальную политику. Достаточно было тупо вписать в паспорта придуманную
> национальность "украинец", провести кампанию украинизации, назвать малорусские
> диалекты (они же южнорусские) украинским языком, как через пару поколений
> появились свидомые, ненавидящие всё русское.
_________________________________________________________________________________________________________________
Мої вітання, шановний українофобе!!! :girl_were: Залюбки скористаюся рідною для Вас мовою. :-B
«УКРАИНА – ОКРАИНА, А СЛОВО ПРИДУМАЛИ В 19 ВЕКЕ.» - если следовать логике, то милиция произошло не от греческого слова, а от словосчетания „милые лица” :lol: , а „Рассея” от слова „рассеять”? Впрочем, здесь скорее как из той оперы – „кому что хочется, тот то и слышит”..... Досточно открыть европейские карты 16-19 века чтобы увидеть, что слово „Украина” как обозначение земель и страны давно известно в Европе. Почитайте например Боплана (уж ему можно доверять) который в 17 в. сам был на украинской земле и назвал ее на своей карте не иначе как „Украина - земля козаков.”, потому что так себя и совю землю и называл народ Украины еще задолго до появления Боплана в Украине 17 в. И наоброт те же европейские карты 16-19 века изображают Московию как часть Большой Татарии. Это факты с которыми спорить сложно....
Русский язык, как ветвь восточнославянского - по сути гремучая смесь письменного церковнославянского (искуственного, не разговорного языка!) с десятками различных языков завоеванных, порабощенных и ассимилированных народов. Это естественный процесс - при тесном контакте не только завоеватель насаждает свое, но и сам заимствует чужое. Имперские же и советские историки везде, где только можно, термин „восточнославянский” заменяли на мифический «древнерусский». Но не было такого народа, не было никогда языка такого. В Киеве говор был свой, в Новгороде совсем другой. Писали по-церковнославянски, но на этом языке никто никогда не говорил! Зачем же врать и создавать миф о «древнерусскости»? Очень уж царям московским древности хотелось.
   
До заключения союза Украины с Россией в 1654 крестьяне в Украине были свободны – жили не легко, но они не были ничьей собственностью и работали на себя. А в городах действовало Магдебургское право. Городам Московии такое было не ведомо. Именно поэтому постепенно народ проживавший на территории истинной Руси (в большинстве своем это современная Украина и Беларусь) и который называл историческую веру свою, язык свой и себя – руським, позже при более тесных контактах с Московским государством в 17 веке понял, что сам он может быть кем угодно, но только не тем московитом, москалем «русским», т.е. не в том понимании «русским», которое в это слово вкладывали в Московии. Именно в этот период складывается четкая самоидентификация жителей Украины как народа Руси, которые не являются «московскими русскими». Именно поэтому выходит на свет старое название «моя крайина, вкрайина» - Украина. Этим самым противопоставлялось название "вкрайина" как моя страна, "общему" для русских и украинцев названию Великороссия.
Московия же напротив начинает усиленно ассимилировать народы. Насильно крестить татар и язычников севера. Указом Петра татарам принимавшим христианство полагалось даже освобождение от налогов на 3 года. А Столыпин даже землю бесплатно давал, правда в Сибири.... Возможно, в те времена 17 в. и берет свои корни украинская идея противопоставления себя России. Ну не желал народ Руси-Украины называться по-московски «русским» - он таковым не был, он был всегда руським, но это разные вещи, которые Россия пытается подменить и смешать. Русь Малая и Русь Большая – так переводится название Руссия Минорис но никак не малороссия. Знал это и царь Петр и именно поэтому вновь появилось на свет слово «Великороссия» и «Малороссия». Которые уже почти потеряли за сотни лет свои значения. Сами российские крестьяне, как писал посол Австрии в конце 16 века, на вопрос кто они по национальности отвечали - крестьяне или христиане, т.е. абсолютно не идентифицировали себя русскими. А о названии своей страны «Россия» говорили, что земля их называется «Рассея» потому, что «народ наш рассеялся по сей земле много». [M]
   
Вы, как я понял, поклонник давньоукрайинськойи!
А зачем вы здесь парите какие-то укрские сочинения о якобы нерусской Московии... Я русский - коренной житель Поднепровья. У русских из Киева и у русских Новгорода, Смоленска, Пскова, Рязани, Москвы, Белгорода и т.д. и т.п разницы столько же, сколько у русских из Киева и у русских Чернигова! И, при этом, укры, со своим наследием, к Руси имеют такое же отношение, как турки к Византии.



Редаговано разів: 1. Востаннє 21/07/2008 23:01 користувачем Oлег.
   
Oлег Написав:
-------------------------------------------------------
> Вы, как я понял, поклонник давньоукрайинськойи!
> А зачем вы здесь парите какие-то укрские сочинения о якобы нерусской Московии... Я
> русский - коренной житель Поднепровья. У русских из Киева и у русских Новгорода,
> Смоленска, Пскова, Рязани, Москвы, Белгорода и т.д. и т.п разницы столько же, сколько
> у русских из Киева и у русских Чернигова! И, при этом, укры, со своим наследием, к
> Руси имеют такое же отношение, как турки к Византии.
_____________________________________________________________________________________________________________________
Очень за Вас рада! :-B Но, Бога ради, откройте глаза!
- интересно кто из "мери", "веси", "мордвы", "вепсов", "коми", "удмуртов", "пермяков", "мещеры", "чуди" и (кто там еще русский?) :rotate: в общем, и др. народов, которые населяли большую часть России в средние века, считал себя русским или говорил по-русски? Никто. Может неоднократно насильственно крещеные татары Казани, Поволжья, Сибири были русскими? Тоже нет. Так, где же «исконные русские земли», где их русские исконные территории? Где каноническая Россия? Ее нет. Эти земли лежат вокруг Москвы? 8-) Возможно. Россией всякие «ученые» Жириновские и Леонтьевы называют и Украину, и Белоруссию, но считают и Коми и Бурятию и Якутию тоже Россией. Парадокс? :S Получается, что России нет. А где же именно сама она Россия? Где ее «русское сердце», так сказать? Где ее этногеографическая родина? В Киеве? :S Смешно…… :lol: и печально :( одновременно, потому как неправда. Почему невозможно на карте показать, где же собственно исконная этнокультурная земля русских? Потому, что такой земли нет. Возможно, кто-то скажет, что Новгород, Суздаль, Ростов дали жизнь Московии и России, что после Киева и туда «переехала» Русь. Но это же откровенное вранье и миф созданный имперскими «историками» в 19 веке. Новгород и Суздаль становятся частью Московии только при Иване Грозном после разгрома и разграбления. А до этого они считались отдельными княжествами, со своими укладами жизни, специфическим языком, культурой и менталитетом который отличался от московского. А если отбросить весь этот «великороссийский» шовинистический бред. Давайте посмотрим прямо и реально кто, где жил, и на какой земле? Что получится? :S
Я Вас шаную та поважаю, сподіваюсь на взаємність. :give_rose:
   
> Странный вопрос: почему украинский язык назван украинским?

вопрос вполне не странный..
ответ простой - из политических соображений..
и именно из этих соображений, а именно из канцелярии Австро-Венгерской Империи и пошла украинская национальная идея..
а не малорусская..
   
Ще одна цікава версія походження назви „українці”. Російський дослідник В. Макаренко, в своїй книжці „Ключі до дешифрації історії древній Європи та Азії” стверджує, що Київ – це нині Іракське місто Кербела. А самі українці є вихідцями з цих територій.

Їх шлях пролягав від витоку Нілу до Криму і далі на територію нинішньої України. Автор стверджує:

„Україна” та „окраїна” не мають нічого спільного, тобто „україна” – це не край чогось. Етимологічне значення слово „українці”, с точки зору автора - „необрізані”. В слові „українці” морфема „у” – це частка „не”, як грецька „а”, морфема „край” має значення „крайня плоть”. Тому, якщо ви в черзі спитаєте „Хто крайній?”, вас виправлять „Не крайній, а останній”. На рівні підсвідомості запитання „Ви крайній?” сприймається „Ви обрізаний?” . При цьому практично ніхто не зможе дати пояснення, чому не подобається вираз „Ви крайній?”.

З моєї точки зору версія цього автора цілком підтверджує, що „україна” і „окраїна” мають різні пояснення. Походження назви „України” йде не від поняття „окраїна”. Треба дуже ретельно досліджувати історичні факти, які дійшли до нас, щоб як можна точніше дізнатися про походження назви нашої країни.
   
„Україна” та „окраїна” не мають нічого спільного, тобто „україна” – це не край чогось.

курица не птица...
   
Klarisa Написав:
-------------------------------------------------------
> Ще одна цікава версія походження назви „українці”. Російський дослідник В.
> Макаренко, в своїй книжці „Ключі до дешифрації історії древній Європи та Азії”
> стверджує, що Київ – це нині Іракське місто Кербела. А самі українці є вихідцями з
> цих територій.
>
> Їх шлях пролягав від витоку Нілу до Криму і далі на територію нинішньої України.
> Автор стверджує:
>
> „Україна” та „окраїна” не мають нічого спільного, тобто „україна” – це не край
> чогось. Етимологічне значення слово „українці”, с точки зору автора -
> „необрізані”. В слові „українці” морфема „у” – це частка „не”, як грецька
> „а”, морфема „край” має значення „крайня плоть”. Тому, якщо ви в черзі спитаєте
> „Хто крайній?”, вас виправлять „Не крайній, а останній”. На рівні підсвідомості
> запитання „Ви крайній?” сприймається „Ви обрізаний?” . При цьому практично
> ніхто не зможе дати пояснення, чому не подобається вираз „Ви крайній?”.
>
> З моєї точки зору версія цього автора цілком підтверджує, що „україна” і
> „окраїна” мають різні пояснення. Походження назви „України” йде не від поняття
> „окраїна”. Треба дуже ретельно досліджувати історичні факти, які дійшли до нас,
> щоб як можна точніше дізнатися про походження назви нашої країни.


вот и ладненько.. только Русь не превращайте в Украину..
Ярослав Мудрый мечем бы настучал по голове если бы его назвали каким то там необрезанным..
   
A Клариса и Врода не родственницы??? :D
   
Любопытно, что свидомые умудряются использовать весь арсенал совковой пропаганды. У человека юного, с чистыми мозгами, не знакомого с образцами советской пропаганды, простодушные приемы промывания мозгов, характерные для коммунистического агитпропа, могут вызвать характерно помутнение сознания, и он сам не замечает, что говорит глупости.
Во Клариса, к примеру. Поток кретинизма хлещет через край.

1) "Неоднократно Даль заявлял, что язык Руси называется руським, и пишется именно с одним «с», но Даля никто не слушал, прислушивались к указам Петра I."

Ага, заявлял. На пресс-конференции в присутствии иностранных, в том числе, украинских журналистов. При этом частенько добавлял: "Я знаю, что через сто с лишним лет некая Klarisa будет на голубом глазу ссылаться на мои заявления, прошу внести в протокол".

2) "На самом деле, за этим скрывается попытка прикрыть огромное количество заимствований в русском языке из тюркских языков, особенно татарского, языков фино-угров, мери, веся, чуди т.е. русифицированных народов уральской и северной части современной России.",
"Лексика же с белорусским языком совпадает на 60%. И это четко показывает какой именно народ имеет настоящие, а не вымышленные, исторические и культурные корни и на какой территории - на территории истинной Руси, а не выдуманной "Московии"".

И т.д.

"Огромное количество" - это сколько? И какой словарный запас берется за основу? В любом случае я могу составить словарь якобы наиболее употребительных слов в литературной или разговорной речи и объявить какой-нибудь процент совпадений или несовпдений. Передовая свидомая наука и не такие подсчёты способна сделать, не сомневайтесь.

3) "Царь Петр в 18 веке берет для Московии заморское название Русссия, которое не употреблялось уже сотни лет, а к землям московским вообще никогда не применялось, и называет им страну. Зачем? Ответ прост." ... ля-ля-ля-ля.

А это уже даже не на кретинов рассчитано, а полуграмотного деревенского мужика. Что, лень посмотреть фотокопии писем, скажем Б. Хмельницкого царю Алексею Михайловичу? Да любой документ допетровско эпохи, например, первый попавшийся: переписка Курбского с Иваном Грозным:

[www.infoliolib.info]

Quote:
Первое послание Ивана Грозного Курбскому
Благочестиваго Великого Государя царя и Великого князя Иоанна Васильевича всея Русии послание во все его Великие Росии государство на крестопреступников, князя Андрея Михаиловича Курбского с товарищи о их измене

4) "Изменения названий стран и народов бывают довольно часто"

Названия стран действительно иногда меняются. Типа Камбоджа-Кампучия, Российская империя - СССР, Британская империя - Соедненненое королевство Великобритании и С. Ирландии и т.д.
А вот с народами картина несколько иная. Кроме украинцев, которые до этого были "руськими" чуть ли не тысячелетие, таковых, наверное и не найдется, кроме разве что самых диких, первобытных, им-то всё равно.
Зато как изящно постоена фраза "Изменения названий стран и народов...".



Ну и так далее, обсуждать аргументацию на уровне пубертатного идеализма смысла особого нет.
   
мечОм - пишется через "о", пане захисник російської мови!!! :rotate:
   
Brainsys Написав:
-------------------------------------------------------
> Любопытно, что свидомые умудряются использовать весь арсенал совковой
> пропаганды. У человека юного, с чистыми мозгами, не знакомого с образцами
> советской пропаганды, простодушные приемы промывания мозгов, характерные для
> коммунистического агитпропа, могут вызвать характерно помутнение сознания, и он
> сам не замечает, что говорит глупости.
> Во Клариса, к примеру. Поток кретинизма хлещет через край.
>
> 1) "Неоднократно Даль заявлял, что язык Руси называется руським, и пишется именно с
> одним «с», но Даля никто не слушал, прислушивались к указам Петра I."
>
> Ага, заявлял. На пресс-конференции в присутствии иностранных, в том числе,
> украинских журналистов. При этом частенько добавлял: "Я знаю, что через сто с
> лишним лет некая Klarisa будет на голубом глазу ссылаться на мои заявления, прошу
> внести в протокол".
>
> 2) "На самом деле, за этим скрывается попытка прикрыть огромное количество
> заимствований в русском языке из тюркских языков, особенно татарского, языков
> фино-угров, мери, веся, чуди т.е. русифицированных народов уральской и северной
> части современной России.",
> "Лексика же с белорусским языком совпадает на 60%. И это четко показывает какой
> именно народ имеет настоящие, а не вымышленные, исторические и культурные корни и
> на какой территории - на территории истинной Руси, а не выдуманной "Московии"".
>
> И т.д.
>
> "Огромное количество" - это сколько? И какой словарный запас берется за основу? В
> любом случае я могу составить словарь якобы наиболее употребительных слов в
> литературной или разговорной речи и объявить какой-нибудь процент совпадений или
> несовпдений. Передовая свидомая наука и не такие подсчёты способна сделать, не
> сомневайтесь.
>
> 3) "Царь Петр в 18 веке берет для Московии заморское название Русссия, которое не
> употреблялось уже сотни лет, а к землям московским вообще никогда не применялось,
> и называет им страну. Зачем? Ответ прост." ... ля-ля-ля-ля.
>
> А это уже даже не на кретинов рассчитано, а полуграмотного деревенского мужика.
> Что, лень посмотреть фотокопии писем, скажем Б. Хмельницкого царю Алексею
> Михайловичу? Да любой документ допетровско эпохи, например, первый попавшийся:
> переписка Курбского с Иваном Грозным:
>
> [www.infoliolib.info]
>
> Первое послание Ивана Грозного Курбскому
>
> Благочестиваго Великого Государя царя и Великого князя Иоанна Васильевича всея
> Русии послание во все его Великие Росии государство на крестопреступников, князя
> Андрея Михаиловича Курбского с товарищи о их измене
>
> 4) "Изменения названий стран и народов бывают довольно часто"
>
> Названия стран действительно иногда меняются. Типа Камбоджа-Кампучия,
> Российская империя - СССР, Британская империя - Соедненненое королевство
> Великобритании и С. Ирландии и т.д.
> А вот с народами картина несколько иная. Кроме украинцев, которые до этого были
> "руськими" чуть ли не тысячелетие, таковых, наверное и не найдется, кроме разве что
> самых диких, первобытных, им-то всё равно.
> Зато как изящно постоена фраза "Изменения названий стран и народов...".
>
>
>
> Ну и так далее, обсуждать аргументацию на уровне пубертатного идеализма смысла
> особого нет.
_________________________________________________________________________________________________________________
Я Вас також дуже люблю. :-B
   
Klarisa Написав:
-------------------------------------------------------
> Я Вас також дуже люблю. :-B

Признаться, мне было бы гораздо приятнее получать от Вас корректно обоснованную точку зрения.
"Любовь - огромная страна, ты не ходи туда одна!" (ВИА "Веселые ребята", шлягер 70х).
   
Klarisa, заканчивайте вывешивать эти старые простыни. Все это копирайтилось тут многократно и приелось до оскомины. Если нет своих мыслей, не козыряйте чужими, тем более чужими, такого сомнительного качества.
   
2 Klarisa

Присоединяюсь в данном случае к Brainsys.

Вы всё грузите и грузите тексты, длинные цитаты из текстов, с авторами которых Вы согласны. А простым людям, как я, остаются непонятны многие вещи.

Quote:
Klarisa
Старофінська мова не зникла, а паралельно існує з офіційною у нащадків фіно-угрів – це “фєня” (мова кримінальної босоти).

Стало любопытно, нашел в инете словарь фени. И мне совершенно непонятно, как феня позаимствовала из старофинского языка слово "бестолковка" для обозначения головы, непонятно также, является ли слово "бестолковка" собственным старофинским или оно было позаимствовано старофинским из какого-либо другого языка.

Было бы рационально, если бы Вы разъяснили то, что уже напостили (а это Вы, надо полагать, понимаете, и с этим, разумеется, согласны), а потом продолжали бы грузить дальше. Не у всех ведь такая старофинская голова, чтоб легко понять вещи, которые Вы заявляете.
   
2 Klarisa

Quote:
Klarisa
До заключения союза Украины с Россией в 1654 крестьяне в Украине были свободны – жили не легко, но они не были ничьей собственностью и работали на себя.

"Покріпачення селян відбувалося поступово у тісному зв’язку з розвитком великого землеволодіння. Першими кріпаками були “посаджені на землю” холопи. “Руська Правда” законодавчо визначила їхнє безправне становище, як і становище кабальних людей (закупів, рядовичів, закладників та ін.), які ставали кріпаками. Протягом 11-13 ст. експлуатація всіх категорій феодальнозалежних селян була формою кріпосництва в Русі. В 14-15 ст. литовські великі князі і польські королі видавали жалувані грамоти руським (українським), литовським, молдавським та іншим феодалам на володіння землею і покріпачення селян. До сер. 16 ст. в Україні-Русі було покріпачено до 20% селянства. Численні урядові привілеї окремим феодалам і ряд законодавчих актів (наприклад, Литовські Статути) встановили особисту залежність селян від феодалів. На Правобережній і Лівобережній Україні-Русі, яку загарбала Литва, з 1447 р. почали закріпачувати селян, скасовуючи право переходу. Борги селян поміщикам також призводили до покріпачення. Вважалися кріпаками і сусідки, підсусідки, загородники, які прожили на панській землі до 10 років і не повернули боргу. В 1543 р. всякі переходи селян від одного поміщика до іншого було заборонено. На Закарпатті закріпачення селян завершилось на початку 16 ст.

Посилення процесу закріпачення українських селян зумовило розгортання антикріпосницької боротьби. Поряд із стихійними селянськими повстаннями відбувались їхні масові втечі до Запорізької Січі. Основною повинністю стала панщина, що невпинно зростала (якщо в 15 ст. вона становила близько 14 днів на рік, то в 16-17 ст. – відповідно 1-3 та 4-5 днів на тиждень), зростали також данина і чинш. “Устава на волоки” 1557 р. посилила закріпачення селянства, надаючи право державі або окремим феодалам захоплювати селянські землі разом з селянином і його майном, збільшила панщину. Після об’єднання Литви з Польщею за Люблінською унією 1569 українське селянство було повністю закріпачене артикулом короля Генріха Валуа 1573 р. і Литовським Статутом 1588 р."


Зачем Вы, свидомая украинка, лжете?
   
vvk Написав:
-------------------------------------------------------
> 2 Klarisa
>
> Присоединяюсь в данном случае к Brainsys.
>
> Вы всё грузите и грузите тексты, длинные цитаты из текстов, с авторами которых Вы
> согласны. А простым людям, как я, остаются непонятны многие вещи.
>
> Старофінська мова не зникла, а паралельно існує з офіційною у нащадків фіно-угрів
> – це “фєня” (мова кримінальної босоти).
>
> Стало любопытно, нашел в инете словарь фени. И мне совершенно непонятно, как феня
> позаимствовала из старофинского языка слово "бестолковка" для обозначения
> головы, непонятно также, является ли слово "бестолковка" собственным старофинским
> или оно было позаимствовано старофинским из какого-либо другого языка.
>
> Было бы рационально, если бы Вы разъяснили то, что уже напостили (а это Вы, надо
> полагать, понимаете, и с этим, разумеется, согласны), а потом продолжали бы грузить
> дальше. Не у всех ведь такая старофинская голова, чтоб легко понять вещи, которые
> Вы заявляете.
____________________________________________________________________________________________________________________
На хіба таке казать? (с) Я ще не починала "вантажити".
Quote:
Бестолковка, сущ., ж. р. Голова. Син.: тыква, чайник, балда, крыша, купол, котелок, ... Происхождение - мыслимые н немыслимые богатства русского языка.

"Жаргон" — от фр. "jargon" — речь относительно открытой социальной или профессиональной группы, которая отличается от общеразговорного языка особым составом слов и выражений. Это условный язык, понятный только в определенной среде, в нем много искусственных, иногда условных слов и выражений. Однако, в настоящее время наблюдается тенденция выхода жаргона за рамки породивших его профессиональных или социальных групп, с одной стороны, и увеличение пропасти между литературной и жаргонной речью, с другой стороны, что в немалой степени связано с демократизацией и даже "вульгаризацией" общественной жизни. Жаргон теснит респектабельную речь не без помощи средств массовой информации и распространения массовой культуры, которые накладывают отпечаток на язык всей нации.

В ХХ веке произошла техническая революция, заметно ускорился темп жизни, увеличился словарный запас, ведь каждому новому понятию должно соответствовать как минимум одно слово. Соответственно расширяется словарный запас жаргона, добавились тысячи новых слов, отразивших политические и социальные перемены. Новые слова возникают и для того, чтобы освежить старые понятия.
Старофінська мова не зникла, а паралельно існує з офіційною у нащадків фіно-угрів
> – це “фєня” (мова кримінальної босоти).
Ви ж уважно читайте та мисліть, бо "бєстолковку", сподіваюсь маєте, наголос на словах "паралельно існує". :fool:



Редаговано разів: 1. Востаннє 23/07/2008 09:43 користувачем Klarisa.
   
В качестве синонимов употреблялись следующие названия:

украинский язык (И. И. Срезневский [1], А. А. Шахматов);
южнорусский язык;

Не тільки Срезневський і Шахматов вживали назву Українська мова, а й багато інших, наприклад візьмемо з добре відомих:

Т.Г. Шевченко:

ДО А. О. КОЗАЧКОВСЬКОГО
14 апреля 1854.
А! цур йому. Лучше його й не згадувать, а то як згадаю що-небудь про нашу бідную Україну, то сльози так і закапають із старих очей.
Давно ворушиться у мене в голові думка, щоб перевести на наш прекрасний український язик «Слово о полку Игоря».

ДО О. М. БОДЯНСЬКОГО
1854. 1 мая.
Бачиш, у мене давно вже думка заворушилась перевести його, те слово, на наш милий, на наш любий український язик. Достань, будь ласкав, та передай цьому козачині.


Тарас Шевченко. Зібрання творів: У 6 т. — К., 2003. — Т. 6. — С. 57-116.

В. Даль:

"В смоленском наречии акают до приторности и аканье это усиливается на запад и юг, через Белую до Черной и Малой Руси, переходя в языки польский и украинский"

В. Даль. Опыт областного великорусского словаря. 1852 / Вестник Императорского русского географического общества. Ч. 6, кн. 1. - СПб. , 1852. - С. 55

Точно так же, как национальность "украинец" придумали в Австро-Венгрии и внедрили большевички

Московитська маячня.  [M]

Як мінімум, починаючи з 17 сторіччя, українці вже називали себе українцями:

   
Українська мова, а й багато інших, наприклад візьмемо з добре відомих

Року 1834

Михайло Максимович

Украинском языке любимый гласный звук есть І.
Твердого Великорусского Ы в Украинском языке совсем нет"



Михаил Максимович. Украинские народные песни. - Москва. В Университетской типографии. 1834. - С. 11

Звідси :

Re: Старі пісні про головне (на тему австрійського генштабу)
   
Російські словники 18 сторіччя свідчать що назви деяких рослин теж записували українською ("по-украински") :

https://medium.com/@vkr/як-називався-українською-коріандр-в-україні-у-18-cторіччі-2ea73de3d110

Ботанической подробной словарь: или травник.. Андрей Казимирович Мейер.  - В Университетской типографіи у Н. Новикова, В Москве, 1781.
https://books.google.com.ua/books?id=G25GAAAAYAAJ

С. 87



С. 285



С. 599




Полный немецко-российский лексикон. Т. 1. печатан в Императорской типографии, у Ивана Вейтбрехта. В Санктпетербурге. 1798.
https://books.google.com.ua/books?id=tBtSAAAAcAAJ

С. 303




   
Иоанна Фридерика Рубелия Медицинская практика, или Наставление лечить болезни… Москва : Унив. тип., у В.Окорокова, 1789.
https://books.google.com.ua/books?id=C7ZiAAAAcAAJ

С. 268




Дикционер или речениар по алфавиту российских слов о разных произращениях... К. Кондратович,  В Санктпетербурге., 1780. 

С. 2



С. 124



С. 166. 


 
   
У російській імперії назви "украинский" і "малоросийский" були синонімами :

1834 року

"В настоящее время, кажется, уже не для кого, и не для чего доказывать, что язык Украинский (или как угодно называть другим : Малороссийский) есть язык, а не наречие Русского или Польского, как доказывали некоторые, и многие уверены, что этот язык есть один из богатейших языков Славянских, что он едва ли уступит Богемскому в обилии слов и выражений, Польскому в живописности, Сербскому в приятности, что это язык, который, будучи еще не обработан, может уже сравниваться с языками образованными по гибкости и богатству синтаксическому, – язык поэтический, музыкальный, живописный"

Срезневский И. Взгляд на памятники украинской народной словесности // Ученые записки Императорского Московского университета. Г. 2, ч. 6. М.: Унив. тип., 1834. - С. 134



1842 року

"В Рейфовом Лексиконе "при Славянских речениях приводятся слова коренные и однозначащие, Санскритские, Персидские, Греческие, Латинские, Немецкие, Арабские и Еврейские) Сверх того делаются ссылки на языки Китайский, Армянский, Исландский, Готский, Финский, Венгерский и на многие другие; а указание на Славянские наречия встречается слишком редко, и из них приводятся только Богемское, Польское, Сербское, Кроатское, Литовско-Русское (Беларусское) и Украинское (Малороссийское). - В Корнеслове выше перечисленные языки не упущены из виду, кроме Китайского, которым пользоваться не было ни малейшей нужды."

Корнеслов русского языка, сравненного со всеми главнейшими славянскими наречиями и с двадцатью четырьмя иностранными языками составленный Федором Шимкевичем. Ч. 1-2. СПб., 1842. - С. IV, XVII, XVIII.
https://xn--90ax2c.xn--p1ai/catalog/000202_000005_RuPRLIB12045059/viewer/?page=5

С. IV



C. XVIII


   
1835 року

В. Даль

"Языкъ Малороссовъ имѣетъ большое преимущество передъ Русскимъ языкомъ, въ области той отрасли Словесности, которую именемъ простодушной отличаютъ отъ такъ называемой чувствительной. Если всю Изящную Словесность раздѣлить, какъ Шиллеръ это сделалъ, на наивную и сентиментальную, то бытъ и языкъ Украйны присвоиваютъ себѣ преимущественно первую. Отъ чего? Бытъ Малороссовъ простъ, умъ не тупъ, воображеніе игриво, шутки отзываются какою-то нѣгою и лѣнью; языкъ, въ окончаніяхъ словъ и въ самомъ образованіи и сочетаніи ихъ, имѣетъ что-то дѣтское, милое, гибкое, напоминающее намъ нѣкоторыя Славянскія нарѣчія ‒ Сербское, Болгарское ‒ которыя какъ-то поражаютъ насъ простотою прадѣдовскихъ временъ; ‒ кажется, мы слушаемъ предковъ своихъ. Кромѣ этого, у насъ, Русскихъ, простолюдинъ говоритъ однимъ языкомъ; разговорный языкъ, пестрый, несвязный и не совсѣмъ ясный, другой, а книжный, раздѣляющійся еще, по слогу, на высокій, низкій, средній, шуточный, важный и прочее ‒ опять вовсе иной; языкъ Малороссовъ, напротивъ того, сохранилъ всю дѣвственную простоту свою и силу, и всюду себѣ равенъ. Трудно написать по-Русски книгу, о какомъ бы то ни было предметѣ, чтобы ее понялъ каждый мужикъ, ясно, какъ то, что онъ самъ говоритъ; такимъ языкомъ у насъ, доселѣ по крайней мѣрѣ, ничего не написано: задача эта не разгадана. Между тѣмъ, возьмите любое Малороссійское письмо, читайте его чумакамъ, дивчатамъ, парубкамъ, кому хотите: если предметъ не будетъ выходить изъ круга ихъ понятій, то языкъ и смыслъ цѣлаго будетъ имъ понятенъ вполнѣ. Вотъ отъ чего неподражаемая простота и естественность въ разсказѣ; натяжекъ, безъ которыхъ мы писать не умудримся, нѣтъ; облагороженный языкъ народа силенъ, ясенъ, простъ, богатъ на мелочи, на шутки, ему доступныя, а ‒ поддѣлать всего этого невозможно.

И такъ, не знаю, можно и должно ли говорить, что для насъ языкъ Малороссовъ не нуженъ, что воскрешать его не къ чему, и проч. Развѣ есть на свѣте языкъ ‒ живой или мертвый ‒ которымъ люди говорятъ или говорили, плакались или радовались, и который бы не стоилъ вниманія нашего? А если еще и понынѣ сотни тысячъ людей говорятъ этимъ языкомъ, да если языкъ этотъ еще и нашъ, кровный, родной, братскій, одного съ Русскимъ корня, такъ неужели онъ и тогда еще для насъ лишній? По моему, не только можно имъ заниматься для удовольствія и любопытства, ‒ должно изучать его, какъ пособіе нашего языка. Я, напримѣръ ни сколько не призадумаюсь перенять у Украинцевъ выраженія: нисенитница, залицаться, женихаться, если вздумаю замѣнить чѣмъ либо обороты: ни то, ни сё; заглядывать кому-либо мимоходомъ въ лице; волочиться, съ добрымъ намѣреніемъ ‒ и прочее. {66}


Чтобы дать тѣмъ, которые еще не читали Повѣстей Основьяненка, мѣрило, или какъ говорятъ на Волгѣ, находку, чтобы они знали, на какой аршинъ ихъ мѣрять, скажу, что: Салдацький патретъ, Марусю и Мѣртвецъкій Велыкдень, надобно поставить на одну полку, съ Нѣмцами Асмусомъ и Гебелемъ. По чему нельзя переводить послѣдняго со Швейцарскаго на Нѣмецкое нарѣчіе ‒ я впрочемъ знаю, что онъ переведенъ ‒ по тому самому нельзя и Основьяненка перелагать съ Малороссійскаго на Русское: простота и самобытность Швейцарскаго и Украинскаго языковъ неподражаемы, недостижимы въ переводѣ. Нѣкто назвалъ у насъ, въ повременномъ изданіи своемъ, Гебеля милымъ болтуномъ, и ‒ только; я истинно и глубоко уважаю заслуги и даже вкусъ и разборы этого писателя; но ‒ виноватъ ‒ въ этомъ случаѣ съ нимъ вовсе несогласенъ. На людей, которые держатся одного съ нимъ мнѣнія, Повѣсти Основьяненка не сдѣлаютъ того разительнаго впечатлѣнія, какъ на насъ, перечитывающихъ Гебеля и Асмуса двадцать разъ, и всегда съ новымъ удовольствіемъ.

Луганский В. [Рец. на:] Малороссийские повести, рассказываемые Грицьком Основьяненком. Кн. 1. М. 1834, в тип. Института восточных языков, в б. 12, 380 стр. // Северная пчела. 1835. № 17. С. 65‒66, 67.
https://archive.org/stream/sevpchela/pdf#page/n0/mode/2up
   
1842 року

В. Даль :

"Возьмитесь за рукописи наши, прислушайтесь къ говору простаго народа, который остался почти тѣмъ же, чѣмъ былъ нѣсколько вѣковъ тому назадъ. Прислушайтесь ко всѣмъ Славянскимъ нарѣчіямъ, Украинскому, Чешскому, Болгарскому, Черногорскому, иногда даже и къ Польскому - надъ которымъ впрочемъ вліяніе западныхъ языковъ всего замѣтнѣе и вы право найдете чего и не чаяли: бездну словъ и оборотовъ краткихъ, сильныхъ, вразумительныхъ и гораздо болѣе свойственныхъ языку нашему, чѣмъ полуобрусѣвшіе - на бѣду нашу - слова и обороты всѣхъ земель нашего материка."

В. Луганский (В. Даль). Полтора слова о нынешнем русском языке / Журнал Министерства народного просвещения 1842. Ч. 35. [№ 7]. Июль. - С. 69.

або

В. Луганский (В. Даль). Полтора слова о нынешнем русском языке // М. П. Погодин. Москвитянин № 1 на 1842 год . - С. 541.

   

Цю тему переглядають:

0 Користувачів і 3 гостей
 
Повна версія